Består terrorlister av bare terrorister?

[MetroN]

Til brukeren over meg: Kan du begrunne hvorfor IDF burde stå på toppen av terrorlistene?

 

Hvilke begrunnelser vil du ha til at verdens mest aktive, brutale og blodtørstige terrororganisasjon burde stå øverst på terrorlistene?

 

De du kan gi meg.

[Simon Aldra]

- Terrorist, person som bruker vold el. trusler om vold for å spre frykt i befolkningen, i den hensikt å nå politiske eller ideologiske mål.

Det har da vitterlig vært en offisiell målsetning fra israelsk side ved flere anledninger. Men det har blitt bedre.

 

- Terrorisme (av lat.), bruk av systematisk vold for å oppnå et politisk mål.

Definisjonen er korrekt, men det som er morsomt er at denne definisjonen like gjerne kan benyttes mot en hver krigførende part. En bruker vold, eller krigsmakten om du vil, for å oppnå et politisk mål.

 

- Terror (lat.), skrekkvelde, redselsherredømme; det å bruke el. true med vold for å oppnå noe. — terrorisere, dominere, herske, styre ved hjelp av terror; spre redsel og skrekk.

Jeg vil si at diverse israelske regjeringer har gjort dette ved flere anledninger.

 

Men jeg vil ikke påstå at IDF er en terrororganisasjon. Det er forskjell på en hær og en kriminell organisasjon. Selv om IDF med mandat fra ymse israelske regjeringer har begått handlinger som kan kvalifisere til identifikasjon som terrorist-organisasjon, gjør det ikke IDF til en terrorist-organisasjon.

 

Bare for å ha det klart.

[Awesome X]

Det er forskjell på en hær og en kriminell organisasjon.

 

Den forskjellen finnes utelukkende i jussen.

 

De aller største terroraksjonene og terrorkampanjene er det organiserte, legitime, militæreorganisasjoner som har stått for. Bare se til andre verdenskrig. Ikke bare ble krigen avsluttet pga. historiens to største terroraksjoner, men begge sider drev aktivt med terrorbombing av sivile mål.

[Simon Aldra]

Jeg snakker om jus. Moralsk er det ingen forskjell på angrep x om det gjennomføres av en hær eller en terrororganisasjon.

[freke]

Hvis man oppfyller disse kriteriene burde man vel føres opp på terrorlistene.

I og for seg. Men da var det jo også et ganske så stort overtramp å fjerne Nelson Mandela fra terroristlista. En gang terrorist, alltid terrorist. Og terror kan kun bekjempes med en global og omfattende ødeleggelseskrig. Total krig mot land som har, eller har hatt befatning med terror og/eller terrorister. Sydafrika burde i så måte bombes flatt, og ikke denne unnfallenheten mot terrorister som Mandela.

[Niskivara]

Problemet med slike terrorlister er at hvis man bruker de allment gyldige definisjonene av terrorisme, kaller man de fleste regjeringer i verden for terrorister. Det kan man jo ikke ha noe av. Dermed trikses det og mikses det slik at man definerer terror ut i fra politisk standpunkt. De som er med oss er ikke terrorister, mens de som er mot oss er det.

 

Men f.eks USA er jo et land som ble bygget av terrorister. Terrorister mot det Britiske Imperiet. Og siden den gang har de gitt utallige penger, midler, og utdanning til terrorister i f.eks Latin Amerika.

 

Israel ble skapt etter terrorhandlinger mot det Britiske imperiet, og de fleste av de tidlige presidentene var terrorister.

 

Norge er heller ikke uten skitne hender. Vi tar gledelig i bruk andre nasjoners statlige terrorisme for å beskytte våre oljeinterresser.

 

Og slik kan man gå igjennom så godt som alle nasjoner i verden.

 

Hele terrorlistekonseptet er enkelt og greit en form for psykologisk terrorisme. Det handler om å si ifra til de med politiske standpunkt som vi ikke liker at de fra nå av er fritt vilt. Ikke noe mer, ikke noe mindre.

[After Dark]

Til brukeren over meg: Kan du begrunne hvorfor IDF burde stå på toppen av terrorlistene?

 

Hvilke begrunnelser vil du ha til at verdens mest aktive, brutale og blodtørstige terrororganisasjon burde stå øverst på terrorlistene?

 

De du kan gi meg.

 

Nå har jeg vel gjort det alt: Fordi IDF er verdens mest aktive, brutale og blodtørstige terrororganisasjon!

[Simon Aldra]

Glimti, du er for ekstrem i argumentasjonen din. Å kalle en hær en terrororganisasjon er filosofisk sett korrekt, men realpolitisk er det ikke holdbar argumentasjon. At IDF har drevet mye terror er en annen sak.

 

Husk hva John Lennon sang.

 

If you go carryin' pictures of chairman Mao;

You ain't gonna make it with anyone anyhow;

[After Dark]

Hva er for ekstremt med min argumentasjon? Å si at den terrororganisasjonen som i en årrekke har drept, skadd og lemlestet flere (uttalige) uskyldige og ødelagt hjem og butikker til uttalige uskyldige samt drevet blokader mot uskyldige og generelt sett har gått inn for å skape en ny versjon av Krystallnatten er den verste terrororganisasjonen ser jeg ikke på som ekstremt!

[MCLoViN-ULTRA]

Så Nelson Mandela var en terrorist? En som burde vært skutt på stedet, er det ikke slik at jo flere terrorister man tar av dage jo tryggere blir verden?

han var jo leder for en "terrororganisjon". De drev i alle fal å sprengte bruer og sånt.

[Simon Aldra]

Hva er for ekstremt med min argumentasjon? Å si at den terrororganisasjonen som i en årrekke har drept, skadd og lemlestet flere (uttalige) uskyldige og ødelagt hjem og butikker til uttalige uskyldige samt drevet blokader mot uskyldige og generelt sett har gått inn for å skape en ny versjon av Krystallnatten er den verste terrororganisasjonen ser jeg ikke på som ekstremt!

Problemet med din argumentasjon er at IDF er israels hær. De beskytter Israel. IDF har heller aldri kapret passasjerfly, og de har aldri hatt noen utpreget strategi om å sprenge sivile, om vi ser bort fra de tidlige årene i Israels historie og i tiden før IDF ble grunnlagt, da Haganah, IDFs forløper bedrev terror mot palestinske sivile, de britiske okkupasjonsstyrkene og i 1948 sto for brorparten av forsvaret mot araberlandene.

 

I moderne tid har IDF dog vært svært villig til å akspetere collateral damage, der de har vist seg nærmest sjødesløse i bruken av f.eks. tyngre artilleri. Når man benytter en 105mm haubitser for å treffe ett hus i Gaza, da gjetter man.

 

Men det er til syvende og sist ikke IDF som står bak brorparten av disse handlingene, det er den israelske regjeringen. Det er de som vedtar policy, det er de som lar enkelte generaler løpe løpsk, det er de som godkjenner enkelte angrep, likvideringer, eventuelt legger føringer for disse.

 

Jeg har ingen problemer med å anerkjenne Golda Meyr som en kriminell ut fra rent moralske prinsipper. I etterspillet etter München godkjente hun drap på flere titalls mennesker, noen hadde nok en finger med i spillet i planleggingen av München, men for det meste snakker vi om personer som var 'plagsomme' for Israel.

 

Men derfra, til å dømme en hel hær til fordømmelse på grunn av politikken den må følge, det blir feil.

[Aiven]

Wolfetones - Joe Mcdonnell

 

 

Lyrics:

 

O me name is Joe McDonnell from

Belfast town I came

That city I will

never see again

For in the town of Belfast

I spent many happy days

I love that town in oh so many ways

For it's there I spent my childhood and found

for me a wife

I then set out to make

for her a life

But all my young ambitions met with bitterness and hate

I soon found myself inside a prison gate

 

And you dare to call me a terrorist

while you look down your gun

When I think of all the deeds that you had done

You have plundered many nations divided many lands

You have terrorised their peoples you ruled with an iron hand.

And you brought this reign of terror to my land

 

Through those many months internment

In the Maidstone and the Maze

I thought about my land throughout those days

Why my country was divided, why I was now in jail

Imprisoned without crime or without trial

And though I love my country I am not a bitter man

I've seen cruelty and injustice at first hand

So then one fateful morning I shook bold freedom's hand

For right or wrong I'd try to free my land

 

And you dare to call me a terrorist

while you look down your gun

When I think of all the deeds that you had done

You have plundered many nations divided many lands

You have terrorised their peoples you ruled with an iron hand.

And you brought this reign of terror to my land

 

Then one cold October morning trapped in a lion's den

I found myself in prison once again

I was committed to the H-blocks for fourteen years or more

On the Blanket the conditions they were poor

Then a hunger strike we did commence for the dignity of man

But it seemed to me that no one gave a damn

But now, I'm a saddened man I've watched my comrades die

If only people cared or wondered why

 

And you dare to call me a terrorist

while you look down your gun

When I think of all the deeds that you have done

You have plundered many nations divided many lands

You have terrorised their peoples you ruled with an iron hand.

And you brought this reign of terror to my land

 

May God shine on you Bobby Sands

for the courage you have shown

May your glory and your fame be widely known

And Francis Hughes and Ray McCreesh who died unselfishly

And Patsy O Hara and the next in line is me

And those who lie behind me may you're courage be the same

And I pray to God my life is not in vain

Ah but sad and bitter was the year of 1981

For everything I've lost and nothing's won.

 

Endret 5. juli 2008 av AvieN

[herzeleid]

Glimti: kan du ikke prøve å argumentere for hvordan de har brukt frykt for å oppnå mål i stedenfor å slenge ut samme latterlige påstand gang på gang. Greit at du hater Israel, men begrunn det gjerne mer.

[After Dark]

Hva er for ekstremt med min argumentasjon? Å si at den terrororganisasjonen som i en årrekke har drept, skadd og lemlestet flere (uttalige) uskyldige og ødelagt hjem og butikker til uttalige uskyldige samt drevet blokader mot uskyldige og generelt sett har gått inn for å skape en ny versjon av Krystallnatten er den verste terrororganisasjonen ser jeg ikke på som ekstremt!

Problemet med din argumentasjon er at IDF er israels hær. De beskytter Israel. IDF har heller aldri kapret passasjerfly, og de har aldri hatt noen utpreget strategi om å sprenge sivile, om vi ser bort fra de tidlige årene i Israels historie og i tiden før IDF ble grunnlagt, da Haganah, IDFs forløper bedrev terror mot palestinske sivile, de britiske okkupasjonsstyrkene og i 1948 sto for brorparten av forsvaret mot araberlandene.

 

I moderne tid har IDF dog vært svært villig til å akspetere collateral damage, der de har vist seg nærmest sjødesløse i bruken av f.eks. tyngre artilleri. Når man benytter en 105mm haubitser for å treffe ett hus i Gaza, da gjetter man.

 

Men det er til syvende og sist ikke IDF som står bak brorparten av disse handlingene, det er den israelske regjeringen. Det er de som vedtar policy, det er de som lar enkelte generaler løpe løpsk, det er de som godkjenner enkelte angrep, likvideringer, eventuelt legger føringer for disse.

 

Jeg har ingen problemer med å anerkjenne Golda Meyr som en kriminell ut fra rent moralske prinsipper. I etterspillet etter München godkjente hun drap på flere titalls mennesker, noen hadde nok en finger med i spillet i planleggingen av München, men for det meste snakker vi om personer som var 'plagsomme' for Israel.

 

Men derfra, til å dømme en hel hær til fordømmelse på grunn av politikken den må følge, det blir feil.

 

At IDF er Israels hær gjør betyr ikke at de ikke bedriver terrorisme og handlinger som er langt verre enn hva noen annen terrororganisasjon! Og at de ikke selv tar besluttningene frigjør dem ikke for ansvaret! Det var Hitler som gav ordre om å innvadere land og deportere jøder til konsentrasjonsleirene, men det var ikke han som gjorde det. Både Hitler som gav ordrene og de offiserene og soldatene som gjorde det har ansvar!

Slik er det også her. Selvom Israels øverste ledelse gir ordre om terrorangrepene er det IDF som utfører dem og dermed også har ansvar.

 

Det blir kalt terrorisme når medlemmer av Hamas og andre militante palestinere sender hjemmelagde raketter inn i Israel, men det blir ikke kalt terrorisme når Israel skyter kraftige bomber og raketter inn i palestinske byggninger og folkemengder for å drepe en enkelt person. Handlinger som IDF har utført etter ordre fra den israelske regjeringen i flere år går absolutt inn under kategorien terrorisme. Fordi gruppen som utfører terrorismen ligger under regjeringens ledelse og kalles en hær så fritas den ikke for terrorstempelet!

[herzeleid]

Igjen. Terroristene dreper sivile for å spre frykt og få gjennomslag for politiske mål gjennom frykten. Israelerne prøver å beskytte egne sivile og som en følge av dette dør fiendens sivile, i hovedsak fordi fienden bruker dem som skjold. Jeg synes det er et ganske åpenbart skille mellom disse to tingene.

[After Dark]

Så å skyte kraftige raketter og bomber inn i boligblokker og folkemengder for å drepe en person er ikke terrorisme, men å beskytte egne sivile?

 

Glimti: kan du ikke prøve å argumentere for hvordan de har brukt frykt for å oppnå mål i stedenfor å slenge ut samme latterlige påstand gang på gang. Greit at du hater Israel, men begrunn det gjerne mer.

 

Kan du argumentere for at IDF ikke sprer frykt?

 

Og jeg hater israelsk terrorisme, ikke Israel i seg selv!

[herzeleid]

Den frykten som måtte oppstå er ikke noe mål i seg selv og brukes ikke for å oppnå noe, den kommer som en følge av at Israelerne må forsvare seg og som oftest fordi fienden oppererer fra travle sivile ommråder og gjemmer seg blandt sivile. En vanvittig feig taktikk forøvrig.

 

Du har tidligere sagt at du vil at alle Israelere skal dø en blodig død så den siste linjen din vakler.

[After Dark]

Jeg har tideligere sagt at jeg ikke ville hatt noe imot Israel lenger dersom de hadde trukket seg tilbake fra de okkuperte områdene og anerkjent en suveren, palestinsk stat. På tide at du får det med deg.

 

Det oppstår garantert frykt blant den palestinske befollkningen med tanke på Israels enorme missbruk av makt. Når Israel uttaler at palestinerne risikerer å bli utsatt for holocaust og bruker kraftige raketter og bomber mot sivile områder så oppstår det garanter frykt. Og det oppstår garantert i de landene som blir bombet av Israel.

Israel forsøker alt de kan å bruke denne frykten til å stanse palestinernes kamp for en uavhengi stat, men det har de hittil ikke greid.

[herzeleid]

Og jeg har sagt før at hvorvidt du ikke hadde ønsket dem døde hvis verden var en annen er irrelevant, du ønsker alle Israelere døde, både gamle og barn noe som strengt tatt gjør deg til en ekstremist.

 

Det oppstår sikkert frykt, men denne er ikke målet i seg selv og brukes ikke som ett virkemiddel for å oppnå mål. Anngrepene blir satt i gang for å ta ut fienden som (som jeg har sagt utallige ganger) gjemmer seg blandt de sivile. At Israel bruker frykten for å oppnå det ene eller det andre, slik du påstår, er kun spekulasjoner fra din side og simpelthen lite serriøst.

Resten av påstandene dine må du gjerne komme med kilder på, dog jeg tviler på at det har mye for seg å be om dette.

[After Dark]

Det er absolutt relevant at jeg ikke hadde ønsket Israel ødelagt dersom de ikke hadde okkupert andres land. Det er som jeg har sagt utallige ganger før okkupasjonen og ikke Israels eksistens jeg er imot.

 

Og jo, Israel ønsker absolutt å utnytte den frykten de skaper. Hvorfor tror du at de varsler at palestinerne risikerer å bli utsatt for holocaust feks?

 

Hvilke ting er det du ønsker kilder på?