Er det legitimt å identifisere folk som vrange?

[thke]

Bevisbyrden hviler på deg:

Bevis at det er nødvendig å skattelegge borgerne i en stat.

I et samfunn må vi ha politi. Politi koster penger. Pengene må komme fra et sted. Innbyggerne betaler i form av skatt.

 

Betyr det at du ikke vil forsøke å føre bevis for de 90-95% av skattene som går til annet enn politi? Dermed har vi gjort fantastiske kutt i statens budsjetter og virksomhet!

 

Da gjenstår det å bevise at det er nødvendig å true folk med innesperring for å få dem til å finansiere politiet.

Endret 27. juni 2008 av thke

[NikkaYoichi]

Politiet kunne lett finansiert seg selv ved å selge alt de har beslaglagt av ymse stoffer. Stoffer som f.eks er lovlige i andre land enn Norge.

[Monkeyboy]

Du overså poenget: Offerets\deltakerens vilje Nå som du er blitt gjort oppmerksom på poenget blir det kanskje litt mindre hårreisende? Fellestrekket mellom skatt og voldtekt er at offeret frarøves råderetten over sin egen kropp.

 

Metoden som brukers i din og Onar sin analyse er veldig naiv og veldig forenklet. Det er rett og slett det dere kaller assosiasjonstenkning. Dere finner to elementer ved to forskjellige fenomener som til en viss grad samstemmer. I en tankeprosess som aldri beskrives kommer dere fram til at disse er "essensene" ved disse to fenomenene. Ulikhetene, og som kanskje er mye større enn likhetene, nevnes ikke, eller tas med videre i analysen. Dermed er utgangspunktet for meningsfull analyse ganske dårlig. La oss ta eksempelet med skatt er voldtekt:

 

For det første er det en rekke mennesker som betaler skatt frivillig, inkludert meg selv. Dermed innebærer ikke skatt nødvendigvis tvang, vold etc. Voldtekt er per definisjon ufrivillig. Du sammenligner altså to fenomener der det ene kan være være preget av ufrivillighet og et annet som er preget av ufrivilllighet. Her oppstår det et logisk paradoks: De som er for skatter kan ikke voldta seg selv (selv om jeg tror det å runke med en ostehøvel kommer ganske nærme).

 

En kan si at for de som ikke vil betale skatter er dette voldtekt. Men du har stemmerett. Du har selv en liten påvirkningsmulighet. Praktisk er denne muligheten liten, men dog en rettighet som skiller skatt fra voldtekt. Videre har "voldtektsmennene" allerede før "overgrepet" pliktet seg til å sørge for at du får medisinsk behandling og mange andre fordeler. Faktisk får du dette selv om du ikke tjener noen penger som staten kan "voldta" fra deg. Dette viser bare hvor absurd sammenligningene deres blir når man går dem i sømmene.

 

Forskere på seksualisert vold hevder at voldtekt ofte dreier seg om utøvlesen av makt, fremfor å få seksuell tilfredsstillelse. Utøvelse av makt er nødvendigvis ikke galt (hvordan skal man ellers behandle kriminelle i DLF-samfunnet?). Dermed åpner skatt = voldtekt opp for spørsmålet "når er det riktig å bruke makt", som igjen fordrer subjektive svar (selv om objektivistene vil vel hevde noe annet). Men gud bedre, det er vel for mye forlangt at Onar og thke skaffer seg grundig informasjon om de fenomener de omtaler?

 

Men for å svare på tittelen i tråden. Hva er poenget med å hele tiden kalle folk vrange/fascister etc? Hvis dere mener at deres argumenter er bedre, så påpek dette uten å kommentere personen. Hva er dette behovet for å hele tiden hevde at dere er bedre enn personene dere diskuterer med?

[Hrodebert]

Lykke til videre. Jeg ser ikke poenget i å fortsette diskusjonen. Her diskuteres det for å vinne, ikke komme frem til en god konklusjon.

Er det ikke slik det alltid er her på diskusjon.no? Sjelden man kommer frem til løsninger her

[Monkeyboy]

Da er det jo skatten som er positiv, ikke voldtekten.

 

Jo, men den skatten kommer som et direkte resultat av voldtekten. Get it? Selvfølgelig en helt sinnsvak måte å se det på, men det er jo sant. Kriminalitet tilfører mange skattekroner til statskassen.

 

Men problemet her er at staten først må betale lønna til etterforskere, advokater etc. Økonomisk er det ikke bra for staten. Men for sysselsettingen er det bra. Men nok om dette sinnsyke eksempelet.

[Prusk]

Er det ikke slik det alltid er her på diskusjon.no? Sjelden man kommer frem til løsninger her

 

Ikke alltid man blir enig, men man får iallefall en meningsutveksling. Her blir motargumenter stort sett møtt med "du er vrang", samt en link til Onar sin blogg.

[Hrodebert]

Er det ikke slik det alltid er her på diskusjon.no? Sjelden man kommer frem til løsninger her

Ikke alltid man blir enig, men man får iallefall en meningsutveksling. Her blir motargumenter stort sett møtt med "du er vrang", samt en link til Onar sin blogg.

Jeg synes motargumenter stort sett blir møtt med personagrep og flåsete utalelser, her på forumet, men nok om det!

[Moskus]

Er det ikke slik det alltid er her på diskusjon.no? Sjelden man kommer frem til løsninger her

Ikke alltid man blir enig, men man får iallefall en meningsutveksling. Her blir motargumenter stort sett møtt med "du er vrang", samt en link til Onar sin blogg.

Jeg synes motargumenter stort sett blir møtt med personagrep og flåsete utalelser, her på forumet, men nok om det!

Ja, og som i dette tilfellet også med hersketeknikker og sirkel-logikk.

 

Da finner jeg bedre og mer fornuftige ting å ta meg til: Som å faktisk jobbe litt, eller drikke øl i sola.

[Atald]

Min tiltro til Onarki forsvant helt i det han begynte å "oversette" Simon Aldras synspunkter, der falt du i mine øyne tilbake på det du selv påpekte i åpningsinnlegget, å tillegge folk meninger og å gjøre seg vrang.

[thke]

Du overså poenget: Offerets\deltakerens vilje Nå som du er blitt gjort oppmerksom på poenget blir det kanskje litt mindre hårreisende? Fellestrekket mellom skatt og voldtekt er at offeret frarøves råderetten over sin egen kropp.

 

Metoden som brukers i din og Onar sin analyse er veldig naiv og veldig forenklet. Det er rett og slett det dere kaller assosiasjonstenkning. Dere finner to elementer ved to forskjellige fenomener som til en viss grad samstemmer. I en tankeprosess som aldri beskrives kommer dere fram til at disse er "essensene" ved disse to fenomenene. Ulikhetene, og som kanskje er mye større enn likhetene, nevnes ikke, eller tas med videre i analysen. Dermed er utgangspunktet for meningsfull analyse ganske dårlig. La oss ta eksempelet med skatt er voldtekt:

 

For det første er det en rekke mennesker som betaler skatt frivillig, inkludert meg selv.

 

Det finnes en rekke mennesker som har sex frivillig. Ufrivillig sex er voldtekt. Kun den ene parten deltar frivillig.

 

Det finnes en rekke mennesker som gir fra seg penger frivillig både kjøp og gaver. Og så har vi ran, utpressing, svindel og altså skatt. Kun den ene parten deltar frivillig.

 

En kan si at for de som ikke vil betale skatter er dette voldtekt. Men du har stemmerett.

 

Joda og offeret for en voldtekt kan vri og vende på seg og skrike STOPP, SLIPP!

 

Dette viser bare hvor absurd sammenligningene deres blir når man går dem i sømmene.

 

Både skatt og voldtekt innebærer å bevisst krenke et individs liv. Det er vold mot et fredelig menneske.

 

Mennesker kan forholde seg til hverandre på to måter: Frivillig eller ved bruk av vold. Når det er vold involvert deltar minst en av partene ufrivillig. Skillet vold\ikke vold deler menneskelig omgang i to essensielt ulike kategorier.

 

Når er det riktig å bruke makt", som igjen fordrer subjektive svar (selv om objektivistene vil vel hevde noe annet).

 

Dersom du i praksis har problemer med å avgjøre dette hører du hjemme i en celle.

 

Hva er poenget med å hele tiden kalle folk vrange/fascister etc? Hvis dere mener at deres argumenter er bedre, så påpek dette uten å kommentere personen.

 

Når det gjelder akkurat det med å være vrang er man nødt til å si fra. Politikk krever et modenhetsnivå på 14-16 år. Når noen senker seg ned på 5 års stadiet må man si i fra til vedkommende. Dette også av hensyn til vedkommende selv som ikke er seg bevisst sin lidelse.

 

Når det gjelder fascist, kriminell, voldelig o.l. så er det hendig å bruke ord i stedenfor å skrive alt ut i lange setninger. f.ex skrive "bevisst krenke et individs liv" "en som nekter individer å slippe unna *felleskapets* normer" igjen og igjen. Det blir tungt å lese.

Endret 27. juni 2008 av thke

[thke]

Min tiltro til Onarki forsvant helt i det han begynte å "oversette" Simon Aldras synspunkter, der falt du i mine øyne tilbake på det du selv påpekte i åpningsinnlegget, å tillegge folk meninger og å gjøre seg vrang.

 

Du skal ikke ha tiltro til noen!

 

Du skal tenke nøye over hva folk sier og vurdere om det er sant. Dersom du tenker etter vil du finne ut at Onar har rett. Tanken er bare ny og derfor uvant for deg.

[Onarki]

Jeg har problemer med å se diskusjonsgrunnlaget for denne tråden. Med mindre tråden omdefineres til å innehold et slikt eller om trådstarter egentlig bare ønsker svar på det som står i topic passer nok postene her bedre i "såpekassen" og kan bli flyttet dit.

 

For som svar på spørsmålet i topic, "er det legitimt å identifisere folk som vrange?" er nei. Det kommer klart frem av retningslinjene og meldinger fra moderatorer at her på diskusjon.no skal argumenter angripes og ikke personer.

 

Hva gjør man da når noen IKKE argumenterer? Det vil si, de bruker ikke personangrep direkte, men de er respektløs indirekte overfor sine med-debattanter ved å gjøre seg vrange og komme med tøysete argumenter? Er det virkelig diskusjon.no sin politikk at det skal være fullstendig legitimt å vrøvle i vei og gjøre seg vrang, mens å si i fra om dette og kreve litt reell argumentasjon er forbudt!?

 

 

Ellers diskuteres ikke enkeltmodereringer i åpne tråder. Dersom du har meninger om at personangrep på et generelt grunnlag skal tillates kan du opprette en tråd om dette i "tilbakemeldinger om forumet" med argumenter for det, og dersom du ønsker å diskutere denne spesifike moderatorhandlingen kan du gjøre det på PM til en moderator eller på epost til forumstyret.

 

Vel, nå tar jeg utgangspunkt i en enkeltmoderering for å diskutere et mer generelt problem, og dette berører svært mange debatt-deltakere her på forumet som velger å ikke argumentere rasjonelt.

[dr. Lupus]

Voldtekt er et lovbrudd og skattenekt er et lovbrudd. Da må skattenekt være noe voldelig..............ikke bare mot en person, men mot alle skattebetalere, ergo er skattenekt værre enn voldtekt.

(fritt etter en god dag med økseskaft)

[IntelAmdAti]

Hva gjør man da når noen IKKE argumenterer?

 

Ignorer dem.

 

Alt annet du tenkelig kan gjøre vil bare stille deg og din sak i et dårligere lys, og da har motparten oppnådd nøyaktig det den ville.

[Onarki]

Metoden som brukers i din og Onar sin analyse er veldig naiv og veldig forenklet. Det er rett og slett det dere kaller assosiasjonstenkning.

 

Jeg har skrevet mye om assosiasjonstenkning og hvorfor dette er galt.

 

 

Dere finner to elementer ved to forskjellige fenomener som til en viss grad samstemmer.

 

Nei, ikke "til en viss grad." Vi undersøker fenomener metodisk og leter etter likheter og forskjeller mellom fenomene. Dernest forsøker vi å kategorisere fenomenene ut i fra hva som er unikt (og viktig) med et fenomen. Dette unike viktige er det som kalles ESSENSEN, og dette er også definisjonen på en kategori. Dette er noe helt annet en vilkårlige assosiasjoner. Det ligger en meget lang, omfattende, metodisk, logisk, objektiv undersøkelse bak kategoriene. Jeg kan gå i detalj i gjennom logikken for deg. (Og jeg har gjort det mange ganger allerede) Dette er alt annet enn assosiasjonstenkning. Dersom du er *litt* intellektuelt ærlig vil du også innrømme dette. Dette er ikke noe som er sopt i hop i løpet av en halvtime med fyllerølp. Jeg har brukt mange år med nokså intens undersøkelse, debatt og tenkning for å komme frem til disse resultatene.

 

 

I en tankeprosess som aldri beskrives kommer dere fram til at disse er "essensene" ved disse to fenomenene.

 

Vel, jeg HAR beskrevet denne tankeprosessen ved flere anledninger, og jeg ga deg et kort sammendrag av det ovenfor. Hvis du vil ha en mer detaljert beskrivelse av denne prosessen (som kalles induksjon) vil jeg anbefale deg å lese "Introduction to Objectivist Epistemology" av Ayn Rand. Du kan få den her:

 

http://www.amazon.com/Introduction-Objecti...3661&sr=8-1

 

Her får du altså en detaljert gjennomgang av metoden jeg og andre gode tenkere bruker. Du kan selv også begynne å ta i bruk denne metoden for å bli en bedre tenker.

 

 

Ulikhetene, og som kanskje er mye større enn likhetene, nevnes ikke, eller tas med videre i analysen.

 

Det er dette som gjør begrepsdannelse til en vanskelig kunst. Det gjelder om å identifisere spørsmål som identifiserer ESSENSIELLE forskjeller. Forskjellene er altså kritiske i betydningen 1) unike og 2) viktige. Uten disse forskjellene har man ikke noe begrep. La meg gi et helt konkret eksempel:

 

A: En lege utfører en operasjon på en pasient UTEN pasientens samtykke.

 

B: En lege utfører en operasjon på en pasient MED pasientens samtykke.

 

Metoden som brukes her er altså å ta utgangspunkt i to nesten identiske situasjoner og så mutere dem på en slik måte at i det ene tilfellet (A) er det snakk om vold mot et fredelig menneske (et overgrep), mens i det andre tilfellet (B) er det en fredelig handling. Vi ser altså her at et individs samtykke er en kritisk faktor i definisjonen av vold og overgrep. Vi kan gjøre nøyaktig samme undersøkelse av ting alle er enige om er overgrep (voldtekt, mord, overfall, ran etc.) og se at det som gjør dem til overgrep er fravær av samtykke. Dersom handlingene er frivillig er de ikke overgrep (henholdsvis sex, assistert selvdrap, kontaktsport, gave etc.).

 

Vi kan fortsette på samme måte og finne ut at det er andre kritiske faktorer. Eksempel:

 

A: En lege utfører en operasjon på en pasient med pasientens samtykke og MED Bill Clintons samtykke (pasienten er ikke Clinton)

B: En lege utfører en operasjon på en pasient med pasientens samtykke UTEN Bill Clintons samtykke.

 

I begge tilfeller er handlingen fredelig. Det er IKKE et overgrep. Vi ser altså at det ikke er hvem som helst sitt samtykke som er kritisk for å kategorisere noe som et overgrep. Det er den overgrepet rammer -- OFFERET -- sitt samtykke som teller.

 

 

La oss ta eksempelet med skatt er voldtekt:

 

For det første er det en rekke mennesker som betaler skatt frivillig, inkludert meg selv.

 

Ja, flertallet som er FOR skatten betaler skatt frivillig. Den ene parten i en voldtekt deltar også frivillig, nemlig voldektsmannen. Offeret (og mindretallet) delta ikke frivillig.

 

Dermed innebærer ikke skatt nødvendigvis tvang, vold etc.

 

På samme måte som vi identifiserte at Bill Clintons samtykke ikke var en kritisk faktor i overgrepseksempelet ovenfor har vi nå altså identifisert at OVERGRIPERENS samtykke heller ikke er en kritisk faktor. Gratulerer! Du har nå deltatt i en rasjonell prosess hvor du har sett den objektive metode i aksjon, brukt til å kategorisere basert på KRITISKE forskjeller og likheter.

 

Voldtekt er per definisjon ufrivillig.

 

Ikke for voldtektsmannen.

 

 

Her oppstår det et logisk paradoks: De som er for skatter kan ikke voldta seg selv (selv om jeg tror det å runke med en ostehøvel kommer ganske nærme).

 

Dette er helt riktig. Flertallet er overgriperne. Mindretallet er ofrene. I praksis finnes det et forholdsvis lite mindretall av befolkningen som er motstander av alle typer overgrep, men det er fremdeles snakk om hundretusener av nordmenn.

 

 

Men du har stemmerett.

 

Et voldtektsoffer kan også skrike "Stopp! Slipp! Ikke gjør det!" Er dette en kritisk faktor som omgjør en voldtekt til en frivillig handling? Niks. Stemmerett er altså ikke en kritisk faktor.

 

 

Videre har "voldtektsmennene" allerede før "overgrepet" pliktet seg til å sørge for at du får medisinsk behandling og mange andre fordeler.

 

Voldtektsmannen kan også få dårlig samvittighet og legge en tusenlapp igjen som kompensasjon for knullet. Er dette en kritisk faktor? Er dette noe som endrer på det faktum at han har begått et overgrep? Niks. I beste fall er dette en formildende omstendighet.

 

Dette viser bare hvor absurd sammenligningene deres blir når man går dem i sømmene.

 

Vel, nå har jeg altså brukt voldtektseksempelet til å vise at sammenligningen holder mål når man går dem i sømmene. Jeg kunne brukt andre eksempler også:

 

A: en lege tar en nyre fra en pasient MOT hans vilje

 

B: en lege tar en nyre fra en pasient MOT hans vilje, MEN betaler 300.000 kroner i kompensasjon.

 

Er det blitt begått et overgrep mot pasienten i begge tilfeller? Jepp, både A og B er overgrep. Kompensasjonen er gjerne en formildende faktor i straffeutmålingen, men det endrer ikke på det faktum at legen i begge tilfeller begår et overgrep.

 

 

Forskere på seksualisert vold hevder at voldtekt ofte dreier seg om utøvlesen av makt, fremfor å få seksuell tilfredsstillelse.

 

Motivasjon er irrelevant i bedømmelse av hvorvidt et overgrep har skjedd. Eksempel:

 

A: en lege tar en nyre fra en pasient MOT hans vilje for å tilfredsstille sitt maktbehov

 

B: en lege tar en nyre fra en pasient MOT hans vilje for å redde et annet menneskes liv

 

Motivasjonen er svært forskjellig i A og B, og alle vil være enig i at motivasjonen i B er nobel. Men endrer overhodet motivasjonen på det faktum at legen begår et overgrep? At an utøver vold mot et fredelig menneske? Nix. MOTIVASJON ER IRRELEVANT.

 

Utøvelse av makt er nødvendigvis ikke galt (hvordan skal man ellers behandle kriminelle i DLF-samfunnet?).

 

Dette er fryktelig vagt. Vi i DLF har en eksakt vitenskaplig metode for å finne ut NØYAKTIG når makt er galt og når det ikke er det.

 

Dermed åpner skatt = voldtekt opp for spørsmålet "når er det riktig å bruke makt", som igjen fordrer subjektive svar (selv om objektivistene vil vel hevde noe annet).

 

Helt ærlig nå: synes du NOEN av eksemplene mine ovenfor var subjektive?

 

Men for å svare på tittelen i tråden. Hva er poenget med å hele tiden kalle folk vrange/fascister etc? Hvis dere mener at deres argumenter er bedre, så påpek dette uten å kommentere personen. Hva er dette behovet for å hele tiden hevde at dere er bedre enn personene dere diskuterer med?

 

Irrasjonelle mennesker er mennesker som har valgt frivillig å lobotomere seg selv og senke seg selv til intelligensnivået til en hund. De er fullstendig ute av stand til å lære på noen andre måter enn hunder (dvs. gjennom enkle kommandoer og straff/belønning). For å trene dere opp til å bli noenlunde anstendige mennesker er det derfor viktig å behandle dere som hunder. Dere må straffes når dere oppfører dere som dyr og belønnes når dere velger å oppføre dere som mennesker.

 

Motivasjonen min er altså 1) å gjøre dere til bedre mennesker, 2) å dermed skape et bedre samfunn uten overgripere. Metoden jeg bruker ville ikke vært legitim å bruke på fredelige, rasjonelle mennesker, men er helt legitimt å bruke på irrasjonelle mennesker som oppfører seg som hunder og som bruker sin stemmerett til å utøve overgrep mot MEG.

[Onarki]

Du er vel smartere enn en 7-åring? Skulle tro du selv så at sammenligningen ikke holder mål.

 

Et overgrep utført av et individ mot et annet vil ikke føre til noe positivt for samfunnet.

 

Edit: litt sent ute ser jeg.

 

 

Jovisst kan et overgrep føre til "noe positivt for samfunnet." (Hvem er denne "samfunnet" og hvor kan jeg snakke med han?) For eksempel kan man slavelegge feks 10% av befolkningen og bruke deres verdiskapning til å bygge sykehus, veier, operaer osv. Dette er jo positivt for de 90% andre.

 

Og for å ta de mer ekstreme variantene: tatere ble tvangssterilisert fordi de var så kriminelle. Ved å gjøre at de ikke kunne reprodusere seg selv gjorde man altså mye godt for samfunnet: man fjernet masse kriminalitet. Vi kan ta dette lenger: vi kan for eksempel drepe alle handicappete, ressurssvake og kriminelle. For de som blir igjen blir dette veldig positivt. Da må det vel være greit? Eller kanskje ikke?

[frevild]

Jeg definerer vold som "en bevisst krenkelse av et annet individs liv." "Krenkelse" kan defineres som "å forhindre selvbestemmelse," og "liv" kan defineres som "ens kropp og alle produktene av ens kropp, dvs. ens eiendom." Med andre ord, vold kan defineres som "å bevisst forhindre et individ i å bestemme over sin egen kropp og sin egen eiendom." Overgrep = vold mot FREDELIGE mennesker.

 

Hvis du mener at dette er en "sær" definisjon må du forklare hvorfor. La oss ta et eksempel: overfall, ran, mord, voldtekt, tyveri, svindel, frihetsberøvelse eller trussel om fysisk vold. Er disse overgrep? Javisst. Hva er fellestrekket for alle disse. I alle tilfeller blir offeret bevisst forhindret i å bestemme over sitt eget liv, det vil si sin egen kropp eller eiendom.

 

Finnes det noen tilfeller som definisjonen min ikke omfavner? La oss forsøke oss med noen eksempler: frivillig boksing, frivillig kirurgi, frivillig sprøytestikk. I alle disse tilfellene medfører handlingene fysisk skade på kroppen. Likevel ville man ikke kalle noe av dette et overgrep. Hvorfor? Fordi alle handlingene ble utført frivillig. Hadde derimot noen begynt å bokse med noen ufrivillig, eller operere på noen mot deres vilje eller sette en sprøyte mot deres vilje, DA ville det vært et overgrep. Samtykke er altså den essensielle faktoren som skiller en hvilken som helst handling fra et overgrep.

 

Hvis noen utfører handlinger på din kropp eller på din eiendom som du ikke samtykker til, da utsettes du for et overgrep. Sagt på en annen måte: et overgrep er å bevisst forhindre et individ i å bestemme over sin egen kropp eller sin egen eiendom.

 

Kan du forklare EKSAKT hva som er "sært" med denne definisjonen?

 

Det kan jeg, skjønt jeg ser ikke hvorfor det skulle være nødvendig.

 

Her definerer du 'vold' og 'krenkelse,' hva det imidlertid ikke spørres etter. Siden du kobler dette til 'overgrep,' antar jeg at du her egentlig mener at 'overgrep' må være voldelig/krenkende slik du beskriver. Det kan så være, selv om jeg ikke synes dette blir treffende (jf. rett nedenfor).

 

Imidlertid har jeg vansker med å se hvordan du da kan konkludere med at overgrep er vold mot *fredelige* mennesker - dette forbeholdet kommer jo ut av det blå.

 

Dessuten: De kriterier du anser å ligge i 'overgrep,' er merkelige. Din def. på 'liv' er høyst underlig. Og det samme kan sies om 'vold': Etter det du skriver, er f.eks. trafikkreglene voldelige: De "forhindrer selvbestemmelse" for så vidt som de begrenser retten til å ferdes med bil slik en selv vil. Tilsvarende med naboloven, som begrenser ens rett til å bruke ens eiendom etter eget forgodtbefinnende.

 

Ser du? Når du har en sær def. av de kriterier du mener inngår i begrepet 'overgrep,' er det kanskje vanskelig å unngå at også dette begrepet gis en sær definisjon.

 

Og dette med vold mot fredelige mennesker viser forresten at du nok ikke helt har forstått den nevnte grensen mellom urettmessig/rettmessig vold eller tvang: En kan f.eks. ta eksemplet med en full, kranglevoren type som dytter deg en sen kveld på byen. Han er utvilsomt ikke fredelig. Men det vil da likevel være et overgrep om du trekker frem en kniv og stikker ham til døde.

 

Her motsier du deg selv når du senere hevder at selvforsvar IKKE er overgrep.

 

Dette - at du ikke forstås denne grensen - er antagelig den viktigste mangelen ved det du skriver. Den "voldsbruk" som staten har rett til å utøve (f.eks. ved at politiet henter folk ved makt og sette dem i fengsel, eller ved at namsmannen tar beslag i folks eiendommer), er rettmessig. Det er landets innbyggere som gjennom sine valgte representanter har bestemt at det ordnede samfunn skal kunne utøve slik makt over dem. Alene av den grunn faller ditt resonnement sammen.

 

]

Altså kan en rent logisk angripe resonnementet ditt.

 

Vel, nå har jeg altså svart på kritikken. Logikken min er uangripelig.

 

Vel, vel...

 

Det største og mest åpenbare problemet er imidlertid hva i all verden du ønsker å oppnå med dette.

 

Vel, det første og viktigste steget er å korrekt identifisere at skatt, reguleringer o.l. er en form for vold mot fredelige mennesker. Dette er altså OVERGREP. Neste steg er å vise at det finnes mange, mange mennesker som mener at vold mot fredelige, uskyldige mennesker er helt greit. De mener at fredelige løsninger enten ikke fungerer eller at de er umoralske. Kort sagt, de mener at vold er løsningen på alle problemer. Disse menneskene identifiserer jeg korrekt som voldsromantikere -- mennesker som forherliger og romantiserer voldsbruk.

 

Da har vi altså objektivt korrekt kategorisert visse handlinger som overgrep, og objektivt korrekt kategorisert visse mennesker som overgripere og voldsromantikere. Hva vil jeg oppnå med dette? Vel, overgrep er ikke akseptabelt. Det er ikke ok at folk går rundt og mener at vold mot fredelige mennesker er løsningen på alle verdens problemer. Og et viktig første steg i retningen å bli kvitt overgrep i samfunnet er å sette rett navn på det, plassere det i riktig kategori.

 

Så en borger som mener at staten skal kunne straffe folk som bryter reglene, er altså en voldsromantiker? Og overgrep (slik du definerer dem) er uten videre uakseptable?

 

Ditt idealsamfunn må være en temmelig bisarr greie: Envher skal ha uinnskrenket frihet til å gjøre hva han vil, siden enhver regel som begrenser denne, er "vold" og uten videre uakseptabel. Jeg antar at dette forutsetter enmannssamfunn - et samfunn bestående av flere medlemmer vil nødvendigvis måtte ha visse spilleregler om hva som er lov/forbudt, og disse må selvf. kunne håndheves med mindre de skal være illusoriske.

 

Innlegget ditt illustrerer et ganske vanlig retorisk og temmelig tabloid knep: En forsøker etter beste evne å plassere ulike tilfeller i samme abstrakte kategori. En har to forhold A og B, og så finner man at begge faller under et begrep C.

 

Ikke et hvilket som helst begrep C. Et samfunnsmessig svært viktig begrep. Politikk handler kun om en eneste ting, nemlig hvem vi skal true med å kaste i fengsel. Dette synes jeg er svært viktig å få frem. Hvem bør kastes i fengsel? Er det mordere, voldtektsmenn, svindlere, tyvere, ransmenn og overfallsmenn? Eller er det folk som ikke ønsker å betale for å bygge opera eller å subsidiere bønder?

 

Poenget var altså først og fremst at slik anstrengt plassering av ulike forhold (skatt og voldtekt) i samme kategori er et retorisk knep av tvilsom verdi, og at hensikten med slikt gjerne er å antyde at de to forholdene er like ille.

 

Dersom hensikten er å argumentere for at unnlatt skattebetaling ikke skal være straffbart, er argumentasjonsmåten snodig. Da hadde det jo holdt å argumentere for nettopp det: At skatt i realiteten bør være frivillig. Å trekke inn overgrep og voldtekt fremstår da som en blindvei.

 

Når det gjelder akkurat dette, nøyer jeg meg med å påpeke at skattebetaling er en forutsetning for at samfunnet skal fungere, og at straffrihet på dette punkt vil lede til store vansker for samfunnet. Og som nevnt er det altså folket selv som bestemmer hva som skal være straffbart i Norge.

 

Til slutt: Etter dette er det vanskelig å se hva din antagelse om din egen posisjon som en av Norges fremste intellektuelle bygges på.

 

Vel, hvis du er ærlig vil du nå etter min utdypning forstå hvorfor. Jeg sier ikke at jeg er den største intellektuelle i historien, bare at det ikke er veldig vanskelig å være en av Norges fremste intellektuelle på grunn av dårlig tenkning blant dagens akademikere.

 

Du skrev vitterlig at du var en av Norges fremste intellektuelle. Dine innlegg holder imidlertid ikke det logiske og intellektuelle nivå som i så fall kunne ventes. Snarere fremstår du som temmelig normal både hva gjelder logisk tenkning og intellekt.

[Onarki]

Voldtekt er et lovbrudd og skattenekt er et lovbrudd. Da må skattenekt være noe voldelig..............ikke bare mot en person, men mot alle skattebetalere, ergo er skattenekt værre enn voldtekt.

(fritt etter en god dag med økseskaft)

 

Jeg har aldri argumentert på denne måten. Tvert i mot har jeg påpekt at lovbrudd ikke er en god måte å kategorisere forbrytelser på. Før 1972 var homofili et lovbrudd i Norge. Er dette derfor noe voldelig? I Tyskland var det et lovbrudd å være jøde under krigen. Er det å bli født som jøde noe voldelig?

[Onarki]

Min tiltro til Onarki forsvant helt i det han begynte å "oversette" Simon Aldras synspunkter, der falt du i mine øyne tilbake på det du selv påpekte i åpningsinnlegget, å tillegge folk meninger og å gjøre seg vrang.

 

I såfall burde det være den enkleste sak i verden å fortelle meg hva som var galt med mine oversettinger. Eller påstår du kanskje at det å true med køller, pistoler, håndjern og fengsel ikke er vold? Det er jo det Simon sier: "adlyd meg, eller ta konsekvensene av det (bli skutt, bli lagt i jern, bli kastet i fengsel)" "Hvorfor ikke prøve et fredelig, frivillig marked i stedet? Hvorfor ikke fredelig, frivillig veldedighet?" Simon svarer da: "nei, det fungerer ikke i praksis og det er umoralsk. Jeg ser ingen grunn til å prøve dette." Nøyaktig hva er det du mener var galt med fremstillingen min? Mener du at det ikke er vold å bruke køller, tåregass, pistoler, håndjern og fengsel? Mener du at frivillig handel uten noen som helst form for vold ikke er fredelig? Mener du at veldedighet ikke er fredelig? Hvor nøyaktig mener du at jeg tar feil?

[Onarki]

Her definerer du 'vold' og 'krenkelse,' hva det imidlertid ikke spørres etter.

 

Her er begrepsapparatet og relasjonen mellom dem.

 

liv = et individs kropp og alle produktene av kroppen, dvs. avtaler, arbeid og eiendom.

Krenkelse = å forhindre et individ i å bestemme over eget liv

Vold = bevisst (intensjonell) krenkelse

Fred = fravær av vold

Fredelig menneske = en som ikke utøver vold mot fredelige mennesker

Overgrep = vold mot fredelige mennesker

Overgriper = en som begår overgrep

Selvforsvar = fredelige mennesker som utøver vold mot overgripere

 

 

Alle disse begrepene henger sammen og utgjør et begrepskompleks.

 

Imidlertid har jeg vansker med å se hvordan du da kan konkludere med at overgrep er vold mot *fredelige* mennesker - dette forbeholdet kommer jo ut av det blå.

 

Er det et overgrep for et voldtektsoffer å forsvare seg selv med vold mot sin voldtektsmann? Nei. Det er legitimt selvforsvar. Er det et overgrep for et ransoffer å forsvare seg selv med vold mot sin ransmann? Nei. Det er legitimt selvforsvar. Er det et overgrep for en som trues med mord å forsvare seg selv med vold mot morderen? Nei. Det er legitimt selvforsvar. Alle typer vold er altså ikke overgrep. Hvilke typer vold er da overgrep Jo, vold som utøves mot fredelige mennesker, det vil si mennesker som selv ikke utøver vold mot fredelige mennesker.

 

Dessuten: De kriterier du anser å ligge i 'overgrep,' er merkelige. Din def. på 'liv' er høyst underlig.

 

Du må være et utrolig sært menneske. Jeg vet ikke om et eneste menneske som går på jobb for moroskyld dag ut eller dag inn. De gjør dette fordi de forventer å kunne disponere fruktene av sitt arbeid, fordi de EIER sin kropp. Eiendom er bare størknet svette, en manifestering av arbeid, sluttproduktet av akkumulert arbeid. Synes du dette virkelig er merkelig?

 

Og det samme kan sies om 'vold': Etter det du skriver, er f.eks. trafikkreglene voldelige: De "forhindrer selvbestemmelse" for så vidt som de begrenser retten til å ferdes med bil slik en selv vil.

 

Er veien en del av DITT liv? Eier DU veien? Nei. Du velger frivillig å inngå en avtale med vei-eier (som burde vært privat) og da aksepterer du selvfølgelig kriteriene som vei-eier setter, inkludert trafikkregler. Eller tror du at dersom naboen din inviterer deg på kaffe så gir dette deg rett til å gjøre hva som helst i huset hans? Selvfølgelig ikke. Du er da på HANS eiendom og må respektere HANS liv.

 

Tilsvarende med naboloven, som begrenser ens rett til å bruke ens eiendom etter eget forgodtbefinnende.

 

Naboloven er i dag for restriktiv, men i utgangspunktet er naboloven bare en gjeldende standardkontrakt som sier hva du kan og ikke kan gjøre på eiendom, med mindre noe annet er nærmere avtalt mellom naboene.

 

Ser du? Når du har en sær def. av de kriterier du mener inngår i begrepet 'overgrep,' er det kanskje vanskelig å unngå at også dette begrepet gis en sær definisjon.

 

Vel, nå har det seg altså slik at alle de eksemplene du har kommet med har jeg hørt hundrevis av ganger før, og jeg har tenkt nøye i gjennom alle problemstillinger. Jeg tviler sterkt på at du kan komme med et eneste eksempel som jeg ikke har et meget nøye gjennomtenkt og krystallklart svar på. På dette tidspunktet ville jeg vært MEEEEGET forsiktig med å avfeie det jeg skriver som ulogisk eller "sært" hvis jeg var deg. Tvert i mot ville jeg begynt å ta det jeg skriver på alvor, sluttet å være vrangvillig og forsøke aktivt å forstå om denne kontroversielle personen kan være inne på noe.

 

Og dette med vold mot fredelige mennesker viser forresten at du nok ikke helt har forstått den nevnte grensen mellom urettmessig/rettmessig vold eller tvang: En kan f.eks. ta eksemplet med en full, kranglevoren type som dytter deg en sen kveld på byen. Han er utvilsomt ikke fredelig. Men det vil da likevel være et overgrep om du trekker frem en kniv og stikker ham til døde.

 

Ja, det har du helt rett i. Det å skyte spurv med kanon er IKKE legitimt. Legitimt selvforsvar gir IKKE en blankofullmakt til uhemmet bruk av vold. Vold er i utgangspunktet et onde og alle fredelige mennesker er forpliktet til å bruke et MINIMUM av vold til det som er NØDVENDIG for å forsvare seg og gjennomføre justis.

 

 

Her motsier du deg selv når du senere hevder at selvforsvar IKKE er overgrep.

 

I retten ville man dekomponert volden mot fylliken i to deler: legitim vold + illegitim vold. Den legitime volden ville blitt klassifisert som selvforsvar og han ville ikke blitt straffet for dette. Den illegitime volden ville blitt klassifisert som overgrep og denne ville han blitt straffet for.

 

Dette - at du ikke forstås denne grensen - er antagelig den viktigste mangelen ved det du skriver.

 

Du har bare vrangvillig ANTATT at jeg ikke forstår denne grensen. Den korrekte måten som rasjonelle velvillige mennesker ville håndtert dette på ville være å spørre "har du tenkt på X?" Irrasjonelle, vrangvillige mennesker derimot gjør ubegrunnete antakelser om personen de snakker med og angriper han med "du har ikke tenkt på X!"

 

 

Den "voldsbruk" som staten har rett til å utøve (f.eks. ved at politiet henter folk ved makt og sette dem i fengsel, eller ved at namsmannen tar beslag i folks eiendommer), er rettmessig.

 

Jaha? Så når staten før 1972 satte homofile i fengsel i Norge var dette rettmessig!? Når den tyske tatt lovlig (i henhold til tysk lov) drepte millioner av jøder var dette rettmessig?

 

Det er landets innbyggere som gjennom sine valgte representanter har bestemt at det ordnede samfunn skal kunne utøve slik makt over dem. Alene av den grunn faller ditt resonnement sammen.

 

Så hvis et flertall velger å innføre Sharia så er det rettmessig for staten å steine voldtatte kvinner til døde for utroskap? Hvis et flertall støtter nazistene er det rettmessig for staten å begå folkemord på minoriteter?

 

 

Så en borger som mener at staten skal kunne straffe folk som bryter reglene, er altså en voldsromantiker?

 

Reglene er irrelevante. I noen land er regelen at kvinner må gå med Burka. I noen land er regelen at homofili er forbudt. I noen land er regelen at jøder er forbudt. Alle disse reglene er overgrep, og folk som er tilhengere av slike regler er voldsromantikere.

 

Og overgrep (slik du definerer dem) er uten videre uakseptable?

 

Jepp.

 

 

Ditt idealsamfunn må være en temmelig bisarr greie: Envher skal ha uinnskrenket frihet til å gjøre hva han vil, siden enhver regel som begrenser denne, er "vold" og uten videre uakseptabel.

 

Hvor i alle dager har du denne vrangforestillingen i fra? Jeg har aldri sagt dette. Kan du vise hvor jeg har sagt noe slikt? I don't think so. Jeg har sagt at alle kan gjøre hva de vil INNEN FOR FREDELIGE RAMMER. Med andre ord, alle kan gjøre hva de vil SÅ LENGE DE IKKE UTØVER VOLD. Det betyr at DU kan gjøre hva du vil med DIN kropp og DIN eiendom så lenge du respekterer alle andres rett til å gjøre hva de vil med SINE kropper og SINE eiendommer. Personlig tror jeg du forstår dette og at du gjør deg vrang. Det er mye lettere å angripe et fantasifoster av en stråmann enn å forholde seg til hva jeg faktisk sier, som er meget fornuftig.

 

 

Poenget var altså først og fremst at slik anstrengt plassering av ulike forhold (skatt og voldtekt) i samme kategori er et retorisk knep av tvilsom verdi, og at hensikten med slikt gjerne er å antyde at de to forholdene er like ille.

 

Hvis du kan vise HVORFOR det er slik så skal jeg endre mening. Inntil da har du bare viftet med armene og kastet dritt.

 

Du skrev vitterlig at du var en av Norges fremste intellektuelle.

 

Jeg skriver også at dette ikke skal så mye til, dessverre. Norge har elendige tenkere.

 

Dine innlegg holder imidlertid ikke det logiske og intellektuelle nivå som i så fall kunne ventes. Snarere fremstår du som temmelig normal både hva gjelder logisk tenkning og intellekt.

 

TROR du virkelig det?