Det frie valget

[delfin]

Zimbabwe har akkurat avholdt et presidentvalg. Jeg, som ikke-troende velger å fordømme valget fordi det etter min definisjon ikke kan kalles et fritt valg om det ene alternativet medfører sterke sanksjoner. I Zimbabwe vil dette f.eks kunne være å bli banket om med jernstang eller brent levende om man ikke stemmer på Mugabe, den totalitere despoten.

 

Det finnes klare paralleller til noe de kristne drar frem hver gang himmel og helvete diskuteres, og noen prøver å fremstille dette som negativt. Trumfkortet som da dras frem er

 

"...men vi har jo fri vilje! Gud ville ikke at vi skulle være viljeløse roboter. Du velger selv om du vil til helvete eller ikke, det er ditt frie valg."

 

Spørsmålet er, hvordan er dette forskjellig fra den "frie" viljen folket i Zimbabwe har hatt nå under valget?

 

Mugabe har gitt folket sitt fri vilje til å stemme på opposisjonen...men det straffer seg...

Gud har gitt mennesket fri vilje til å ikke tilbe ham..men det straffer seg på verst tenkelige måte...

 

To frie og flotte valg

[Timeo]

Mugabe har ikke tatt all verdens synd og lidelse på seg selv og tilbudt alle verdens mennesker evig liv og glede. Mugabe er heller ikke kilden til alt som er godt, men hvis han hadde vært det så hadde det jo vært naturlig at man hadde blitt fjernet fra alt som er godt dersom man valgte dette bort.

[isbit]

Hehe, sant nok. Forskjellen er imidlertid at voksne mennesker enkelt forstår at truslene i kristen mytologi er skrøner, mens truslene fra Mugabes tilhengere er reelle. Barn skjønner imidlertid ikke forskjellen, derfor er det barnemisbruk å skremme naive barn med fortellinger om helvete. Barn er for unge til å ta slike valg.

 

Mugabe har ikke tatt all verdens synd og lidelse på seg selv

 

Det har ikke Jesus heller, så vidt jeg vet.

 

Mugabe er heller ikke kilden til alt som er godt

 

Ei heller Jesus.

[delfin]

Mugabe har ikke tatt all verdens synd og lidelse på seg selv og tilbudt alle verdens mennesker evig liv og glede. Mugabe er heller ikke kilden til alt som er godt, men hvis han hadde vært det så hadde det jo vært naturlig at man hadde blitt fjernet fra alt som er godt dersom man valgte dette bort.

 

Nå må vi skille mellom konseptet "fri vilje" og personen "Jesus". Det er helt uvesentlig om han har verdensrekord på hundremeteren, eller er "verdens frelser" når det er konseptet "fri vilje" som er oppe til diskusjon.

[Timeo]

Nå må vi skille mellom konseptet "fri vilje" og personen "Jesus". Det er helt uvesentlig om han har verdensrekord på hundremeteren, eller er "verdens frelser" når det er konseptet "fri vilje" som er oppe til diskusjon.

 

Du sitter og jo sammenligner Gud og Mugabe, men når jeg gjør det samme - bare via en kristen synsvinkel - så er det plutselig ikke lov? Når du snakker om Gud og fri vilje så er det kristendom som er temaet, og da må vi vel også kikke litt på hva kristendommen lærer?

[isbit]

Du sitter og jo sammenligner Gud og Mugabe, men når jeg gjør det samme - bare via en kristen synsvinkel - så er det plutselig ikke lov?

 

Du kan ikke sammenligne en partisk kristen synsvinkel med en livssynsnøytral og objektiv synsvinkel. Ved å ta utgangspunkt i at Gud er allmektig og allvitende - ja at han i det hele tatt eksisterer - ødelegger du diskusjonen før den har begynt.

 

Når du snakker om Gud og fri vilje så er det kristendom som er temaet, og da må vi vel også kikke litt på hva kristendommen lærer?

 

Temaet i tråden er fri vilje. Som trådstarter påpeker, kan skremselspropagandaen til kristendommen sammenlignes med truslene og sanksjonene Mugabes tilhengere blir stilt ovenfor. Jeg ser ikke at du gjør noe for å kritisere denne påstanden.

Endret 28. juni 2008 av isbit

[Timeo]

Du kan ikke sammenligne en partisk kristen synsvinkel med en livssynsnøytral og objektiv synsvinkel. Ved å ta utgangspunkt i at Gud er allmektig og allvitende - ja at han i det hele tatt eksisterer - ødelegger du diskusjonen før den har begynt.

 

Jeg deltar gjerne i en diskusjon som har en "livssynsnøytral og objektiv synsvinkel", men da får man også la være å ta den kristne Gud med i diskusjonen slik trådstarter gjør. For hvis man snakker om den kristne Gud, så handler plutselig diskusjonen om kristendom og da er det meningsløst å si at man ikke kan snakke om kristendom.

 

Hvis det er fri vilje som er diskusjonsemnet så får trådstarter heller starte en tråd som behandler dette emnet uten å snakke om metafysiske begreper sånn som Gud.

[delfin]

Jeg trodde denne sammenligningen skulle være ganske enkel og lettfattelig. Vi mennesker har en del forskjellige begreper, og "fritt valg" er et av dem. For de fleste betyr ikke dette bare at man står fritt til å velge, men det innebærer også at man slipper straff om man velger feil.

 

Både gud og Mugabe straffer dem som velger å støtte en annen enn dem selv. Gud har riktignok langt verre straff, men prinsippet er det samme.

 

Poenget mitt er at "Hvis du ikke slikker skoene mine så knekker jeg ryggen din" neppe går under "fritt valg". Jeg har litt problemer med å se hvorfor da "Hvis du ikke tilber meg så kaster jeg deg i helvete" er et fritt valg.

 

Man kan selvsagt velge å formulere seg annerledes for at det skal høre finere ut... f.eks kan man si "Du kan velge selv om du vil slikke skoene mine...men straffen for dem som ikke gjør det er å få knekt ryggen", men det gjør det ikke til et virkelig fritt valg. På samme måte kan man pynte på "Tro på meg, eller brenn" til å høres litt bedre ut.

[isbit]

hvis man snakker om den kristne Gud, så handler plutselig diskusjonen om kristendom og da er det meningsløst å si at man ikke kan snakke om kristendom.

 

Jeg ser fortsatt ikke hvordan de fakta om k.m. du har framlagt, gjør noen forskjell i diskusjonen. Jeg synes sammenligningen til trådstarter er like legitim.

[Timeo]

Jeg er enig i at dette neppe er et veldig godt valg for de som har Mugabe som "president". Men når det gleder Gud så er det jo faktisk ikke trusler som er poenget. Det er mer: Du har et fritt valg til å gå rett frem og deretter ramle utfor et stup, eller så har du valget mellom å høre etter på meg og gå den veien som er trygg. Om Gud noen gang bruker harde ord og handlinger, så er det nettop for å forhindre den tragedien du selv er i ferd med å begå, ved å forestille deg selv som at du vet bedre, og at Gud bare er en ond og slem tyrann som truer deg med fæle ting når du bare har lyst å spassere litt.

 

Jeg ser fortsatt ikke hvordan de fakta om k.m. du har framlagt, gjør noen forskjell i diskusjonen. Jeg synes sammenligningen til trådstarter er like legitim.

 

Hva mener du med "k.m."? Har ikke hørt den forkortningen før.

[isbit]

Men stupet er jo ikke der, så vidt vi vet!

 

k.m.: kristen mytologi.

[Timeo]

Men stupet er jo ikke der, så vidt vi vet!

 

k.m.: kristen mytologi.

 

Men du må bare (hypotetisk) forholde deg til dette stupet når vi først snakker om kristendom. Skjønner du ikke poenget mitt i det hele tatt? Hvis jeg sier at Allah er slem, så har jeg jo gått fra objektivitet og livssynsnøytralitet til å snakke om islam, så da må jeg jo også forholde meg til hva islam har å si om Allah, ikke sant? Hvis du sier at Allah ikke eksisterer, så er det jo meningsløst å snakke om Allah. Hvis du vil snakke om grønne hoppesmurfer, så må du bare godta at folk også snakker om lilla dansefragler.

Endret 28. juni 2008 av Bellicus

[isbit]

Mugabe og tilhengerskaren vil nok også karakterisere et eventuelt valgnederlag som et stup, så argumentet ditt strekker ikke til.

 

Og nei, det er ikke meningsløst å snakke om Allah selv om du tror han ikke eksisterer. Selv om han kun eksisterer som en fiktiv person i Koranen, er det ikke vanskelig å se at fyren er slem.

[Timeo]

Og nei, det er ikke meningsløst å snakke om Allah selv om du tror han ikke eksisterer. Selv om han kun eksisterer som en fiktiv person i Koranen, er det ikke vanskelig å se at fyren er slem.

 

Ok, la oss ta et annet eksempel: Hvis jeg sier at islam er en hatets religion for den lærer at dens tilhengere skal ta livet av andre. Så burde jeg jo klare å tolerere at andre henviser til koranen, hvis jeg tar feil?

[isbit]

Ser ikke helt relevansen av det eksempelet. Uansett, på hvilken måte er det kristendommen gjør annerledes enn det Mugabe gjør når det kommer til "frihet"?

[Timeo]

Ser ikke helt relevansen av det eksempelet. Uansett, på hvilken måte er det kristendommen gjør annerledes enn det Mugabe gjør når det kommer til "frihet"?

 

Relevansen i eksempelet er jo at trådstarteren henviser til kristendommen i en påstand, og da er det jo vel også nødvendig at man tyr til kristendom for å gi et svar. Skulle tro at dette var enkel logikk. Men antar at du har så mye imot kristendom at du overhodet ikke klarer å diskutere det?

 

Og forskjellen mellom Mugabe og Gud er jo at Gud ikke er intressert i noe av det Mugabe vil ha. Mugabe vil ha makt og rikdom og trenger å tyrannisere sitt folk for å beholde dette. Gud har all makt og all rikdom fra før av, trenger ikke mennesker får å beholde dette, men vil gjerne dele av sin rikdom med menneskene. Men så er det også et kriteritum: Siden Gud er ren kjærlighet, godhet, rettferdighet osv. så tåler han ikke å ha ondskap i sin nærhet. Dersom mennesker heller vil ha onde ting, så kan de ikke leve med han. Dette er ikke mulig. Det er ikke umulig for Gud. Men det er umulig for mennesker. De vil gå fortapt. Derfor har Gud åpnet en vei som går til han. Denne veien åpnet han ved å la sin egen sønn ta all ondskap på seg selv, for han tåler dette, ondskapen holder han ikke borte fra Gud. Og det eneste kriteritumet er at folk faktisk tror på dette, og går denne veien. Det blir som at jeg hadde en milliard kroner i en eske og så tilbød dette til en fattig mann, men dersom han ikke tror at jeg har denne rikdommen og tar imot den, så vil han fortsette å leve i fattigdom. Og så er det heller ikke et tyranni hvis mannen sier nei. Det er ikke tvang, det er ikke urimelige krav.

[EIFF]

Det blir som at jeg hadde en milliard kroner i en eske og så tilbød dette til en fattig mann, men dersom han ikke tror at jeg har denne rikdommen og tar imot den, så vil han fortsette å leve i fattigdom. Og så er det heller ikke et tyranni hvis mannen sier nei. Det er ikke tvang, det er ikke urimelige krav.

Jeg forstår hva du forsøker å poengtere, men jeg mener at analogien din ikke er god nok. Gud lar oss ikke forsette å leve slik som vi har det nå, hvis vi ikke tilber han. Det han derimot gjør er å straffe oss med helvete(evig fortapelse/evig tortur). En analogi som passer bedre her, med utgangspunkt i din analogi, er denne:

Det blir som at jeg hadde en milliard kroner i en eske og så tilbød dette til en fattig mann, men dersom han ikke tror at jeg har denne rikdommen og tar imot den, så vil han miste alt han hadde fra før og vil dermed bli enda fattigere enn han var før han møtte meg.

[isbit]

Relevansen i eksempelet er jo at trådstarteren henviser til kristendommen i en påstand, og da er det jo vel også nødvendig at man tyr til kristendom for å gi et svar. Skulle tro at dette var enkel logikk. Men antar at du har så mye imot kristendom at du overhodet ikke klarer å diskutere det?

 

Og forskjellen mellom Mugabe og Gud er jo at Gud ikke er intressert i noe av det Mugabe vil ha. Mugabe vil ha makt og rikdom og trenger å tyrannisere sitt folk for å beholde dette.

 

Kirka er ikke interessert i makt? Kirka er ikke interessert i penger? Kirka har ikke tyrannisert folk?

 

Det eneste poenget mitt er: Både kristendommen/kirka og Mugabe tar i bruk avskrekkingsteknikker for å få folk til å ta valgene de selv ser på som mest fordelaktige. Har du noen innvendinger her med rot i virkeligheten? (les: hold overnaturlige og upåviselige fenomener utenfor).

 

 

En analogi som passer bedre her, med utgangspunkt i din analogi, er denne:

Det blir som at jeg hadde en milliard kroner i en eske og så tilbød dette til en fattig mann, men dersom han ikke tror at jeg har denne rikdommen og tar imot den, så vil han miste alt han hadde fra før og vil dermed bli enda fattigere enn han var før han møtte meg.

 

Det er en mer passende analogi, ja. Er dette rettferdighet, Bellicus?

Endret 29. juni 2008 av isbit

[delfin]

Som flere er inne på her, handler ikke dette om person, men om et begrep kalt "fri vilje". Personene her er irrelevant, det er begrepet som diskuteres.

 

Det jeg lurer på er hvilke forutsetninger som må være tilstede for at et valg skal være fritt. Personlig mener jeg at trussler om påført lidelse om du velger "feil" er nok til å diskvalifisere noe fra å være et "fritt valg".

 

Jeg ser at det ikke er så lett for troende å skille mellom sak og person, så da blir denne diskusjonen litt meningsløs...

[Pjolter Knicksen]

Akkurat slik som når vårt kjære land skulle bli kristnet.

 

 

Det var et helt fritt valg..

 

"Konverter til kristendommen ellers brenner vi deg levende! Men du kan velge selv altså! "