Demokrati: Er vi allerede fortapte?

[Admiralen]

 

Om kort tid må vi blogge på lisens fra makt-og-myndighet, og myndighetene skal ha rett til å regulere innholdet på bloggene i hele Norge.

Dette er allerde vedtatt av kulturkomiteen i EU - og vi vet jo alle hvilken vei det går da.

Vi har da ingen empiri som underbygger håpet om norsk egenvilje i forhold til EU.

Bare tenk på det avskyelige datalagringsdirektivet, som faktisk er så godt som innført i landet allerede.

 

Alle norske blogger må ha en ansvarlig redaktør.

Alle bloggere må videre registrere seg, og det blir umulig og ulovlig å blogge anonymt.

I tillegg vil alle blogger bli avgiftsbelagt, for å beskytte de tradisjonelle mediene mot konkurranse.

 

Det er sosialdemokraten Marianne Mikko som har fått det nye undertrykkingsverktøyet kjempet igjennom.

Hun er journalistutdannet, og derfor inhabil tatt journaliststandens bloggehat i betraktning, men har likevel vunnet fram med sin kamp mot demokratiet og ytringsfriheten; alt til jubel fra den samlede europeiske overklassen.

1984 ble litt forsinket, men 1984 kom til slutt.

Demokratiet blør og dør, og erstattes slik jeg ser det nå hurtig med ett semikorrupt plutokrati.

 

Begrunnelsen for diktaturet er at bloggene "forurenser" cyberspace, og at bloggene forteller usannheter og omtrentligheter; noe som blir absurd når man tar mainstream media med i regnestykket.

Bloggene gjenspeiler jo faktisk bare den lave kvaliteten i mainstream media selv, etter mitt syn.

Og ingen lover straffer ennå media for å ta feil iblandt.

Og ingen slik lov er planlagt, rettet i mot avisene heller.

 

Denne mørke utviklingen i EU er creepy, men personlig tror jeg ikke eliten i Norge vil la seg påvirke til å ta avstand til denne fascistoide praksisen; faktisk later det til at eliten foretrekker diktaturet og fascismen.

 

Oligarkenes talerstoler - Avisene - skal skjermes.

Folkets talerstoler - Bloggene - skal drepes.

 

Hvordan kan vi redde demokratiet fra oligarki og plutokrati?

Hvordan kan vi seire når vi dolkes i ryggen av våre egne folkevalgte?

Noen innspill?

Endret 28. juni 2008 av Admiralen

[WarpX]

http://kosmopolit.wordpress.com/2008/06/27...blogs-reloaded/

The European Parliament was accused of trying to regulate blogs… of course this was not really the case.

[Laughing Madcap]

Jeg har en fölelse av at myndigheter over hele verden er paranoide etter kriminelle og terrorister, og vill derfor logge, overvåke å se hva hver enkelt person gjör. Har kanskje en sammenheng med at vi får servert hvert eneste mord/attentat overalt i verden.

Endret 29. juni 2008 av Sebbe

[Aiven]

Jeg har en fölelse av at myndigheter over hele verden er paranoide etter kriminelle og terrorister, og vill derfor logge, overvåke å se hva hver enkelt person gjör. Har kanskje en sammenheng med at vi får servert hvert eneste mord/attentat overalt i verden.

Det er vel heller det at å spre frykt i befolkningen, gjør den lettere å ha med å gjøre. Og det gjør det lettere å få et påskudd til å overvåke den.

 

I et historisk perspektiv, så er mye mulig, men jeg må si at jeg synes vårt vestlige folkestyre er noe oppskrytt. Allikevel er det ikke Norge som kommer verst ut, men når verdens aristokratistormakter sier "Jump!" så sier våre politikere, "How high?", noe jeg mener er forkastelig.

[Ildflue]

Kilder, eller så er innlegget ditt verdt null Admiralen.

 

Har lest noen av de andre diskusjonene du er aktive i og korstoget ditt mot EU er sterkt preget av propaganda og annet materiale som ikke kan begrunnes eller bevises.

 

Høres ut som en typisk Ungdom mot EU.

[IntelAmdAti]

*snip*

 

Dette er et av mange påskudd som brukes for å lure oss dumme intetanende mennesker.

Andre slike påskudd er krigen mot terror, miljøkrigen eller kampen mot barneporno. Du blir lurt til å tro det er en god ide, og du oppdager ikke at "løsningene" på disse problemene spiser opp friheten og rettighene dine uten å hjelpe på problemet..

 

Det spiller ingen rolle hva de som har makten og styrer massemediene vil eller ønsker seg - om det så er holocaust og utryddelse av en hel rase så får de viljen sin og folket vil støtte dem.

 

For min del så anser jeg ingen nasjoner hvor befolkningen er styrt av propagandamaskiner de har satt på plass i stuen sin som særlig demokratiske.

 

Men det er slik som du sier, folket skal helst ikke ha talerstoler og de vi lager blir fjernet. Liker ikke at noen snakker sannhet offentlig så mulighetene for dette blir begrenset.

Endret 3. juli 2008 av Marvil

[sosialliberal]

Fint at du bryr deg om samfunnsutvikling. Det er også fint at du stiller spørsmål angående demokratisk underskudd og fremtidsutsiktene for demokratiet som styreform. Det er ingenting som gleder meg mer enn når folk stiller kritiske spørsmål og krever reformer når vedtakene tatt fra sentrale myndigheter virker kontroversielle.

 

Men at du stiller disse spørsmålene uten å ha innsikt og kunnskap angående temaet, er ikke like bra. Det eneste som skjer når vi ikke går grundig i vår undersøkelse før vi stiller oss kritisk til noe, er at vi baserer våre preferanser ut i fra falske premisser og dermed drar andre uten kunnskap med oss inn i en falsk verden basert på ukorrekte opplysninger og irrasjonell tankegang.

 

Jeg tror ikke jeg gidder å gå gjennom EUs struktur og politiske målsetninger i detaljer siden det er et omfattende tema. Det de fleste gjør når vi snakker om EU er å ikke gå grundig gjennom tilgjengelig informasjon og dermed får de inntrykk at alle negative foretak kommer fra Brussel, mens de gode foretak kommer fra den norske regjeringen. Vel, det er langt i fra tilfelle. Den norske regjeringen vil gjerne få deg til å tro at alle foretak med negativ og upopulær konsekvens er forbeholdt EUs byråkratiske direktiver. Hvorfor skulle de nasjonale regjeringer risikere å miste oppslutning og popularitet når de har noen å skylde på? Dette har blitt et velkjent scenario: når et regjeringsvedtak virker upopulært og oppnår liten legitimitet blant opinion, og man har sjansen til å skyve ansvaret på EU, så gjør regjeringen det ved å si: "Brussel fikk oss til å gjøre det". Derimot når et vedtak, eller forslag til vedtak, virker særdeles god og har støtte blant opinion, men er kun forbeholdt EU, da er regjeringen snar og tar kredit for vedtaket.

 

Folk glemmer fort at den norske regjeringen og parlamentet har veto rett på slike direktiver siden vi ikke er fullverdig medlem av EU. Denne muligheten har vi aldri benyttet oss av, ikke for at en slik veto innebærer konsekvenser, men fordi den norske regjeringen og parlamentet er i takt med EUs direktiver. Dette er ubestridt siden jeg personlig tok opp dette spørsmålet ved en av mine besøk i Brussel.

 

Samtidig ser jeg ikke på slike vedtak, uansett om de er forbeholdt EU eller den norske regjeringen eller begge, med bekymring. Jeg har ingenting å være redd for siden mitt personlig liv ikke har noen skumle hemmeligheter. De lovlige borgere burde ikke legge så stor vekt på slike foretak, mens de med tvilsomme preferanser burde se mer bekymringsfullt på fremtiden. Hovedformålet med vedtaket er å øke sikkerhet for europeisk befolkning. Økt sikkerhet er ikke noe jeg forakter, uavhengig om sikkerheten skulle være forbeholdt nasjonale enheter eller EU. Så lenge jeg føler meg trygg er det uvesentlig hvem utfører plikten for å ivareta min trygghet: statlige organer og institusjoner med legitim bruk på vold (Webers definisjon på stat), overnasjonale eller mellomnasjonale organisasjoner, eller private aktører.

 

Det finnes ikke en fast definisjon på demokrati. Mange har prøvd å definere demokratisk styresett ved å vektlegge forskjellige momenter i sin definisjon, alt fra Aristoteles, over til Schumpeter og videre til Robert A. Dahl. Men ingen av disse definisjoner legger vekt på momenter slik som: hvem tar seg av oppgaven for å ivareta folkets sikkerhet? De aller fleste definisjoner i forhold til demokratisk styresett innebærer momenter slik som frie valg, politisk frihet for parti deltakelse, politisk ytringsfrihet, konkurranse mellom partier, deling av statsmakten mellom lovgivende, utøvende og dømmende makt, legitimt regjeringsmakt osv. Slik sett strider ikke slike vedtak mot definisjon av demokratiet. Overvåking er tiltak for økt sikkerhet for medlemmer av demokratiske samfunnsformer dvs. folket. Folket i demokratiske samfunnsstrukturer har rett til å bli sikret mot eventuelle farer. Per i dag er det terrorisme og økt kriminalitet som er den største trussel, dermed er det helt i takt med demokratiske prinsipper å tillate sentrale myndigheter å ta de nødvendige forhåndsregler for beskyttelse av mennesker mot disse truslene.

Endret 1. juli 2008 av statsviter

[Admiralen]

Fint at du bryr deg om samfunnsutvikling. Det er også fint at du stiller spørsmål angående demokratisk underskudd og fremtidsutsiktene for demokratiet som styreform. Det er ingenting som gleder meg mer enn når folk stiller kritiske spørsmål og krever reformer når vedtakene tatt fra sentrale myndigheter virker kontroversielle.

 

Men at du stiller disse spørsmålene uten å ha innsikt og kunnskap angående temaet, er ikke like bra. Det eneste som skjer når vi ikke går grundig i vår undersøkelse før vi stiller oss kritisk til noe, er at vi baserer våre preferanser ut i fra falske premisser og dermed drar andre uten kunnskap med oss inn i en falsk verden basert på ukorrekte opplysninger og irrasjonell tankegang.

 

Jeg tror ikke jeg gidder å gå gjennom EUs struktur og politiske målsetninger i detaljer siden det er et omfattende tema. Det de fleste gjør når vi snakker om EU er å ikke gå grundig gjennom tilgjengelig informasjon og dermed får de inntrykk at alle negative foretak kommer fra Brussel, mens de gode foretak kommer fra den norske regjeringen. Vel, det er langt i fra tilfelle. Den norske regjeringen vil gjerne få deg til å tro at alle foretak med negativ og upopulær konsekvens er forbeholdt EUs byråkratiske direktiver. Hvorfor skulle de nasjonale regjeringer risikere å miste oppslutning og popularitet når de har noen å skylde på? Dette har blitt et velkjent scenario: når et regjeringsvedtak virker upopulært og oppnår liten legitimitet blant opinion, og man har sjansen til å skyve ansvaret på EU, så gjør regjeringen det ved å si: "Brussel fikk oss til å gjøre det". Derimot når et vedtak, eller forslag til vedtak, virker særdeles god og har støtte blant opinion, men er kun forbeholdt EU, da er regjeringen snar og tar kredit for vedtaket.

 

Folk glemmer fort at den norske regjeringen og parlamentet har veto rett på slike direktiver siden vi ikke er fullverdig medlem av EU. Denne muligheten har vi aldri benyttet oss av, ikke for at en slik veto innebærer konsekvenser, men fordi den norske regjeringen og parlamentet er i takt med EUs direktiver. Dette er ubestridt siden jeg personlig tok opp dette spørsmålet ved en av mine besøk i Brussel.

 

Samtidig ser jeg ikke på slike vedtak, uansett om de er forbeholdt EU eller den norske regjeringen eller begge, med bekymring. Jeg har ingenting å være redd for siden mitt personlig liv ikke har noen skumle hemmeligheter. De lovlige borgere burde ikke legge så stor vekt på slike foretak, mens de med tvilsomme preferanser burde se mer bekymringsfullt på fremtiden. Hovedformålet med vedtaket er å øke sikkerhet for europeisk befolkning. Økt sikkerhet er ikke noe jeg forakter, uavhengig om sikkerheten skulle være forbeholdt nasjonale enheter eller EU. Så lenge jeg føler meg trygg er det uvesentlig hvem utfører plikten for å ivareta min trygghet: statlige organer og institusjoner med legitim bruk på vold (Webers definisjon på stat), overnasjonale eller mellomnasjonale organisasjoner, eller private aktører.

 

Det finnes ikke en fast definisjon på demokrati. Mange har prøvd å definere demokratisk styresett ved å vektlegge forskjellige momenter i sin definisjon, alt fra Aristoteles, over til Schumpeter og videre til Robert A. Dahl. Men ingen av disse definisjoner legger vekt på momenter slik som: hvem tar seg av oppgaven for å ivareta folkets sikkerhet? De aller fleste definisjoner i forhold til demokratisk styresett innebærer momenter slik som frie valg, politisk frihet for parti deltakelse, politisk ytringsfrihet, konkurranse mellom partier, deling av statsmakten mellom lovgivende, utøvende og dømmende makt, legitimt regjeringsmakt osv. Slik sett strider ikke slike vedtak mot definisjon av demokratiet. Overvåking er tiltak for økt sikkerhet for medlemmer av demokratiske samfunnsformer dvs. folket. Folket i demokratiske samfunnsstrukturer har rett til å bli sikret mot eventuelle farer. Per i dag er det terrorisme og økt kriminalitet som er den største trussel, dermed er det helt i takt med demokratiske prinsipper å tillate sentrale myndigheter å ta de nødvendige forhåndsregler for beskyttelse av mennesker mot disse truslene.

 

Takker for ett langt og fyldig svar. Jeg er ikke bortskjemt med det etter 2 år på VGB

 

Jeg er autodidakt, men kjenner min historie svært godt.

Jeg er derfor ikke like uvitende som mine politiske meningsmotstandere nok gjerne skulle ønske.

Det er lettere å rettferdiggjøre tvang i forhold til uskolerte vet du, det forteller historien oss.

 

Jeg er ikke blind for barneporno og terror og narkosmugling og mye mer.

Men jeg kan ikke se at å totalovervåke hvermannsen er veien å gå.

Historien viser oss tydelig at maktmenn har liten motstandskraft i mot fristelsen til å misbruke makten sin.

Slik jeg ser det gir denne totale overvåkingen altfor mye makt på for få hender.

Så enkel er min logikk. Og det enkle er ofte det beste.

 

Innlegget er ikke ment som en EU-debatt.

Jeg vil ikke unnskylde våre egne folkevalgte dersom de innfører overvåkingssamfunnet i Norge.

Landet er jo selvstendig, enn så lenge

[Arne]

Huff ja, dette høres sosialistisk ut...

 

Håper ikke dette kommer til norge.

[Lemkin]

Samtidig ser jeg ikke på slike vedtak, uansett om de er forbeholdt EU eller den norske regjeringen eller begge, med bekymring. Jeg har ingenting å være redd for siden mitt personlig liv ikke har noen skumle hemmeligheter. De lovlige borgere burde ikke legge så stor vekt på slike foretak, mens de med tvilsomme preferanser burde se mer bekymringsfullt på fremtiden. Hovedformålet med vedtaket er å øke sikkerhet for europeisk befolkning. Økt sikkerhet er ikke noe jeg forakter, uavhengig om sikkerheten skulle være forbeholdt nasjonale enheter eller EU. Så lenge jeg føler meg trygg er det uvesentlig hvem utfører plikten for å ivareta min trygghet: statlige organer og institusjoner med legitim bruk på vold (Webers definisjon på stat), overnasjonale eller mellomnasjonale organisasjoner, eller private aktører.

 

Dette er et svært naivt og ufattelig dårlig poeng fra din side.

 

Personvern er noe de fleste - også du tilsynelatende - tar alt for lite på alvor. Folk flest har ikke peiling på hvor lett det er for Hvermannsen å bedrive identitetstyveri og sporing av mennesker. Og folk flest ser på de som tar forhåndsregler som paranoide.

 

Jeg tror at de fleste som ikke har noe i mot økt overvåkning er de samme som ikke selv ser hvordan det egentlig påvirker din hverdag. Teknologien har gjort overvåkningen nermest usynelig. At staten vil - med en innføring av datalagringsdirektivet - kunne se hvem du ringer, når du ringte, hvem du sender mail til, hvem du sender SMS til osv kunne betraktes som det samme som at du har hatt en byråkrat som til stadig hadde fulgt deg overalt og notert ned det samme. For å sitere en av de større motstanderene av datalagringsdirektivet; Tenk deg at det står en myndighetsperson ved postkassen din hver dag. Han registrerer all posten din. Hvem som er avsender, når den er sendt, hvor den kommer fra og hvor stort omfang den har. For de fleste er dette (heldigvis) en absurd tanke. Problemet er at folk ikke tenker på denne måten når det kommer til elektornisk overvåkning.

 

Og hva er det så, som er så problematisk med å bli overvåket? Jo, ford det er mennesker som overvåker andre mennesker. Datamaskinene er kun redskaper. Det er nok av saker å velge mellom hvor sensitiv data har lekket ut, på grunn av noe vi kan kalle "menneskelig feil". Her er det snakk om informasjon som kan skade ufattelig mange mennesker både økonomisk og sosialt fordi en annen byråkrat tok lett på jobben sin.

 

Og syns du virkelig at det er rett at noen som jobber hos myndighetene skal ha rett til å snoke rundt i ditt eget privatliv? Har disse ukjente fremmede personene virkelig noe å gjøre med hvem du ringer? Når du ringer? Hva du skriver i SMS-meldingene dine? Hvem du omgår med? Hvor du var på en gitt tid? For det er det vi ender opp med. Kun en brøkdel av befolkningen trenger å bli overvåket - og disse har politiet bedre kontroll på enn hva folk flest tror.

 

Jeg har forøvrig sett noe til noen artikkler som påviser at økt overvåkning av folk generelt fører til at et land blir tryggere. Snarere tvert i mot. Det er jo også slik at det å bli latt være i fred er den største bidragsfaktoren til en lykkelig befolkning. Jeg ser ikke hvorfor Norge - et land som knapt er truet (det nermeste vi kommer er russerene og karikaturtegningene) i internasjonal sammenheng - har behov for noe slikt. Og ser vi over mot USA så er det jo slående hvordan terrorfrykten øker proposjonalt mot valgdagen...

[TimmyTheRapboy]

Godt skrevet smoothie! Stiller meg bak det du sier.

[sosialliberal]

Dette er et svært naivt og ufattelig dårlig poeng fra din side.

 

Bare fordi mine preferanser ikke er i takt med ditt paniske utgangspunkt, så trenger det ikke bety at mine poeng er dårlige eller naive. Slike uttalelser vil jeg ha meg frabedt hvis du ikke har bedre motargumentasjon enn det som følger i teksten nedfor.

 

Personvern er noe de fleste - også du tilsynelatende - tar alt for lite på alvor. Folk flest har ikke peiling på hvor lett det er for Hvermannsen å bedrive identitetstyveri og sporing av mennesker. Og folk flest ser på de som tar forhåndsregler som paranoide.

 

Mitt personvern er på ingen måte krenket, og det skal mye til før det skjer. Som nevnt tidligere har jeg ingenting å frykte for, dermed kan de som ikke har noen ting bedre å ta seg til, enn å overvåke mitt A4 liv, forsyne seg så mye de vil. Men jeg advarer om at de ikke kommer til å bli underholdt. Tvert i mot, de kommer til å bli særdeles skuffet.

 

Jeg tror at de fleste som ikke har noe i mot økt overvåkning er de samme som ikke selv ser hvordan det egentlig påvirker din hverdag. Teknologien har gjort overvåkningen nermest usynelig. At staten vil - med en innføring av datalagringsdirektivet - kunne se hvem du ringer, når du ringte, hvem du sender mail til, hvem du sender SMS til osv kunne betraktes som det samme som at du har hatt en byråkrat som til stadig hadde fulgt deg overalt og notert ned det samme. For å sitere en av de større motstanderene av datalagringsdirektivet; Tenk deg at det står en myndighetsperson ved postkassen din hver dag. Han registrerer all posten din. Hvem som er avsender, når den er sendt, hvor den kommer fra og hvor stort omfang den har. For de fleste er dette (heldigvis) en absurd tanke. Problemet er at folk ikke tenker på denne måten når det kommer til elektornisk overvåkning.

 

Jeg er fullstendig inneforstått hva elektronisk overvåking innebærer, så jeg trenger ikke nybegynner forelesning angående temaet. Du derimot hadde hatt behov for en grundig gjennomgang av dette på bakgrunn av dine uttalelser. Hvis dine antagelser er at vi gjennom de nye direktiver får innskrenket personvern, så tro om igjen. De nye direktiver er ingenting nytt for folk som allerede besitter kunnskap om hvordan vårt samfunn drives. Det nye i denne sammenheng, i hvert fall for deg, er at vi har hatt slik overvåking i x antall år. Selvsagt ved å gå offentlig og anerkjenne at man innfører disse reglene, gjør folk bevisst på at de blir overvåket. Samtidig gjennomsyres din tankegang med paniske tendenser og lite kunnskap hvordan overvåkingen gjennomføres. Det er ikke slik at myndigheter overvåker tilfeldige personer 24 timer i døgnet slik som du antyder. I tillegg hvis noen har usedvanlig stort begjær for å høre telefonsamtaler mellom meg og min gamle mor om hvordan været er, og om plenen er klipt, så vær så god. Etter en kort periode med slike samtaler ville til og med den dummeste byråkrat klare å tenke seg frem at dette ikke er verd offentlige ressurser.

 

Og hva er det så, som er så problematisk med å bli overvåket? Jo, ford det er mennesker som overvåker andre mennesker. Datamaskinene er kun redskaper. Det er nok av saker å velge mellom hvor sensitiv data har lekket ut, på grunn av noe vi kan kalle "menneskelig feil". Her er det snakk om informasjon som kan skade ufattelig mange mennesker både økonomisk og sosialt fordi en annen byråkrat tok lett på jobben sin.

 

Som nevnt tidligere så er den problematikken som du nevner her et allerede eksisterende problem. I den jobben jeg besitter i dag så har jeg daglig tilgang på opplysninger som er av sensitiv art for uvedkommende. Slik sett så bestemmes dette ut i fra personlig karakter og preferanser til folk i forskjellige typer stillinger. Sett fra dine preferanser burde du aldri gått inn på noe offentlig kontor, og i tillegg ikke være i besittelse av bankkonto. For disse offentlig ansatte, i tilfelle tvilsomme preferanser, kan i like stor grad misbruke sensitive opplysninger som kan ruinere ditt liv fullstendig. Nye direktiver for overvåking øker muligheten for å fange personer som kunne misbruke dine og mine sensitive opplysninger i en annen sammenheng. Slik sett er det knakende likegyldig om du blir svindlet fra en korrupt byråkrat eller en innbarka kriminell.

 

Og syns du virkelig at det er rett at noen som jobber hos myndighetene skal ha rett til å snoke rundt i ditt eget privatliv? Har disse ukjente fremmede personene virkelig noe å gjøre med hvem du ringer? Når du ringer? Hva du skriver i SMS-meldingene dine? Hvem du omgår med? Hvor du var på en gitt tid? For det er det vi ender opp med. Kun en brøkdel av befolkningen trenger å bli overvåket - og disse har politiet bedre kontroll på enn hva folk flest tror.

 

Nei. Det er akkurat det politiet ikke har og det er derfor vi trenger en viss grad av liberalisering i forhold til overvåking. Disse nye direktiver er et resultat av et stadig økende press fra politiet overfor myndighetene i retning av friere tøyler i forhold til elektronisk overvåking. Politiets arbeid i postmoderne tid har vist seg å være vanskeligere og vanskeligere siden de kriminelle nettverkene stadig vekk finner frem til kreative metoder for å utvide aktiviteten. Hvis jeg personlig kan bidra i politiets arbeid, i utbytte av - for meg ubetydelig - innskrenket personvern, så gjør jeg det mer enn gjerne.

 

Jeg har forøvrig sett noe til noen artikkler som påviser at økt overvåkning av folk generelt fører til at et land blir tryggere. Snarere tvert i mot. Det er jo også slik at det å bli latt være i fred er den største bidragsfaktoren til en lykkelig befolkning. Jeg ser ikke hvorfor Norge - et land som knapt er truet (det nermeste vi kommer er russerene og karikaturtegningene) i internasjonal sammenheng - har behov for noe slikt. Og ser vi over mot USA så er det jo slående hvordan terrorfrykten øker proposjonalt mot valgdagen...

 

Det er noe som heter forebyggende arbeid. Til tross for at Norge ikke er utsatt for terrorangrep i like stor grad som feks USA og GB, betyr det ikke at slike handlinger ikke kommer til å ramme Norge i fremtiden. I tillegg er internasjonal politikk og relasjoner i stor endring og dermed kan trusselbildet endres radikalt i løpet av kort tid. Etter hvert som sannsynligheten for "peak oil" øker i fremtiden, vil også trusselbildet for Norges del endres dramatisk. Norge kan på bakgrunn av sine ressurser være en lukrativ mål både for terrorisme samt andre typer handlinger som kan true norsk sikkerhet. Slik sett er det du som er naiv når du antyder at Norge ikke trenger forebyggende arbeid på områdene slik som elektronisk overvåking, uten at du klarer å sette det hele i en fremtidskontekst. Hadde USA gjort leksene sine i forkant av 9/11, hadde det ikke oppstått slike overdimensjonerte tendenser slik som vi ser i dag.

Endret 2. juli 2008 av statsviter

[Szmekken]

Jeg må innrømme at jeg ikke helt ser det problematiske med at vi blir overvåket og kontrollert av myndighetene. Så lenge en har sitt på det rene er det vel ikke noe problem, og skulle en ikke ha det, skal en da straffes?

 

Å sensurere blogger for å sikre andre mediers økonomiske interesser vil ikke være formålstjenende, og vil aldri skje.

[JuGeun]

Det kom frem av dagens Aftenposten at lokale myndigheter i UK hadde brukt sine utvidede fullmakter til overvåkning til å spionere på mennesker som ikke plukker opp avfall fra hunden, parkeringsovertredelser osv. Ja, slik lovgivning kan ramme deg og meg.

[Szmekken]

Det kom frem av dagens Aftenposten at lokale myndigheter i UK hadde brukt sine utvidede fullmakter til overvåkning til å spionere på mennesker som ikke plukker opp avfall fra hunden, parkeringsovertredelser osv. Ja, slik lovgivning kan ramme deg og meg.

Ramme deg og meg? Velger jeg å feilparkere, får jeg ta straffen. Velger jeg å naske en sjokoladebar fra en kiosk, får jeg ta straffen.

 

Jeg ser ikke problemet med at lovbrudd får konsekvenser, det er da bare å la være å bryte loven?

[V-by]

Jeg må innrømme at jeg ikke helt ser det problematiske med at vi blir overvåket og kontrollert av myndighetene. Så lenge en har sitt på det rene er det vel ikke noe problem, og skulle en ikke ha det, skal en da straffes?

 

Å sensurere blogger for å sikre andre mediers økonomiske interesser vil ikke være formålstjenende, og vil aldri skje.

Sjøl om jeg låser døra når jeg sitter på dass, betyr ikke det at jeg gjør noe ulovlig!

[Szmekken]

Jeg må innrømme at jeg ikke helt ser det problematiske med at vi blir overvåket og kontrollert av myndighetene. Så lenge en har sitt på det rene er det vel ikke noe problem, og skulle en ikke ha det, skal en da straffes?

 

Å sensurere blogger for å sikre andre mediers økonomiske interesser vil ikke være formålstjenende, og vil aldri skje.

Sjøl om jeg låser døra når jeg sitter på dass, betyr ikke det at jeg gjør noe ulovlig!

 

Så gjør det deg noe om en person sitter på et kontor og følger med via overvåkningskamera? Det kan vel være til ditt eget beste også, tenk om noen skulle prøve å voldta eller rane deg på dette toalettet? Ville du ikke da at noen skulle kunne hjelpe?

 

Overvåkningssamfunnet utvikler seg ikke som det gjør fordi myndighetene vil være onde, det er til vårt eget beste.

Endret 3. juli 2008 av Jorchi

[V-by]

Så gjør det deg noe om en person sitter på et kontor og følger med via overvåkningskamera? Det kan vel være til ditt eget beste også, tenk om noen skulle prøve å voldta eller rane deg på dette toalettet? Ville du ikke da at noen skulle kunne hjelpe?

 

Overvåkningssamfunnet utvikler seg ikke som det gjør fordi myndighetene vil være onde, det er til vårt eget beste.

Poenget mitt er at man har krav på et privatliv.

Og hva er til vårt eget beste å overvåke alle?

Og jeg vil aller helst ikke ha et kamera på dass som skal passe på om noen kommer og raner meg

Og hva hvis jeg ikke blir ranet, da trenger jeg ikke det kameraet. Ingen i min nermeste familie har noen gang blitt ranet eller noe slikt. Og ingen jeg kjenner har blitt ranet, dengt eller noe uten at de har lagt opp til det sjøl.

 

Man kommer her med skremselspropaganda om at vi trenger overvåkning, men trenger vi virkelig det? NEI!

 

Og ingen vet hva som vil skje om 25 år, om 50 år osv... Da kan vi ha en regjering som ikke tenker på vårt beste, men fremdeles sitter med all informasjon om oss, og kan lett fjerne de av oss som mener noe annet enn hva de liker.

 

Snart vil de vel sette inn en GPS brikke i rompa våres, slik at de kan se hvor vi er ved enhver tid, og bøtlegge oss hver gang vi promer...

[Lemkin]

Dette er et svært naivt og ufattelig dårlig poeng fra din side.

 

Bare fordi mine preferanser ikke er i takt med ditt paniske utgangspunkt, så trenger det ikke bety at mine poeng er dårlige eller naive. Slike uttalelser vil jeg ha meg frabedt hvis du ikke har bedre motargumentasjon enn det som følger i teksten nedfor.

 

Jeg antydet en naiv holdning overfor sitt eget privatliv fra din side, og fikk nå bekreftet denne holdningen. For å si det rett ut, det eneste poenget ditt er "jeg har ingenting å skjule, kom å bland deg inn i ting som du ikke har noe med". Og det gjennomsyrer en ellers kjedelig argumentasjon.

 

Personvern er noe de fleste - også du tilsynelatende - tar alt for lite på alvor. Folk flest har ikke peiling på hvor lett det er for Hvermannsen å bedrive identitetstyveri og sporing av mennesker. Og folk flest ser på de som tar forhåndsregler som paranoide.

 

Mitt personvern er på ingen måte krenket, og det skal mye til før det skjer. Som nevnt tidligere har jeg ingenting å frykte for, dermed kan de som ikke har noen ting bedre å ta seg til, enn å overvåke mitt A4 liv, forsyne seg så mye de vil. Men jeg advarer om at de ikke kommer til å bli underholdt. Tvert i mot, de kommer til å bli særdeles skuffet.

 

Igjen, det eneste du har å komme med her er at du lever et tilsynelatende kjedelig liv, og derfor trenger ikke du å bry deg om noen blander seg inn. At du ønsker å gi fri adgang til ditt eget privatliv får være ditt valg, men ikke alle innehar samme preferanser som deg. Jeg er av den typen som ikke ønsker at hverken du eller noen andre skal rote i mitt liv. Hva jeg gjør anngår ingen, og derfor har ingen heller noen grunn til å overvåke meg.

 

Jeg tror at de fleste som ikke har noe i mot økt overvåkning er de samme som ikke selv ser hvordan det egentlig påvirker din hverdag. Teknologien har gjort overvåkningen nermest usynelig. At staten vil - med en innføring av datalagringsdirektivet - kunne se hvem du ringer, når du ringte, hvem du sender mail til, hvem du sender SMS til osv kunne betraktes som det samme som at du har hatt en byråkrat som til stadig hadde fulgt deg overalt og notert ned det samme. For å sitere en av de større motstanderene av datalagringsdirektivet; Tenk deg at det står en myndighetsperson ved postkassen din hver dag. Han registrerer all posten din. Hvem som er avsender, når den er sendt, hvor den kommer fra og hvor stort omfang den har. For de fleste er dette (heldigvis) en absurd tanke. Problemet er at folk ikke tenker på denne måten når det kommer til elektornisk overvåkning.

 

Jeg er fullstendig inneforstått hva elektronisk overvåking innebærer, så jeg trenger ikke nybegynner forelesning angående temaet.

 

Det kan godt virke slikt, i og med at det eneste du har stilt med så langt er et kjedelig og gjentatt argument om at du har ingenting å skule, pakket inn i en nedlatende tone.

 

Du derimot hadde hatt behov for en grundig gjennomgang av dette på bakgrunn av dine uttalelser. Hvis dine antagelser er at vi gjennom de nye direktiver får innskrenket personvern, så tro om igjen. De nye direktiver er ingenting nytt for folk som allerede besitter kunnskap om hvordan vårt samfunn drives. Det nye i denne sammenheng, i hvert fall for deg, er at vi har hatt slik overvåking i x antall år. Selvsagt ved å gå offentlig og anerkjenne at man innfører disse reglene, gjør folk bevisst på at de blir overvåket. Samtidig gjennomsyres din tankegang med paniske tendenser og lite kunnskap hvordan overvåkingen gjennomføres. Det er ikke slik at myndigheter overvåker tilfeldige personer 24 timer i døgnet slik som du antyder. I tillegg hvis noen har usedvanlig stort begjær for å høre telefonsamtaler mellom meg og min gamle mor om hvordan været er, og om plenen er klipt, så vær så god. Etter en kort periode med slike samtaler ville til og med den dummeste byråkrat klare å tenke seg frem at dette ikke er verd offentlige ressurser.

 

Nok et dårlig argument. At staten bedriver en viss overvåkning er aldri et argument for å innføre enda mer overvåkning.

 

Forøvrig vil faktisk det omtalte datalagringsdirektivet føre til at alle nordmenn (eller personer med norsk teleopperatør) bli vilkårlig overvåket. Selv om det ikke sitter en person direkte å sporer hver minste bevegelse, så blir data om deg loggført og gjort tilgjengelig for myndighetene. Og det hjelper fortsatt ikke å minne verden på at du har noe å skjule. Dine preferanser er ikke representativ for resten av befolkningen (ei heller mine "paranoide", men jeg er sikker på at folk flest ikke liker tendensen hvis de bare blir gjort bevisste på den).

 

Problemet er at selv den dummeste byråkrat kan komme over informasjon som han ikke leter etter. La meg ta et eksempel:

 

Per er gift med Kari, og disse er nabo til Ola som jobber i staten, avd overvåkning. Kari har ei venninne som heter Line. Ola kommer tilfeldigvis over loggen for Pers mobiltelefon, og finner ut at dette kan være spennende (det er jo tross alt naboen det er snakk om). Hva Per finner er ikke telefonsamtaler med Bin Laden, men mange samtaler på sene tidspunkt med Line. Siden Ola også har tilgang til hva som blir sagt i samtalene, så hører han på de. Hva han finner ut er at Per og Line har et hemmelig forhold, som nå Per har funnet ut om. Dette er noe Per aldri har noe med, men statens overvåkning gir han mulighet til å finne ut slike ting. Det kan jo være andre ting, ringer Per og Kari til psykolog? Lege? Hva sier de? Her er det bare å være kreativ.

 

Poenget mitt er at overvåkning på jakt etter kriminelle ofte fører til at en finner helt andre ting. Hvorfor skal staten blande seg inn i folkets privatliv? Tror du virkelig at det kommer til å bli avdekket større nettverk av kriminelle fordi en begynner å overvåke deg og din bestemor? Eller holder det med at politiet selv får ta en vurdering av hvem som skal overvåkes og derfra søke rettslig om å få lov.

 

Og hva er det så, som er så problematisk med å bli overvåket? Jo, ford det er mennesker som overvåker andre mennesker. Datamaskinene er kun redskaper. Det er nok av saker å velge mellom hvor sensitiv data har lekket ut, på grunn av noe vi kan kalle "menneskelig feil". Her er det snakk om informasjon som kan skade ufattelig mange mennesker både økonomisk og sosialt fordi en annen byråkrat tok lett på jobben sin.

 

Som nevnt tidligere så er den problematikken som du nevner her et allerede eksisterende problem.

 

Ikke et gyldig argument for å utvide problemet.

 

I den jobben jeg besitter i dag så har jeg daglig tilgang på opplysninger som er av sensitiv art for uvedkommende. Slik sett så bestemmes dette ut i fra personlig karakter og preferanser til folk i forskjellige typer stillinger. Sett fra dine preferanser burde du aldri gått inn på noe offentlig kontor, og i tillegg ikke være i besittelse av bankkonto. For disse offentlig ansatte, i tilfelle tvilsomme preferanser, kan i like stor grad misbruke sensitive opplysninger som kan ruinere ditt liv fullstendig. Nye direktiver for overvåking øker muligheten for å fange personer som kunne misbruke dine og mine sensitive opplysninger i en annen sammenheng. Slik sett er det knakende likegyldig om du blir svindlet fra en korrupt byråkrat eller en innbarka kriminell.

 

Problemet er bare at det er for mange som sitter med muligheten for å innhente sensitiv informasjon. At Norge rett og slett er ufattelig naiv og godtroende på dette er ikke et argument for at en kan fortsette trenden! Er som å si at fordi "alle" kjører for fort, så kan vi like greit bare sette opp fartsgrensene. Jeg ønsker å begrense muligheten til å bli svindlet, ikke utvide den. At alle overvåker alle er mindre økonomisk enn om alle brydde seg litt mindre om hva naboen bedriver på fritiden sin.

 

Og syns du virkelig at det er rett at noen som jobber hos myndighetene skal ha rett til å snoke rundt i ditt eget privatliv? Har disse ukjente fremmede personene virkelig noe å gjøre med hvem du ringer? Når du ringer? Hva du skriver i SMS-meldingene dine? Hvem du omgår med? Hvor du var på en gitt tid? For det er det vi ender opp med. Kun en brøkdel av befolkningen trenger å bli overvåket - og disse har politiet bedre kontroll på enn hva folk flest tror.

 

Nei. Det er akkurat det politiet ikke har og det er derfor vi trenger en viss grad av liberalisering i forhold til overvåking. Disse nye direktiver er et resultat av et stadig økende press fra politiet overfor myndighetene i retning av friere tøyler i forhold til elektronisk overvåking. Politiets arbeid i postmoderne tid har vist seg å være vanskeligere og vanskeligere siden de kriminelle nettverkene stadig vekk finner frem til kreative metoder for å utvide aktiviteten. Hvis jeg personlig kan bidra i politiets arbeid, i utbytte av - for meg ubetydelig - innskrenket personvern, så gjør jeg det mer enn gjerne.

 

Det trengs ikke mer åpenhet angående personvernet, eller mer liberalisering av overvåkningen. Jeg vil anbefale deg å lese Datatilsyntes Personvernsrapport 2008. Jeg har en følelse på at du vil bli overrasket på hvilke absurde saker som har kommet frem. Større grad av overvåkning reduserer muligheten til å forsterke personvernet, fordi det vil komme en større informasjonsstrøm rundt deg som person, og dermed vil også risikoen for at denne informasjonen skal komme i gale hender (som da er hvem som helst sine hender etter min mening). Det er jo forøvrig skremmende at regjeringen er så lite imøtekommende når det kommer til å høre på råd fra sine egne uavhengige organer (som Datatilsynet).

 

Forøvrig, tror du virkelig at det å overvåke Hvermannsen virkelig er måten på å ta de virkelig kriminelle som "alltid" ligger ett steg forran? Det er jo ikke verre for de å gå over fra e-post til vanlige brev. Det er ikke verre for de å bruke jungeltelegrafen eller utenlandske teleopperatører. Nålet er sikkert godt, men det helliggjør ikke middelet.

 

Jeg har forøvrig sett noe til noen artikkler som påviser at økt overvåkning av folk generelt fører til at et land blir tryggere. Snarere tvert i mot. Det er jo også slik at det å bli latt være i fred er den største bidragsfaktoren til en lykkelig befolkning. Jeg ser ikke hvorfor Norge - et land som knapt er truet (det nermeste vi kommer er russerene og karikaturtegningene) i internasjonal sammenheng - har behov for noe slikt. Og ser vi over mot USA så er det jo slående hvordan terrorfrykten øker proposjonalt mot valgdagen...

 

Det er noe som heter forebyggende arbeid. Til tross for at Norge ikke er utsatt for terrorangrep i like stor grad som feks USA og GB, betyr det ikke at slike handlinger ikke kommer til å ramme Norge i fremtiden. I tillegg er internasjonal politikk og relasjoner i stor endring og dermed kan trusselbildet endres radikalt i løpet av kort tid. Etter hvert som sannsynligheten for "peak oil" øker i fremtiden, vil også trusselbildet for Norges del endres dramatisk. Norge kan på bakgrunn av sine ressurser være en lukrativ mål både for terrorisme samt andre typer handlinger som kan true norsk sikkerhet. Slik sett er det du som er naiv når du antyder at Norge ikke trenger forebyggende arbeid på områdene slik som elektronisk overvåking, uten at du klarer å sette det hele i en fremtidskontekst. Hadde USA gjort leksene sine i forkant av 9/11, hadde det ikke oppstått slike overdimensjonerte tendenser slik som vi ser i dag.

 

Å appellere til frykt er et frykelig dårlig argument her. Erfaringene fra USA er jo ikke at vi trenger mer overvåkning og restriksjoner, men mindre! Vi skal leve i en vestlig liberal verden, ikke i et overformynderi av en politistat. Å skremme befolkningen, overvåkne de og loggføre hver minste bevegelse fører ikke til at utenlandske aktører klarer å gjøre mindre terroraksjoner i Norge. Ta eksempler fra andre totalitære steder; Israel og Palestina. Isreal har rimelig stålkontroll på den palestinske befolkningen, men klarer fortsatt ikke etter mange tiår å få bukt på rakkettangrepene som hangler over byene, eller terroristfløyelen i Hamas. Det du viser her er ikke annet enn amerikansk konservativ argumentasjon.

 

I Internasjonal sammenheng går det også an å spille på lag - noe Norge er veldig flinke til. USA er derimot ikke så flinke til det, der er det mer "my way or the high way". Det er også kanskje derfor Norge ikke er særlig truet av terror, mens USA er det?

[sosialliberal]

Jeg antydet en naiv holdning overfor sitt eget privatliv fra din side, og fikk nå bekreftet denne holdningen. For å si det rett ut, det eneste poenget ditt er "jeg har ingenting å skjule, kom å bland deg inn i ting som du ikke har noe med". Og det gjennomsyrer en ellers kjedelig argumentasjon.

 

Å føre diskurs med mennesker som har forhåndsfordommer, er det samme som å snakke til gardiner. Du får like mye objektiv respons og rasjonell deliberasjon. Slik er tilfelle her. Du får en sjanse til hos meg. Hvis jeg leser en gang til at du sprer fordommer slik som dine henvisninger om min naivitet samt dine holdninger som peker i retning av subjektiv diskurs i stede for sak, da sier jeg takk for meg.

 

Mine preferanser tilsier at jeg ikke har noe å frykte for, men samtidig har jeg aldri gitt uttrykk for at alle andre aktører i samfunnet skal følge mine preferanser. Det er rett og slett opp til hver enkelte av oss å bedømme om slike direktiver er en plage eller ikke. Jeg har ikke noen problem med dette, mens du derimot har store i motforestillinger.

 

 

 

Igjen, det eneste du har å komme med her er at du lever et tilsynelatende kjedelig liv, og derfor trenger ikke du å bry deg om noen blander seg inn. At du ønsker å gi fri adgang til ditt eget privatliv får være ditt valg, men ikke alle innehar samme preferanser som deg. Jeg er av den typen som ikke ønsker at hverken du eller noen andre skal rote i mitt liv. Hva jeg gjør anngår ingen, og derfor har ingen heller noen grunn til å overvåke meg.

 

Jeg lever slettes ikke noe kjedelig liv. Men i forhold til de kriminelle, eller andre aktører med tvilsomme preferanser, blir det for kjedelig siden jeg personlig ikke har noe svin på skogen. Det er ikke slik at myndigheter kommer til å installere overvåkingskamera i huset ditt i etterkant av de nye direktivene. Det er ikke slik at noen bli å følge deg i ditt egen toalett eller når du legger deg. Det er ikke slik at noen kommer til å følge deg på skjermen 24 t i døgnet på ditt private eiendom. Derimot innebærer direktiver økt overvåking på offentlige plasser. Det eneste som legger opp til når vi snakker om ditt private krenkelse er elektronisk overvåking på data og mobil. Men dette har du levd med i mange år. Forskjell er at du ikke var klar over dette før nå. God indikasjon på det er å finne i forhold til hva som skjedde i Sverige nå nylig. Det som kom på overflaten i Sveriges tilfelle er at slik overvåking har pågått i lang tid. I tillegg vil jeg nevne at jeg personlig ikke har intensjoner å overvåke deg slik som du antyder. Du angriper mine argumenter uten å gå kritisk til verks angående dine egne.

 

 

 

Det kan godt virke slikt, i og med at det eneste du har stilt med så langt er et kjedelig og gjentatt argument om at du har ingenting å skule, pakket inn i en nedlatende tone.

 

Trenden med nedlatende tale er ingrediens i hver eneste setning du har kommet med, helt siden ditt første innlegg som i stor grad var rettet mot meg der du insinuerer min naivitet og antyder at mine argumenter er kjedelig. Samtidig tror du selv at dine argumenter er overlegne. Slik åpner du ditt første innlegg: "Dette er et svært naivt og ufattelig dårlig poeng fra din side". Forvente du da at andre skal bare sitte og ta i mot. Det er faktisk sånn at det finnes mennesker som ikke er enig i din argumentasjon og anser slike direktiver som uproblematisk. Slik overlegen holdning fra din side sier alt om din personlighet. Du inviterer ikke akkurat til deliberativt diskurs og jeg har store problemer å ta deg som seriøs debattant. Senk deg ned minst fire hakk før du skriver neste innlegg eller så kan du bare glemme flere svar i hvert fall fra min side.

 

 

 

Nok et dårlig argument. At staten bedriver en viss overvåkning er aldri et argument for å innføre enda mer overvåkning.

 

Du virkelig forstår ikke dette. Det er ikke slik at det innføres mer overvåking. Det er bare at overvåkingen gjøres allmennkjent. Myndighetene kommer ikke til å overvåke verken mer eller mindre men fortsette med samme intensivitet slik som de har gjort i de siste 7-8 år. Samtidig begynner jeg å bli fette lei dine åpningsavsnitter som begynner med "dårlig argument" eller "kjedelig argument". Du har seriøst et problem og jeg har ingen interesser å føre diskurs med mennesker som har overproporsjonert fremstillinger av seg selv. Bare for å føre deg ut av blindgaten: temaet er relevant i forhold til preferanse utgangspunkt hos forskjellige aktører, noen ser på dette uproblematisk mens andre mener dette strider mot deres preferanser. Dermed er min argumentasjon relevant i forhold til de som har samme preferanser som meg.

 

 

 

Forøvrig vil faktisk det omtalte datalagringsdirektivet føre til at alle nordmenn (eller personer med norsk teleopperatør) bli vilkårlig overvåket. Selv om det ikke sitter en person direkte å sporer hver minste bevegelse, så blir data om deg loggført og gjort tilgjengelig for myndighetene. Og det hjelper fortsatt ikke å minne verden på at du har noe å skjule. Dine preferanser er ikke representativ for resten av befolkningen (ei heller mine "paranoide", men jeg er sikker på at folk flest ikke liker tendensen hvis de bare blir gjort bevisste på den).

 

Dette er altså hva du mener: mine preferanser er ikke representative for resten av befolkningen, mens du har stor tro på at dine er i takt med majoriteten! Hva i alle dager får deg til å tro at dine preferanser er i takt med majoriteten og at de fleste føler seg slik som du gjør! Sitter du med undersøkelser som er representative for hele den norske befolkningen!?

 

Grunnen at JEG synes slike foretak er positive henger sammen nettopp med oppsporing av samtaler. Hvor mange ganger har vi hatt justismord i dette landet? Hvor mange mord kunne vært oppklart hvis politiet hadde hatt tilgang til slik loggføring uten at de måtte gå gjennom langtrukne byråkratiske prosedyrer? Hvor mange personer kunne blitt gjenfunnet som man hadde mistet all spor etter? Hvor mange kriminelle handlinger kunne vært hindret hvis vi hadde hatt mer liberal system for datalagring? Hvor mye korrupsjoner kunne vært oppdaget med direktiver på plass? Hvis du tror det norske samfunnet er så uskyldig, slik som du fremhever, så tro om igjen. Landet er gjennomsyret korrupt. Problemet er at statlige institusjoner har meget store begrensninger i forhold til aktiviteten. Dermed er tallet på korrupsjon mye større enn noen av oss er klar over.

 

 

 

Problemet er at selv den dummeste byråkrat kan komme over informasjon som han ikke leter etter. La meg ta et eksempel:

 

Per er gift med Kari, og disse er nabo til Ola som jobber i staten, avd overvåkning. Kari har ei venninne som heter Line. Ola kommer tilfeldigvis over loggen for Pers mobiltelefon, og finner ut at dette kan være spennende (det er jo tross alt naboen det er snakk om). Hva Per finner er ikke telefonsamtaler med Bin Laden, men mange samtaler på sene tidspunkt med Line. Siden Ola også har tilgang til hva som blir sagt i samtalene, så hører han på de. Hva han finner ut er at Per og Line har et hemmelig forhold, som nå Per har funnet ut om. Dette er noe Per aldri har noe med, men statens overvåkning gir han mulighet til å finne ut slike ting. Det kan jo være andre ting, ringer Per og Kari til psykolog? Lege? Hva sier de? Her er det bare å være kreativ.

 

Slik mulighet har Ola hatt i en del år allerede. Jeg gjentar, Ola kommer ikke til å få større mulighet med de nye direktivene. For å være sarkastisk er det bare bra at Ola fant ut at Per er utro. Slik sett kan han advare Kari at mannen hennes har et forhold til annen kvinne sånn at Kari kan ta valgene ut i fra de riktige opplysninger. Utroskap er noe svineri uansett.

 

 

 

Poenget mitt er at overvåkning på jakt etter kriminelle ofte fører til at en finner helt andre ting. Hvorfor skal staten blande seg inn i folkets privatliv? Tror du virkelig at det kommer til å bli avdekket større nettverk av kriminelle fordi en begynner å overvåke deg og din bestemor? Eller holder det med at politiet selv får ta en vurdering av hvem som skal overvåkes og derfra søke rettslig om å få lov.

 

Det høres ut som at politiet kommer til å bruke all sin tid på å avlytte vanlige borgere. Du er klar over at politiet får begrenset med ressurser nå for tiden. De må selvsagt prioritere uansett og uavhengig om de nye direktiver ratifiseres eller ikke. Det er dyrt å drive en slik overvåking dermed er politiet begrenset i forhold hvor mye overvåking skal være aktuelt. I tillegg høres det ut som du ikke har tiltro til politiet i det hele tatt. Hvis det er slik som du antyder så kan vi avskaffe hele institusjon. Vi kan alle kjøpe oss våpen og ta loven i egne hender.

 

Det er selvsagt konsekvenser hvis sikkerheten skal bli bedre i dagens kompliserte verden. Forskjell mellom meg og deg er at du overdriver betydningen av disse konsekvensene mens jeg er mer moderat.

 

Ingen har lyst å gi i fra seg deler av sin personlige frihet, det er jeg enig i. Men hvis dette kan resultere i bedre sikkerhet for vårt samfunn er jeg, og sikkert mange flere med meg, villig til å ofre. Du derimot setter personlig frihet fremfor sikkerhet og trygghet. Greit nok, det er ditt liv og dine preferanser.

 

 

 

Ikke et gyldig argument for å utvide problemet.

 

Hvorfor kommer ikke dette overraskende på meg.

 

 

 

Problemet er bare at det er for mange som sitter med muligheten for å innhente sensitiv informasjon. At Norge rett og slett er ufattelig naiv og godtroende på dette er ikke et argument for at en kan fortsette trenden! Er som å si at fordi "alle" kjører for fort, så kan vi like greit bare sette opp fartsgrensene. Jeg ønsker å begrense muligheten til å bli svindlet, ikke utvide den. At alle overvåker alle er mindre økonomisk enn om alle brydde seg litt mindre om hva naboen bedriver på fritiden sin.

 

Alt for mange sitter med muligheten for å innhente sensitiv info, helt enig. Dermed er disse direktiver ikke noe nytt. Du beviser gjennom denne påstanden at du er enig med meg uten at du er klar over det selv. Samtidig er Norge et moderne samfunn der nyere teknologi styrer mye av vårt samfunn og vårt liv. Dermed er vi mer utsatt for svindel og bedrageri enn andre. Eneste måte å innhente forspranget som kriminelle har opparbeidet seg er å benytte seg av samme teknologien. Jeg mener vi er for naive hvis vi ikke gjør det. Enten det eller får de kriminelle utnytte videre nordmennenes naivitet og fortsette å svindle "dumme" nordmenn for svimlende summer.

 

 

 

Det trengs ikke mer åpenhet angående personvernet, eller mer liberalisering av overvåkningen. Jeg vil anbefale deg å lese Datatilsyntes Personvernsrapport 2008. Jeg har en følelse på at du vil bli overrasket på hvilke absurde saker som har kommet frem. Større grad av overvåkning reduserer muligheten til å forsterke personvernet, fordi det vil komme en større informasjonsstrøm rundt deg som person, og dermed vil også risikoen for at denne informasjonen skal komme i gale hender (som da er hvem som helst sine hender etter min mening). Det er jo forøvrig skremmende at regjeringen er så lite imøtekommende når det kommer til å høre på råd fra sine egne uavhengige organer (som Datatilsynet).

 

Jeg har nevnt før at jeg er kjent med Datatilsynet, dermed gjentar jeg nok en gang at jeg ikke trenger forelesning angående dette. Regjeringen er lite imøtekommende siden majoriteten i parlamentet ønsker dette. Samtidig har jeg nevnt at politiet har i lang tid lagt press på politikere for innføring av disse direktivene, siden slike foretak kan lette på politiets arbeid.

 

 

 

Forøvrig, tror du virkelig at det å overvåke Hvermannsen virkelig er måten på å ta de virkelig kriminelle som "alltid" ligger ett steg forran? Det er jo ikke verre for de å gå over fra e-post til vanlige brev. Det er ikke verre for de å bruke jungeltelegrafen eller utenlandske teleopperatører. Nålet er sikkert godt, men det helliggjør ikke middelet.

 

Du anklager meg for å være naiv men hvem er det som er naiv ut i fra den siste utsagn fra din side. Tror du virkelig at Hvermannsen er så uskyldig? Det er nettopp ordinære personer som kan være korrupte, kriminelle, terrorister osv. Det er nettopp ved overvåking av de tilfeldige at man som regel snubler over noe. Det er slik politiet avklarer de fleste saker. Som regel er det den som virker mest uskyldig som har de mest skumle hensikter eller et tvilsom fortid.

 

 

 

Å appellere til frykt er et frykelig dårlig argument her. Erfaringene fra USA er jo ikke at vi trenger mer overvåkning og restriksjoner, men mindre! Vi skal leve i en vestlig liberal verden, ikke i et overformynderi av en politistat. Å skremme befolkningen, overvåkne de og loggføre hver minste bevegelse fører ikke til at utenlandske aktører klarer å gjøre mindre terroraksjoner i Norge. Ta eksempler fra andre totalitære steder; Israel og Palestina. Isreal har rimelig stålkontroll på den palestinske befolkningen, men klarer fortsatt ikke etter mange tiår å få bukt på rakkettangrepene som hangler over byene, eller terroristfløyelen i Hamas. Det du viser her er ikke annet enn amerikansk konservativ argumentasjon.

 

Jeg appellerer ikke til frykt men til klokskap. Som nevnt tidligere, hadde USA gjort leksene sine bedre i forkant av 9/11 hadde ikke 9/11 skjedd. Du kan ikke sitte her å påstå at USA med sine nye restriksjoner, i etterkant av 9/11, ikke har avverget x antall lignende handlinger slik som det omtalte angrepet. Til tross for at jeg er veldig lite USA vennlig, viser statistikker at med de nye tiltakene har antall terrorhandlinger, som ble avslørt før utførelsen, økt dramatisk. Hvem vet hvor mange terrorhandlinger kunne vært vellykket hvis ikke USA har tatt forhåndregler. GB forhindret, før ikke så lenge siden, en omfattende terror angrep på britenes jord, og avslørte store terrornettverk ved hjelp av slike metoder som du motsetter deg. Det samme gjelder for Tyskland i forkant av VM i 2006. Så å si at slike tiltak ikke fungerer er å trå i salaten. At du i tillegg klarer å prestere og ta Israel og Palestina, området som har mer eller mindre vært i full krig siden Israel ble dannet i 1947, som et eksempel, viser bare din irrasjonelle og lite gjennomtenkte argumentasjon.

 

 

 

I Internasjonal sammenheng går det også an å spille på lag - noe Norge er veldig flinke til. USA er derimot ikke så flinke til det, der er det mer "my way or the high way". Det er også kanskje derfor Norge ikke er særlig truet av terror, mens USA er det?

 

Dette er helt absurd. Med den siste påstanden har du virkelig bevist at dette ikke er ditt kunnskapsområdet. Beklager men jeg må si at du virkelig ikke har peiling på internasjonal politikk.

 

Grunnen at Norge ikke er truet er fordi Norge ikke er, og har aldri vært, et hegemoni i en unipolar verden eller en av super maktene i multi/topolar verden. Jeg trudde jeg aldri skulle måtte forsvare USA i noen sammenheng men du har altså fått meg til å gjøre det for første gang.

 

USA har helt andre målsetninger og oppgaver ut i fra posisjon de besitter. Å spille på lag er ikke et nødvendighet for USA. Norge med en særdeles ubetydelig rolle i internasjonal sammenheng er tvunget til samarbeid hvis de i det hele tatt skal overleve som stat. Dette er grunnlegende teoretisk tankegang uansett hvilken teoretisk retning vi snakker om innenfor IP (Internasjonal politikk), slik som Realisme, Liberalisme, Konstruktivisme, Idealisme osv. Preferanse utgangspunktet for disse to landene er så forskjellige at jeg nesten ikke kan tro at jeg sitter å forklarer dette til noen som jeg har ført diskurs med på dette nivået.

 

Slik som du sikkert har skjønt, Norge har ikke noe valg. Samarbeid er noe som vi er tvunget til, ikke noe som vi har valgt. Så lenge vi lever i en unipolar verden kommer alltid hegemoni til å sette den politiske agenda å gjøre det meste ut i fra egne preferanser, uten å ta hensyn til andre. Derfor er USA et mål for terrorisme og ikke Norge. Norge har ikke kapasitet til å sette den politiske agenda og diktere andre. Norge har ikke kapasitet til å kunne spre sitt kultur og sine verdier overfor andre, dermed er ikke Norge et mål for de som ønsker å gjøre slutt på hegemoni. Er det noe historie har lært oss, så er det faktumet at hegemoni alltid står for fall, før eller senere. Hvorfor? For hegemoni inviterer alltid motvekt, i en eller annen form. Dette skjedde med det Romerske Imperiet, med Tysk-Romerske Imperiet, med Ottomanske Imperiet, med Habsburske Imperiet, med Frankrike under Napoleon, med det Britiske Imperiet, med Tyskland under IVK og IIVK, og det skjedde med USA under kaldkrigen. Nå når USA er den eneste hegemon i en unipolar verden, etter som kaldkrigen er over, er det flere motpoler som melder seg i kampen. Derfor er USA et mål og ikke Norge. Ikke fordi USA ikke spiller på lag, men fordi USA har monopol på internasjonal politikk. Samtidig har jeg advart at Norges geopolitiske posisjon kan endres fort på bakgrunn av "peak oil" og dermed kan Norge komme til å bli særdeles lukrativ mål i fremtiden.

Endret 3. juli 2008 av statsviter