Er det legitimt å identifisere folk som vrange?

[Onarki]

Etter 2 ukers utestengelse er jeg tilbake. Årsaken til min utestengelse er angivelig at jeg bedrev personangrep. Jeg har ved flere anledninger skrevet at ”enten er du mentalt tilbakestående eller så gjør du deg vrang. Jeg er diplomatisk og velger å tro at du bevisst gjør deg vrang.” Er dette et personangrep? Vel, la meg ta et eksempel som ofte går igjen så kan folk selv bedømme.

 

Jeg identifiserer skatt som i samme kategori som voldtekt, nemlig som voldelig overgrep. (Skatt=”Hvis du ikke betaler staten penger havner du i fengsel.” Voldtekt=”Hvis du ikke har sex med meg skader jeg deg med kniv.”) Flere titalls ganger på diskusjon.no har jeg hørt de samme folkene gjenta om og om og om og om igjen påstanden om at jeg hevder at skatt=voldtekt. Like mange ganger har jeg eller andre tålmodig gjentatt det samme budskapet: ”Nei, vi sier ikke at skatt=voldtekt, vi sier at begge er en type voldelig overgrep.”)

 

Så er spørsmålet, hva gjør man når de samme personene ignorerer dette og likevel fortsetter å hevde mange ganger at jeg påstår at skatt=voldtekt? Jeg har foretatt 7-åringstesten på dem. Jeg spør meg selv ”kan en 7-åring forstå dette?” Hvis svaret er ja, og folk likevel angivelig ikke forstår hva jeg sier, ja, da konkluderer jeg med at de bevisst gjør seg vrange. Enten vet de at de bare driver pøbelskap, eller så lobotomerer de seg selv følelsesmessig slik at den effektive IQen deres synker til langt under nivået på en 7-åring.

 

Så, la oss se om det er rimelig av meg å konkludere at en syvåring kan forstå at A og B er en type C, uten å tro at A=B. La meg benytte meg av to objekter som en syvåring har noenlunde god grunn til å kjenne: en motorsykkel og en lastebil. Jeg forklarer til syvåringen følgende: ”Selv om motorsykkelen og lastebilen ser veldig forskjellige ut har de noe viktig til felles. De er begge kjøretøy. De er transportredskaper.”

 

Er det nå sannsynlig at syvåringen tror at jeg sier ”motorsykkel=lastebil”? Kanskje gjør syvåringen denne feilen en gang, og da korrigerer jeg han og sier: ”nei, de er ikke det samme, men de har viktige ting til felles som skiller dem fra alle andre ting: begge har hjul, begge har motorer og begge brukes til transport. Siden begge er kjøretøy bør de også til en viss grad behandles likt. Begge bør kjøre på veier, begge må følge trafikkregler osv.”

 

Er det nå sannsynlig at syvåringen svarer: ”men en motorsykkel er ikke en lastebil! Lastebiler er åpenbart mye større! De kan laste utrolig mange ting på en gang, mens en motorsykkel bare kan ha en, toppen to passasjerer. Dessuten har lastebilen fire hjul, mens motorsykkelen bare har to.”

 

Kanskje er syvåringen bare forvirret? Jeg forklarer da på nytt: ”jeg sier ikke at en motorsykkel er det samme som en lastebil. Det er store forskjeller mellom dem, alle de forskjellene du påpekte. De har kun en ting til felles som gjør at de bør klassifiseres som samme type objekt: de er begge kjøretøy, altså en spesiell type motorisert transportmiddel med hjul. Dette er det eneste de garantert har til felles, og det er dette som gjør at begge to hører hjemme på veier og at begge må følge trafikkregler.”

 

Jeg tror at lærenemme syvåringer ville forstått dette uten problemer, og dersom voksne mennesker ikke forstod dette mener jeg at det finnes objektivt grunnlag for å hevde at de enten har en IQ som er vesentlig lavere enn en syvåring (dvs. at de er sterkt tilbakestående) eller at de gjør seg vrange.

 

La oss nå for sikkerhets skyld gå i gjennom overgrepseksempelet for å se om det er noe med dette som gjør det ufattelig mye vanskeligere å forstå enn kjøretøyeksempelet. Jeg sier:”et overgrep er å bevisst forhindre et fredelig individ å bestemme over sitt liv, dvs. sin kropp og sin eiendom. Ut i fra denne definisjonen er skatt og voldtekt begge overgrep. I begge tilfeller brukes psykisk vold (henholdsvis trussel om fengsel og trussel om fysisk skade) mot fredelige mennesker for å forhindre dem i å bestemme over sin egen kropp eller eiendom.”

 

En vrang person vil nå si ”skatt er ikke det samme som voldtekt! Du kan ikke sammenligne de to! Voldtekt er mye verre!” Til dette er svaret mitt at ”Nei, skatt er ikke voldtekt. Jeg har aldri påstått dette. Skatt og voldtekt er i likhet med motorsykler og lastebiler svært forskjellige, men de har likevel noe grunnleggende til felles som gjør at de bør kategoriseres likt. Begge er overgrep. Det vil si at i begge tilfeller utføres det vold mot fredelige mennesker.

 

Og på samme måte som at kjøretøy på mange måter bør behandles likt bør også overgrep behandles likt. Både lastebiler og motorsykler hører hjemme på veiene og de må følge trafikkreglene. Både skatt og voldtekt er umoralske handlinger som bør forbys i et sivilisert samfunn. Vold mot fredelige mennesker er handlinger som utføres av forbrytere.”

 

Hva med hvis debattantene nå fortsetter å male på at ”du påstår at skatt=voldtekt! Dette er latterlig! Absurd! Voldtekt er mye verre”? Er dette da en ærlig feil? En syvåring kan forstå forskjellen på vold og fred. Hva er da den logiske forklaringen på at voksne mennesker ikke forstår dette etter gjentatte forklaringer? Jeg finner bare to mulige forklaringer: enten har vedkommende en IQ lavere enn en syvåring eller så gjør han seg bevisst vrang og vanskelig. Han bedriver da altså regelrett pøbelskap.

 

For å påpeke dette er det altså JEG som ble utestengt i fra diskusjon.no. I en rettferdig verden er det selvfølgelig pøblene som ville fått advarsel fra moderator. Debatt er særdeles enkelt å sabotere, det er bare for den ene parten å gjøre seg vrang, og vips så er all rasjonell debatt over. Slik sabotasje tolereres altså på diskusjon.no, men ikke å påpeke sabotasjen.

 

Jeg vil påpeke, både overfor moderator og eventuelle andre som fremdeles gidder å følge debatten omkring vold, at jeg ikke er noen hvilken som helst rølp. Jeg er etter hvert en nokså kjent samfunnsdebattant. Jeg har skrevet boken ”Kampen om klimaet” som har solgt nær 1000 eksemplarer, har vært i radiodebatt flere ganger, har hatt en rekke innlegg i Aftenposten, har fått blogger fremhevet over 50 ganger på Dagbladet.no sin forside, har blitt profilert i Dagbladet Magasinet, har fått strålende kritikk av boka av det populærvitenskaplige tidsskriftet Geo, har holdt flere foredrag i norske politiske partier og har blitt kåret til en av Norges ti beste politiske bloggere av kommentar.no.

 

http://www.dagbladet.no/magasinet/2007/12/19/521710.html

http://www.geo365.no/nyheter/klimaet

http://www.kommentar.no/xp/pub/t/hoved/327174

 

Jeg sier ikke dette for å skryte men simpelthen påpeke at jeg ikke er hvem som helst. Jeg kan faktisk argumentere og jeg er svært kunnskapsrik, intelligent og innovativ. Jeg vil uten å blunke hevde at jeg er en av Norges fremste intellektuelle. (Det skal dessverre ikke så mye til) En skulle tro at diskusjon.no ville synes at det var kjekt med besøk av en intellektuell av mitt kalliber, men JEG ble altså utestengt, og ikke de intellektuelle dvergene som ikke er i stand til å produsere et bedre argument enn å fårete gjenta at jeg påstår ”skatt=voldtekt.”

 

For meg er det bare helt utrolig at man tillater den slags pøbelskap samtidig som man utestenger en av de ytterst få som har noe litt vettugt å bidra med på dette forumet. Jeg må nesten spørre: hva slags nivå er det egentlig man forventer på diskusjon.no? Er dette et underholdningssted hvor det gjelder å være mest mulig tverr og vrang? Er det akseptabelt å bedrive åpenbar harselas og pøbelskap side opp og side ned i innlegg etter innlegg men totalt uakseptabelt å påpeke at folk gjør seg vrange og at de oppfører seg som pøbler? Kjør debatt!

[Rampage]

And around and around we go. Nei, du har vel gjentatte ganger insinuert at vi er voldtektsmenn, vi er voldsromantikere, vi er voldsforbrytere. Vi digger voldtekter fordi det er flere som tjener på det. Vi gjør oss vrange, vi gjør oss dumme, vi må være tilbakestående (men så "gjør du deg diplomatisk" og sier at vi heller er vrange).

 

Pål: Fy faen, du er en jævla idiot Per. Men for ordens skyld, kan vi si at du bare er litt tungvind.

Per: Det var snillt at du ikke kom med det første personangrepet, andre delen visket det jo totalt ut.

 

 

Du som hevder å være så intellektuell, joda. Tviler ikke, det er bare synd at du ikke klarer å overbevise oss, eller Mensa-medlemmer for den saks skyld (joda, de gjør seg vrange de også, bevisst gjør seg dumme). Til tross for dette. Klarer du ikke å argumentere saklig, hver eneste anledning så skal du trekke inn voldtekt eller lignende. Vel, for å bruke ditt fantastiske "motorsykkel - lastebil" eksempel. Du kan sikkert trekke flere paralleller ved de, som vi har hintet til flere ganger. Så finner du masse autoritære og liberalistiske elementer ved ulike samfunnsstrukturer. Men som sagt, det at hverken hunden eller mor Åse kan fly, betyr ikke at mor Åse er en hund. Selv om de er helt grunnleggende levende individer begge to.

 

Kort og godt, vi har andre verdier enn deg. Vi har helt andre definisjoner enn deg. Og så fort det går imot deg. Tar du ibruk, som en viss Simen Aldra sa, ikke bare eksempler 7-åringer forstår, men faktisk eksempler bare 7-åringer vil la seg overbevise av. Når disse blir revet i filler, er det tilgang til den systematiske: "Dere er tilbakestående, men jeg skal være snill og si at dere bare gjør dere vrange. Til tross for at dere digger voldtekt".

 

 

Kjære Onar, hvis du bare kunne argumentert litt saklig og oppført deg, så kunne du kanskje blitt tatt seriøst. Du er kanskje klar over at selv om du har gitt ut bok, selv om du erklærer deg selv som en av de mest intelligente menneskene i Norge. Så må du fortsatt klare å argumentere for påstandene dine. De første variablene er ikke noe annet enn appeal to authority som skal gi dine ville påstander legitimitet uten at du trenger noe annet enn Erasmus Montanus-argumentasjon.

 

Igjen, for å kommentere 7 åringsargumentasjonen din. Jorden er en planet, Mars er en planet. Jorden er lik Mars (men du poengterer; bare nesten). Når de betydelige forskjellene på nettopp Jordan og Mars blir poengtert. Vender du tilbake til at disse to er grunnleggende planeter. Noe utover dette blir bare "religiøst svada" som ikke er verdt å kommentere. Og du gir heller ikke noe godt svar på nettopp det at eiendomsretten over landområder og ressurser er tvang. Dette blir også definert som "religiøst svada".

 

Nei Onar, det er du som er pøblen her.

Endret 26. juni 2008 av Rampage

[Tå.]

Om ikke annet så har du ihvertfall store tanker om deg selv....

[Licht]

I en rettferdig verden er det selvfølgelig pøblene som ville fått advarsel fra moderator.

 

Internett er ikke rettferdig.

[frevild]

Nå kjenner jeg ikke den debatten som ledet til din utestengelse, men det du skriver, fordrer en kommentar.

 

Slik jeg oppfatter ditt innlegg, søker du å forfekte det syn at voldtekt og skatt er likestilte for så vidt som de begge faller under begrepet 'overgrep.' Dette begrepet har du definert på en særegen måte.

 

Dette gjør det imidlertid vanskelig å følge dette resonnementet ditt: Enten mener du alt som er tvangsmessig, utgjør 'overgrep.' Dette er rimelig vanskelig å akseptere. Dersom du alternativt mener at overgrep må være voldelige (hvilket imidlertid gjør uttrykket "voldelige overgrep" til en pleonasme), får du problemer med å forklare hvordan tilleggsskatt/bøtestraff/fengsel er vold. Og da har jeg ikke engang nevnt skillet mellom berettiget og uberettiget vold (et overgrep forutsetter nok at volden eller tvangen er uberettiget - dette er nok et nødvendig kriterium).

 

Altså kan en rent logisk angripe resonnementet ditt. Det største og mest åpenbare problemet er imidlertid hva i all verden du ønsker å oppnå med dette.

 

Innlegget ditt illustrerer et ganske vanlig retorisk og temmelig tabloid knep: En forsøker etter beste evne å plassere ulike tilfeller i samme abstrakte kategori. En har to forhold A og B, og så finner man at begge faller under et begrep C.

 

I dette ligger gjerne en underforstått antydning om at A og B er to stykker av samme alen, en søker f.eks. å antyde at skatt og voldtekt egentlig er beslektede forhold. Selv om slik ordmagi - som du selv skriver - ikke holder rent logisk, oppfattes slike triks gjerne dit hen at en søker å gjøre A eller B viktigere/mindre viktig enn det strengt tatt er. En søker å overføre noen av As konnotasjoner til B (eller omvendt) gjennom å subsumere dem under samme begrep C. I dette tilfelle må dette være at skatt er verre enn det egentlig er, siden det kan sammenlignes med voldtekt; evt., men mindre trolig, at voldtekt er mindre viktig siden det jo kan sammenlignes med noe så dagligdags som skatt. Hva annet skulle hensikten med slik retorikk være?

 

At folk reagerer på slikt, må derfor sies å være rettmessig (og dessuten av det gode). Å komme trekkende med at de da må være vrange eller tilbakestående, faller da på sin egen urimelighet.

 

Til slutt: Etter dette er det vanskelig å se hva din antagelse om din egen posisjon som en av Norges fremste intellektuelle bygges på.

Endret 26. juni 2008 av frevild

[Simon Aldra]

En må ikke bedømme Onars argumenter som religion. Det misliker han sterkt.

 

Like sterkt som vi respektable mennesker misliker å bli kalt overgripere og voldtektsforbrytere; om enn bare i en sammenligning, selvfølgelig.

 

Jeg setter pris på å se at mine kommentarer huskes. Det er litt morsomt.

 

Men det er noe meget seriøst i det. Syvåringer er meget lettpåvirkelige, det er så. Problemet er at Onar er en meget flink retoriker. Han har ved et par anledninger nesten klart å overbevise meg.

 

Men når vi snakker sammenligninger.

 

Onar er en tilnærmingsvis perfekt retoriker; Hitler var en tilnærmingsvis perfekt retoriker.

 

Dermed må Onar være Hitler.

 

Sprøtt!

[Onarki]

Nå kjenner jeg ikke den debatten som ledet til din utestengelse, men det du skriver, fordrer en kommentar.

 

Slik jeg oppfatter ditt innlegg, søker du å forfekte det syn at voldtekt og skatt er likestilte for så vidt som de begge faller under begrepet 'overgrep.' Dette begrepet har du definert på en særegen måte.

 

Jeg definerer vold som "en bevisst krenkelse av et annet individs liv." "Krenkelse" kan defineres som "å forhindre selvbestemmelse," og "liv" kan defineres som "ens kropp og alle produktene av ens kropp, dvs. ens eiendom." Med andre ord, vold kan defineres som "å bevisst forhindre et individ i å bestemme over sin egen kropp og sin egen eiendom." Overgrep = vold mot FREDELIGE mennesker.

 

Hvis du mener at dette er en "sær" definisjon må du forklare hvorfor. La oss ta et eksempel: overfall, ran, mord, voldtekt, tyveri, svindel, frihetsberøvelse eller trussel om fysisk vold. Er disse overgrep? Javisst. Hva er fellestrekket for alle disse. I alle tilfeller blir offeret bevisst forhindret i å bestemme over sitt eget liv, det vil si sin egen kropp eller eiendom.

 

Finnes det noen tilfeller som definisjonen min ikke omfavner? La oss forsøke oss med noen eksempler: frivillig boksing, frivillig kirurgi, frivillig sprøytestikk. I alle disse tilfellene medfører handlingene fysisk skade på kroppen. Likevel ville man ikke kalle noe av dette et overgrep. Hvorfor? Fordi alle handlingene ble utført frivillig. Hadde derimot noen begynt å bokse med noen ufrivillig, eller operere på noen mot deres vilje eller sette en sprøyte mot deres vilje, DA ville det vært et overgrep. Samtykke er altså den essensielle faktoren som skiller en hvilken som helst handling fra et overgrep.

 

Hvis noen utfører handlinger på din kropp eller på din eiendom som du ikke samtykker til, da utsettes du for et overgrep. Sagt på en annen måte: et overgrep er å bevisst forhindre et individ i å bestemme over sin egen kropp eller sin egen eiendom.

 

Kan du forklare EKSAKT hva som er "sært" med denne definisjonen?

 

 

Enten mener du alt som er tvangsmessig, utgjør 'overgrep.'

 

Nei, kun utøvelse av vold mot FREDELIGE mennesker er et overgrep. Vold mot overgripere for å forhindre dem i å utøve overgrep kalles SELVFORSVAR og dette er IKKE et overgrep.

 

 

Dersom du alternativt mener at overgrep må være voldelige (hvilket imidlertid gjør uttrykket "voldelige overgrep" til en pleonasme), får du problemer med å forklare hvordan tilleggsskatt/bøtestraff/fengsel er vold.

 

Voldelig overgrep er smør på flesk som jeg bevisst sier for at folk ikke skal misforstå og tro at jeg mener noen annen definisjon av overgrep. Jeg har ingen problemer med å forklare hvordan fengsel er vold. Dersom du (feks. i en sex-lek) frivillig lar noen putte håndjern på deg er ikke dette vold. Dersom du derimot ikke samtykker er det vold. Fengsel er åpenbart vold fordi du ikke samtykker med å sitte der. At fengsel er vold blir svært tydelig dersom du nekter å samarbeide med politiet. Hvordan skal de få deg i fengsel? Jo, de må faktisk fysisk bryte seg inn i huset ditt, fysisk bære deg mens du stritter i mot og fysisk putte deg inn i et fengsel hvor du er utsatt for kronisk frarøvelse av selvbestemmelse. Hva skjer dersom du VIRKELIG ikke vil i fengsel og forsvarer deg mot inntrengerne med skytevåpen? Da vil politiet trekke pistoler mot deg og de vil i verste fall skyte og drepe deg. Ble det tydeligere nå hvorfor dette er vold?

 

 

Altså kan en rent logisk angripe resonnementet ditt.

 

Vel, nå har jeg altså svart på kritikken. Logikken min er uangripelig.

 

 

Det største og mest åpenbare problemet er imidlertid hva i all verden du ønsker å oppnå med dette.

 

Vel, det første og viktigste steget er å korrekt identifisere at skatt, reguleringer o.l. er en form for vold mot fredelige mennesker. Dette er altså OVERGREP. Neste steg er å vise at det finnes mange, mange mennesker som mener at vold mot fredelige, uskyldige mennesker er helt greit. De mener at fredelige løsninger enten ikke fungerer eller at de er umoralske. Kort sagt, de mener at vold er løsningen på alle problemer. Disse menneskene identifiserer jeg korrekt som voldsromantikere -- mennesker som forherliger og romantiserer voldsbruk.

 

Da har vi altså objektivt korrekt kategorisert visse handlinger som overgrep, og objektivt korrekt kategorisert visse mennesker som overgripere og voldsromantikere. Hva vil jeg oppnå med dette? Vel, overgrep er ikke akseptabelt. Det er ikke ok at folk går rundt og mener at vold mot fredelige mennesker er løsningen på alle verdens problemer. Og et viktig første steg i retningen å bli kvitt overgrep i samfunnet er å sette rett navn på det, plassere det i riktig kategori.

 

Innlegget ditt illustrerer et ganske vanlig retorisk og temmelig tabloid knep: En forsøker etter beste evne å plassere ulike tilfeller i samme abstrakte kategori. En har to forhold A og B, og så finner man at begge faller under et begrep C.

 

Ikke et hvilket som helst begrep C. Et samfunnsmessig svært viktig begrep. Politikk handler kun om en eneste ting, nemlig hvem vi skal true med å kaste i fengsel. Dette synes jeg er svært viktig å få frem. Hvem bør kastes i fengsel? Er det mordere, voldtektsmenn, svindlere, tyvere, ransmenn og overfallsmenn? Eller er det folk som ikke ønsker å betale for å bygge opera eller å subsidiere bønder?

 

Til slutt: Etter dette er det vanskelig å se hva din antagelse om din egen posisjon som en av Norges fremste intellektuelle bygges på.

 

Vel, hvis du er ærlig vil du nå etter min utdypning forstå hvorfor. Jeg sier ikke at jeg er den største intellektuelle i historien, bare at det ikke er veldig vanskelig å være en av Norges fremste intellektuelle på grunn av dårlig tenkning blant dagens akademikere.

[Simon Aldra]

Jeg definerer vold som "en bevisst krenkelse av et annet individs liv." "Krenkelse" kan defineres som "å forhindre selvbestemmelse," og "liv" kan defineres som "ens kropp og alle produktene av ens kropp, dvs. ens eiendom." Med andre ord, vold kan defineres som "å bevisst forhindre et individ i å bestemme over sin egen kropp og sin egen eiendom." Overgrep = vold mot FREDELIGE mennesker.

Det er så. Men du mener forbrytere er fredelige mennesker.

 

Hvis du mener at dette er en "sær" definisjon må du forklare hvorfor. La oss ta et eksempel: overfall, ran, mord, voldtekt, tyveri, svindel, frihetsberøvelse eller trussel om fysisk vold. Er disse overgrep? Javisst. Hva er fellestrekket for alle disse. I alle tilfeller blir offeret bevisst forhindret i å bestemme over sitt eget liv, det vil si sin egen kropp eller eiendom.

Et annet fellestrekk er vel strengt tatt at offeret ikke får noe igjen for det. Og at offeret i det tilfellet faktisk er et offer, i annen forstand enn at personen det måtte gjelde ser på seg selv som et offer.

 

Finnes det noen tilfeller som definisjonen min ikke omfavner? La oss forsøke oss med noen eksempler: frivillig boksing, frivillig kirurgi, frivillig sprøytestikk. I alle disse tilfellene medfører handlingene fysisk skade på kroppen. Likevel ville man ikke kalle noe av dette et overgrep. Hvorfor? Fordi alle handlingene ble utført frivillig. Hadde derimot noen begynt å bokse med noen ufrivillig, eller operere på noen mot deres vilje eller sette en sprøyte mot deres vilje, DA ville det vært et overgrep. Samtykke er altså den essensielle faktoren som skiller en hvilken som helst handling fra et overgrep.

Rent bortsett fra personer som ikke kan ta ansvar for seg selv, er jeg prinsipielt helt enig med deg. Å utsettes for slikt ufrivillig er et overgrep. Klare unntak fins, eksempler kan være blodprøve etter mistenkt fyllekjøring eller en livsviktig operasjon en som ikke kan ta vare på seg selv ikke ønsker, men verger godtar. Det får være en annen debatt.

 

Hvis noen utfører handlinger på din kropp eller på din eiendom som du ikke samtykker til, da utsettes du for et overgrep. Sagt på en annen måte: et overgrep er å bevisst forhindre et individ i å bestemme over sin egen kropp eller sin egen eiendom.

Nuvel. Et overgrep er en handling der en krenker et annet menneske. For eksempel ved uberettiget fysisk vold. Skatter og avgifter hører ikke hjemme i den definisjonen.

 

Kan du forklare EKSAKT hva som er "sært" med denne definisjonen?

At du mener skatter og avgifter kan sidestilles med overgrep. Det kan de ikke.

 

 

Nei, kun utøvelse av vold mot FREDELIGE mennesker er et overgrep. Vold mot overgripere for å forhindre dem i å utøve overgrep kalles SELVFORSVAR og dette er IKKE et overgrep.

Altså aksepterer du vold mot forbrytere.

 

Voldelig overgrep er smør på flesk som jeg bevisst sier for at folk ikke skal misforstå og tro at jeg mener noen annen definisjon av overgrep. Jeg har ingen problemer med å forklare hvordan fengsel er vold. Dersom du (feks. i en sex-lek) frivillig lar noen putte håndjern på deg er ikke dette vold. Dersom du derimot ikke samtykker er det vold. Fengsel er åpenbart vold fordi du ikke samtykker med å sitte der. At fengsel er vold blir svært tydelig dersom du nekter å samarbeide med politiet. Hvordan skal de få deg i fengsel? Jo, de må faktisk fysisk bryte seg inn i huset ditt, fysisk bære deg mens du stritter i mot og fysisk putte deg inn i et fengsel hvor du er utsatt for kronisk frarøvelse av selvbestemmelse. Hva skjer dersom du VIRKELIG ikke vil i fengsel og forsvarer deg mot inntrengerne med skytevåpen? Da vil politiet trekke pistoler mot deg og de vil i verste fall skyte og drepe deg. Ble det tydeligere nå hvorfor dette er vold?

Du har helt rett i at det er vold. Men problemstillingen er om en skal innta en ikkevoldslinje, eller en linje der en aksepterer nødvendig og rettferdiggjort vold. Når folk bryter norsk lov ved å ikke betale skatter er det berettiget vold å bruke de midler som behøves for å arrestere dem. I så måte er kanskje politiet per definisjon 'inntrengere' som du 'forsvarer' deg mot. Men egentlig er det vel mer nærliggende å si at de er 'tjenestepersoner som i tjenestehandling pågriper en forbryter som motsetter seg lovlig arrest' og at du 'angriper dem ved bruk av vold'. Det er ikke selvforsvar.

 

Vel, nå har jeg altså svart på kritikken. Logikken min er uangripelig.

Det eneste som er uangripelig er at vi er mennesker, og at frihet har sin kostnad.

 

Vel, det første og viktigste steget er å korrekt identifisere at skatt, reguleringer o.l. er en form for vold mot fredelige mennesker.

Du resonnerer deg frem til dette ved hjelp av veldig mange ledd. Det er ikke ubegripelig logikk, Onar, det er retorikk. Det korrekte er at skatter, regulernger o.l. kan føre til bruk av vold (i ekstreme tilfeller ekstrem vold) dersom en ønsker å sette seg over norsk lov.

 

Dette er altså OVERGREP.

Nei, Onar, det er skattlegging. Skattlegging er ikke overgrep.

 

Neste steg er å vise at det finnes mange, mange mennesker som mener at vold mot fredelige, uskyldige mennesker er helt greit.

Rettelse, at det finnes mange, mange mennesker som mener at en skal følge gjeldende lover og regler i en stat, som mener at skatter og avgifter er rettferdige, gode og ansvarlige tiltak for å skape et godt samfunn.

 

De mener at fredelige løsninger enten ikke fungerer eller at de er umoralske.

Rettelse. De mener at fredelige løsninger er å foretrekke, men er ikke så sneversynte at de ikke forstå behovet for maktmidler dersom noen bryter norsk lov.

 

Kort sagt, de mener at vold er løsningen på alle problemer.

Renspikka tull. En idiot mener vold løser alle problemer, en naiv idiot mener alle problemer kan løses uten vold.

 

Disse menneskene identifiserer jeg korrekt som voldsromantikere -- mennesker som forherliger og romantiserer voldsbruk.

Du mener "definerer jeg ukorrekt", Onar. Det er snakk om mennesker som mener skatter og avgifter ikke kan sidestilles direkte med vold, og det er jo helt korrekt.

 

Vi romantiserer ikke voldsbruk, det er en tåpelig påstand.

 

Da har vi altså objektivt

Subjektivt.

 

korrekt

Ukorrekt.

 

kategorisert

Omdefinert.

 

visse handlinger som overgrep,

Subjektivt og ukorrekt.

 

og objektivt korrekt kategorisert visse mennesker som overgripere og voldsromantikere.

Se overfor.

 

Hva vil jeg oppnå med dette? Vel, overgrep er ikke akseptabelt.

Korrekt, reelle overgrep er uakseptabelt.

 

Det er ikke ok at folk går rundt og mener at vold mot fredelige mennesker er løsningen på alle verdens problemer.

Jeg ser ikke noe som underbygger din påstand.

 

Og et viktig første steg i retningen å bli kvitt overgrep i samfunnet er å sette rett navn på det, plassere det i riktig kategori.

Feil kategori, men greit.

 

Ikke et hvilket som helst begrep C. Et samfunnsmessig svært viktig begrep. Politikk handler kun om en eneste ting, nemlig hvem vi skal true med å kaste i fengsel. Dette synes jeg er svært viktig å få frem. Hvem bør kastes i fengsel? Er det mordere, voldtektsmenn, svindlere, tyvere, ransmenn og overfallsmenn? Eller er det folk som ikke ønsker å betale for å bygge opera eller å subsidiere bønder?

Det er generelt sett forbrytere, som skattesnytere. Kriminelle, om du vil.

 

Vel, hvis du er ærlig vil du nå etter min utdypning forstå hvorfor.

Vel. Du er intellektuell Onar. Det vil jeg aldri benekte. Men derfra til det å ha sannhet, er en lang vei.

 

Jeg sier ikke at jeg er den største intellektuelle i historien, bare at det ikke er veldig vanskelig å være en av Norges fremste intellektuelle på grunn av dårlig tenkning blant dagens akademikere.

Du er en brannfakkel Onar. Du har synspunkter som beveger seg svært langt fra det som er normen i dagens politikk. Synspunkter som spriker totalt med dagens samfunnsordning. Og det setter jeg pris på. Jeg er overbevist om at det er det som har betydning for de som berømmer deg også.

 

Når det gjelder Dagbladet.no er jeg redd det er mye enklere. Ingen blogger gir slik uttelling som dine, nettopp fordi de er så radikalt reaksjonære. Så annerledes, om du vil. La oss ikke glemme at Dagbladet.no også har hatt mye tull der. Veldig mye tull, faktisk.

[Onarki]

Nuvel. Et overgrep er en handling der en krenker et annet menneske. For eksempel ved uberettiget fysisk vold. Skatter og avgifter hører ikke hjemme i den definisjonen.

 

Jeg venter i spenning på ditt ARGUMENT for HVORFOR det er slik... Skatter innkreves med TRUSSELEN om fysisk vold. Trussel om fysisk vold er en type vold det også, nemlig PSYKISK vold, og er identisk med den type vold som en væpnet raner bruker for å få sitt ransoffer til å samarbeide, eller som en væpnet voldtektsmann bruker for å få sitt voldtektsoffer til å samarbeide.

 

Hvis du føler at det er en viktig distinksjon så er det altså aldri FLERTALLET som utsettes for statlig vold, ettersom de med stemmeseddelen har samtykket med politikken til den sittende regjeringen. MINDRETALLET derimot utsettes i forskjellig grad for for vold, og en del minoriteter utsettes for kroniske krenkelser av flertallet.

 

At du mener skatter og avgifter kan sidestilles med overgrep. Det kan de ikke.

 

Da bør det være den enkleste sak i verden for deg å forklare hvorfor. Sett i gang. Jeg venter i spenning.

 

 

Nei, kun utøvelse av vold mot FREDELIGE mennesker er et overgrep. Vold mot overgripere for å forhindre dem i å utøve overgrep kalles SELVFORSVAR og dette er IKKE et overgrep.

Altså aksepterer du vold mot forbrytere.

 

Ja, selvfølgelig. Jeg har da aldri påstått noe annet. Vold mot forbrytere er selvforsvar. Vold mot fredelige mennesker er overgrep. Det er altså ikke VOLD som sådan jeg er i mot, men overgrep, altså vold mot fredelige mennesker.

 

Du har helt rett i at det er vold.

 

Og vold mot fredelige mennesker er overgrep.

 

Men problemstillingen er om en skal innta en ikkevoldslinje, eller en linje der en aksepterer nødvendig og rettferdiggjort vold.

 

Selvfølgelig. SELVFORSVAR er rettferdiggjort vold.

 

 

Når folk bryter norsk lov ved å ikke betale skatter er det berettiget vold å bruke de midler som behøves for å arrestere dem.

 

Mener du at det frem til 1972 var berettiget å bruke vold mot utøvende homofile i Norge ved å arrestere dem og kaste dem i fengsel? Mener du at det frem til 1977 var berettiget å bruke vold mot tatere ved å tvangssterilisere dem? Mener du at et flertall i fremtiden i Norge berettiget kan bestemme å putte folk i fengsel hvis de for eksempel har sex utenfor ekteskapet? Mener du at et et flertall i Norge berettiget kan bestemme å tvangssterilisere for eksempel Samer? Hva med tvangssterilisering av eksepsjonelt begavete barn for å skape utjevning? Hva med å påføre begavete barn en mild hjerneskade slik at deres IQ blir mer normal? Hvor går grensen for hva som er "berettiget"?

 

 

I så måte er kanskje politiet per definisjon 'inntrengere' som du 'forsvarer' deg mot. Men egentlig er det vel mer nærliggende å si at de er 'tjenestepersoner som i tjenestehandling pågriper en forbryter som motsetter seg lovlig arrest' og at du 'angriper dem ved bruk av vold'. Det er ikke selvforsvar.

 

Så når politiet kommer og henter homofile for å putte dem i fengsel er det ikke berettiget å forsvare seg mot dette? Hva med når politiet kommer og henter ungen din for at han skal tvangssteriliseres eller mildt hjerneskades? Er politiet da fremdeles "tjenestepersoner som i tjenestehandling pågriper en forbryter som motsetter seg lovlig arrest"? Hvor går grensen?

 

 

 

 

Rettelse. De mener at fredelige løsninger er å foretrekke, men er ikke så sneversynte at de ikke forstå behovet for maktmidler dersom noen bryter norsk lov.

 

Jeg har til gode å høre en sosialdemokratisk politiker som viser noen som helst ANTYDNING til at fredelige løsninger er å foretrekke.

 

 

Kort sagt, de mener at vold er løsningen på alle problemer.

Renspikka tull. En idiot mener vold løser alle problemer, en naiv idiot mener alle problemer kan løses uten vold.

 

Vel siden du mener at vold ikke er løsninger på alle problemer, kanskje vi ikke trenger å regulere markedet da? Kanskje vi kan legge ned sentralbanken? Kanskje vi kan la folk få beholde pengene sine selv og sørge for sin egen velferd? Kanskje vi skal overlate til veldedighet å ta seg av de ytterst få som faller utenfor i samfunnet? Som sagt jeg har til gode å møte på EN ENESTE sosialdemokrat som ikke mener at vold er løsningen på alle disse problemene. Det finnes ytterst få sosialdemokrater som ikke blir direkte sinte og krakilske når noen antyder at det kanskje er galt å bruke vold i disse tilfellene.

[Simon Aldra]

Jeg venter i spenning på ditt ARGUMENT for HVORFOR det er slik... Skatter innkreves med TRUSSELEN om fysisk vold. Trussel om fysisk vold er en type vold det også, nemlig PSYKISK vold, og er identisk med den type vold som en væpnet raner bruker for å få sitt ransoffer til å samarbeide, eller som en væpnet voldtektsmann bruker for å få sitt voldtektsoffer til å samarbeide.

Argumentet mitt er at det er overgrep å nekte noen som helst grunnleggende rettigheter som helsevesen, skole og sikkerhet dersom de faller utenfor. Det er mitt eneste argument vedrørende det.

 

Hvis du føler at det er en viktig distinksjon så er det altså aldri FLERTALLET som utsettes for statlig vold, ettersom de med stemmeseddelen har samtykket med politikken til den sittende regjeringen. MINDRETALLET derimot utsettes i forskjellig grad for for vold, og en del minoriteter utsettes for kroniske krenkelser av flertallet.

Det er demokrati. Så lenge demokratiet ikke fører til undertrykkelse og krenkelser som eksisterer andre steder enn i enkeltindividets oppfatning, er det i mine øyne greit.

 

Da bør det være den enkleste sak i verden for deg å forklare hvorfor. Sett i gang. Jeg venter i spenning.

Jeg venter i spenning på din argumentasjon for at eiendomsrett og rett til eget arbeid er en naturrett. Dessuten venter jeg i spenning på dine argumenter for hvorfor jorden er rund, og ikke flat, slik enkelte mener.

 

Men greit. Jeg mener at skatter og avgifter er et nødvendig onde i et samfunn der en ønsker å oppfylle alles rett til helse, utdanning og et sikkerhetsnett dersom de faller utenfor. Derfor er skatter og avgifter noe en må ha. Bruk av maktmidler mot kriminelle som nekter å betale skatt av sine midler er samfunnets nødverge for å forsvare hele sin eksistens. Nødverge er ikke et overgrep.

 

Ja, selvfølgelig. Jeg har da aldri påstått noe annet. Vold mot forbrytere er selvforsvar. Vold mot fredelige mennesker er overgrep. Det er altså ikke VOLD som sådan jeg er i mot, men overgrep, altså vold mot fredelige mennesker.

Flott. Da er vi enige. Når en ikke betaler skatt begår en et overgrep; når en begår et overgrep er man en forbryter; og forbrytere kan utsettes for maktmidler dersom det behøves.

 

Og vold mot fredelige mennesker er overgrep.

Korrekt.

 

Selvfølgelig. SELVFORSVAR er rettferdiggjort vold.

Og samfunnet benytter selvforsvar for å forsvare seg mot mennesker som ikke vil betale skatt, altså forbrytere.

 

Mener du at det frem til 1972 var berettiget å bruke vold mot utøvende homofile i Norge ved å arrestere dem og kaste dem i fengsel? Mener du at det frem til 1977 var berettiget å bruke vold mot tatere ved å tvangssterilisere dem?

Nei, men det blir noe helt annet. Forbudet mot homofili i Norge (som forøvrig ble usedvanlig lite praktisert om vi ser bort fra et par enkeltstående tilfeller) og tvangssterilisering av tatere var overgrep. En gikk inn i menneskers privatsfære (homofili) og i menneskers etniske tilhørighet (romanifolket), og det er ikke akseptabelt.

 

Men jeg nekter å godta at det kan sidestilles som overgrep med skattlegging. Har du eksempelvis opplevd tvangskastrering? Dersom du hadde, ville du kanskje ikke føle at noen hadde rett til å sidestille skattlegging med det.

 

Mener du at et flertall i fremtiden i Norge berettiget kan bestemme å putte folk i fengsel hvis de for eksempel har sex utenfor ekteskapet?

Nei. Det blir igjen å bryte inn i folks privatsfære, akkurat som homofili.

 

Mener du at et et flertall i Norge berettiget kan bestemme å tvangssterilisere for eksempel Samer?

Etnisk rensing er ikke akseptabelt, og det er klart et overgrep.

 

Hva med tvangssterilisering av eksepsjonelt begavete barn for å skape utjevning? Hva med å påføre begavete barn en mild hjerneskade slik at deres IQ blir mer normal?

Hah, det er noe av det tåpeligste jeg har hørt på lenge. Du prøver å vise at dersom en skal tillate lovgivende organ fritt spillerom, vil det til slutt være en mulig konsekvens. Men det er ikke mulig. Det ville stride mot norsk grunnlov, og ville aldri bli akseptert.

 

Hvor går grensen for hva som er "berettiget"?

Jeg vil si den går ved å forhindre elementer som ønsker å begå overgrep, slik som de som nekter å betale skatt begår et overgrep mot de naturlige rettighetene skatten finansierer i Norge.

 

Så når politiet kommer og henter homofile for å putte dem i fengsel er det ikke berettiget å forsvare seg mot dette?

Juridisk sett har de ikke det. Men det er et irrelevant argument, slik jeg allerede har påpekt.

 

Hva med når politiet kommer og henter ungen din for at han skal tvangssteriliseres eller mildt hjerneskades? Er politiet da fremdeles "tjenestepersoner som i tjenestehandling pågriper en forbryter som motsetter seg lovlig arrest"?

Nei. I det tilfellet betyr det et overgrep mot en etnisk gruppe. Igjen, ikke det samme som skatt.

 

Hvor går grensen?

Forklart så pertentlig allerede at det bør gå opp for også deg.

 

Jeg har til gode å høre en sosialdemokratisk politiker som viser noen som helst ANTYDNING til at fredelige løsninger er å foretrekke.

Det får stå for din regning.

 

Vel siden du mener at vold ikke er løsninger på alle problemer, kanskje vi ikke trenger å regulere markedet da?

Regulering av markedet er nødvendig. Et helt fritt marked er ikke å ønske.

 

Kanskje vi kan legge ned sentralbanken?

Jeg ser ingen grunn til det.

 

Kanskje vi kan la folk få beholde pengene sine selv og sørge for sin egen velferd?

Det er noe et mindretall av Norges befolkning ville ønske; dessuten er det en ordning som ville føre til at mange, spesielt unge, ikke ville klare å sørge for egen velferd. Det ville ikke fungert, og dermed ville tusentalls mennesker stå uten sine naturlige rettigheter som mennesker dekket.

 

Kanskje vi skal overlate til veldedighet å ta seg av de ytterst få som faller utenfor i samfunnet?

Jeg kan ikke godta at man setter sin lit til veldedighet.

 

Som sagt jeg har til gode å møte på EN ENESTE sosialdemokrat som ikke mener at vold er løsningen på alle disse problemene.

Vold på en meget omskrevet måte, Onar. Vold i ekstreme tilfeller, og vold som et bilde på tvang.

 

Det finnes ytterst få sosialdemokrater som ikke blir direkte sinte og krakilske når noen antyder at det kanskje er galt å bruke vold i disse tilfellene.

Nei, de blir ikke sinte fordi de ønsker å bruke vold. De blir sinte fordi de forstår at de står overfor en egoist som kun ønsker det beste for en selv. Det er naturlig i mennesket å være egoistisk, men det vil være ødeleggende for tusenvis av mennesker, og dermed et overgrep.

[JohndoeMAKT]

Jeg har problemer med å se diskusjonsgrunnlaget for denne tråden. Med mindre tråden omdefineres til å innehold et slikt eller om trådstarter egentlig bare ønsker svar på det som står i topic passer nok postene her bedre i "såpekassen" og kan bli flyttet dit.

 

For som svar på spørsmålet i topic, "er det legitimt å identifisere folk som vrange?" er nei. Det kommer klart frem av retningslinjene og meldinger fra moderatorer at her på diskusjon.no skal argumenter angripes og ikke personer.

 

Ellers diskuteres ikke enkeltmodereringer i åpne tråder. Dersom du har meninger om at personangrep på et generelt grunnlag skal tillates kan du opprette en tråd om dette i "tilbakemeldinger om forumet" med argumenter for det, og dersom du ønsker å diskutere denne spesifike moderatorhandlingen kan du gjøre det på PM til en moderator eller på epost til forumstyret.

 

Som oppsummering: Rediger trådens mål til å omhandle et diskutérbart tema som "Er voldtekt og skattekrav likestilte voldshandlinger?" eller en generell tilbakemelding som "Hvordan hindre stadig stråmannsargumentasjon for å latterliggjøre argumentasjon og motdebatant?".

[thke]

For som svar på spørsmålet i topic, "er det legitimt å identifisere folk som vrange?" er nei. Det kommer klart frem av retningslinjene og meldinger fra moderatorer at her på diskusjon.no skal argumenter angripes og ikke personer.

 

Nøkkelbegrepet er identifisere. Det vil si gå ut i virkeligheten undersøke noe og finne ut hva det er.

 

Ord som kriminell, ond, vrang, fascist betyr noe. Det finnes kriminelle, onde, vrange og fascister der ute i virkeligheten. De har et sett kjennetegn. Når de man påtreffer et menneske som har disse kjennetegnene kan man identifisere vedkommende som f.ex. vrang (voksent menneske som plutselig ikke forstår noe en 5 åring ville forstått)

 

Det er et dypt tåpelig standpunkt å si at det er visse identifikasjoner det er ulovlig å gjøre. Diskusjon handler om virkeligheten. Dersom begreper, objekter og handlinger ikke henges opp i virkeligheten ved identifikasjon blir den religiøs. Dere kan da fjerne alle forumene bortsett fra de religiøse.

 

Det krever et modenhetsnivå på 14-16 år å diskutere politikk. Flere debattanter senker seg regelmessig ned på 5 års nivå hvoretter diskusjonen stanser opp og går i lås. I de tilfellene der dette er åpenbart *må*det være tillatt å heise flagget "vrang" også av hensyn til debattanten som kanskje ikke er seg bevisst sin egen vrangskap.

 

Vrangskap er en psykologisk forvarsmekanisme mot ubehagelige realiteter. Det er nærmest en defekt. "Dette er for ubehagelig" hvoretter hjernen låses av for å slippe ubehaget.

 

Den eneste måten å helbrede vedkommende er å gjøre ham oppmerksom på problemet.

Endret 27. juni 2008 av thke

[Prusk]

Ord som kriminell, ond, vrang, fascist betyr noe. Det finnes kriminelle, onde, vrange og fascister der ute i virkeligheten. De har et sett kjennetegn. Når de man påtreffer et menneske som har disse kjennetegnene kan man identifisere vedkommende som f.ex. vrang (voksent menneske som plutselig ikke forstår noe en 5 åring ville forstått)

Problemet er når noen blander disse begrepene, og plutselig kaller en skattebetaler kriminell, og en som ikke stemmer et politisk parti for fascist. Problemet er når man kaller alle med andre politiske meninger enn deg selv for ond.

 

Det er et dypt tåpelig standpunkt å si at det er visse identifikasjoner det er ulovlig å gjøre. Diskusjon handler om virkeligheten. Dersom begreper, objekter og handlinger ikke henges opp i virkeligheten ved identifikasjon blir den religiøs. Dere kan da fjerne alle forumene bortsett fra de religiøse.

Mange opplever det som krenkende å bli omtalt som kriminell, når man åpenbart ikke har brutt noen lov. Mange vil oppleve en ulogisk sammenligning med voltektsmenn som krenkende. En slik sammenligning har ikke rot i virkeligheten. Skal man bruke velkjente identifikasjoner, må man bruke dem rett.

Det krever et modenhetsnivå på 14-16 år å diskutere politikk. Flere debattanter senker seg regelmessig ned på 5 års nivå hvoretter diskusjonen stanser opp og går i lås. I de tilfellene der dette er åpenbart *må*det være tillatt å heise flagget "vrang" også av hensyn til debattanten som kanskje ikke er seg bevisst sin egen vrangskap.

Det har vært lite diskusjon fra ene kanten i tråden det her snakkes om. Det har vært mye identifisering og misbruk av velkjente begrep, dårlige analogier og til tider enkelte personangrep med kunsteriske alibi.

Man kan ikke si "enten er du en lobotomert narkoman på syre, eller er du kanskje bare litt trøtt i dag" hver gang noen argumenterer mot deg, og samtidig forvente at folk skal ta deg seriøst.

 

Vrangskap er en psykologisk forvarsmekanisme mot ubehagelige realiteter. Det er nærmest en defekt. "Dette er for ubehagelig" hvoretter hjernen låses av for å slippe ubehaget.

Nytt for meg. Høres ut som en sjokktilstand. Poenget er at vi uansett har forklart i detalj hvorfor vi mener at vi bør ha skatt, og det er lite vi stenger ute fordi det blir ubehagelig.

 

Den eneste måten å helbrede vedkommende er å gjøre ham oppmerksom på problemet.

Å feilaktig påstå at en person er lobotomert eller vrang er ikke særlig helbredende. Ei heller tilfører det debatten mye.

[JuGeun]

Onarki har foreldre som faller i samme kategori som voldtekstsmenn, overgripere og voldsromantikere. Oppdragelsen har hatt tydelige preg av bruk av tvang og trusler om bruk av vold i seg. Det går ikke an å være uenig i dette uten å være enten mentalt tilbakestående eller gjøre seg vrang.

[thke]

Ord som kriminell, ond, vrang, fascist betyr noe. Det finnes kriminelle, onde, vrange og fascister der ute i virkeligheten. De har et sett kjennetegn. Når de man påtreffer et menneske som har disse kjennetegnene kan man identifisere vedkommende som f.ex. vrang (voksent menneske som plutselig ikke forstår noe en 5 åring ville forstått)

Problemet er når noen blander disse begrepene, og plutselig kaller en skattebetaler kriminell, og en som ikke stemmer et politisk parti for fascist. Problemet er når man kaller alle med andre politiske meninger enn deg selv for ond.

 

Det er nesten komisk at du i ditt første innlegg i denne tråden gjør deg klokkerent vrang. Du har aktivt deltatt i trådene "Hvordan blir DLF samfunnet" og "Er DLF det legitimt å bruke vold mot fredelige mennesker". Vi har igjen og igjen begrunnet våre standpunkter hvoretter du igjen og igjen ignorerer begrunnelsene og maler på fra starten. En 5 åring tar forklaring til etteretning og lærer. De kommer seg videre. Du derimot står stille. Du er vrang.

 

plutselig kaller en skattebetaler kriminell

Vi har aldri kallt en skattebetaler kriminell, tvert om har vi igjen og igjen sagt at en skattebetaler er et offer for overgrep.

 

en som ikke stemmer et politisk parti for fascist.

Vi har igjen og igjen forklart deg at en fascist er en som argumenterer for at ulike normer (sexliv, økonomi, religion m.m.) skal påtvinges ALLE landets borgere ved hjelp av politiets køller, pistoler og celler. Vi har aldri sagt at noen er fascister i kraft av å ikke stemme et politisk parti.

 

Problemet er når man kaller alle med andre politiske meninger enn deg selv for ond.

 

Vi har igjen og igjen argumentert for at et ondt menneske er et et menneske som bruker eller argumenterer for vold mot fredelige mennesker, aggresjon. Du svarer aldri på dette ved å utrede om aggresjonens velsignelser.

 

Du bare maler på igjen og igjen og igjen om at vi kaller folk med andre politiske meninger for onde.

Endret 27. juni 2008 av thke

[Prusk]

Det er nesten komisk at du i ditt første innlegg i denne tråden gjør deg klokkerent vrang. Du har aktivt deltatt i trådene "Hvordan blir DLF samfunnet" og "Er DLF det legitimt å bruke vold mot fredelige mennesker". Vi har igjen og igjen begrunnet våre standpunkter hvoretter du igjen og igjen ignorerer begrunnelsene og maler på fra starten. En 5 åring tar forklaring til etteretning og lærer. De kommer seg videre. Du derimot står stille. Du er vrang.

 

Jeg ser ikke hvor jeg er vrang. Du kan gjerne peke på akkurat hvor jeg er vrang, kanskje jeg lærer.

 

Beklager at jeg påstod at skattebetalere var kriminell i deres øyne. Det dere har sagt er at innkreving av skatt er kriminelt.

 

Vi har ikke ignorert deres begrunnelser, vi har argumentert mot disse. Da har vi blitt kalt voldsromantikere, og opphavet til denne tråden har vel kommet som et resultat av deres svar til våre argument.

 

Vi har sagt at de fleste aksepterer skatt, noe dere også har innsett at man må ha i et DLF samfunn. Når vi sier at 5% skatt og 50% skatt forsatt er samme skatt, ergo vold i deres øyne, så er vi vrang. Når dere sier at skatt og voldtekt er samme sak, og vi nekter å godta denne sammenligningen, fordi det i neste setning gjør dere oss til overgripere. Det er sagt at alle som stemmer et parti som er for skatter, indirekte/direkte er overgripere (husker ikke ordlyden, orker helller ikke grave den fram).

Endret 27. juni 2008 av Sovehest

[thke]

Vi har sagt at de fleste aksepterer skatt, noe dere også har innsett at man må ha i et DLF samfunn. Når vi sier at 5% skatt og 50% skatt forsatt er samme skatt, ergo vold i deres øyne, så er vi vrang.

 

Du gjør deg fortsatt vrang. Vi har i detalj begrunnet at skatt i et liberalistisk samfunn begrunnes som tredje partsskade på samme måte som varetekt..

 

Du begrunner aldri hvorfor varekt er det samme som å kaste folk i fengsel etter håndsopprekning. Du bare maler på igjen og igjen om at liberalistene også er aggressive. Du er vrang.

 

Når dere sier at skatt og voldtekt er samme sak, og vi nekter å godta denne sammenligningen , fordi det i neste setning gjør dere oss til overgripere.

 

Og så innrømmer du rett ut, som jeg kommenterte, at vrangskapen er en psykologisk forsvarsmekanisme. Du nekter å ta inn over deg at innesperring og voldtekt begge er eksempler på krenkelser (noe en 5 åring forstår) fordi det er ubehagelig for deg å tenke på at du er en overgriper. Du gjør deg selv umulig å diskutere med. Du fornekter virkeligheten av hensyn til til ditt eget selvbilde.

 

Det er sagt at alle som stemmer et parti som er for skatter, indirekte/direkte er overgripere (husker ikke ordlyden, orker helller ikke grave den fram).

Din stemme er en liten finger på politiets pistoler. Hvem skal i fengsel? Se det er politikkens kjernespørsmål. Ved å stemme på et parti som praktisk implementerer vold mot fredelige mennesker er du delaktig i dette. Endret 27. juni 2008 av thke

[Prusk]

Jeg sier ikke dette for å skryte men simpelthen påpeke at jeg ikke er hvem som helst. Jeg kan faktisk argumentere og jeg er svært kunnskapsrik, intelligent og innovativ. Jeg vil uten å blunke hevde at jeg er en av Norges fremste intellektuelle. (Det skal dessverre ikke så mye til) En skulle tro at diskusjon.no ville synes at det var kjekt med besøk av en intellektuell av mitt kalliber, men JEG ble altså utestengt, og ikke de intellektuelle dvergene som ikke er i stand til å produsere et bedre argument enn å fårete gjenta at jeg påstår ”skatt=voldtekt.”

Nå var det ikke jeg som utestengte deg, men jeg ser at du enkelte ganger skriver ting som kan oppfattes som personangrep. Begrunnelse i posten/ene over.

Hvem du er, og hva du har utrettet, bryr meg mindre i denne sammenheng. Dessverre. Hadde jeg vært av samme politiske legning som deg, ville jeg sikkert følt en større glede (noe vi ser hos thke?). Jeg synes generelt det er greit å tilegne seg kunnskap gjennom diskusjon. Jeg tror ikke du heller ville likt om vi rått slukte dine argumenter ukritisk.

Ellers kan jeg si at jeg hadde aldri hengt meg opp i voldtektsmann / overgriper analogien din, om du ikke hadde brukt denne til å si at dine motdebattanter alle var overgripere fordi dem var positiv til skatt.

 

For meg er det bare helt utrolig at man tillater den slags pøbelskap samtidig som man utestenger en av de ytterst få som har noe litt vettugt å bidra med på dette forumet. Jeg må nesten spørre: hva slags nivå er det egentlig man forventer på diskusjon.no? Er dette et underholdningssted hvor det gjelder å være mest mulig tverr og vrang? Er det akseptabelt å bedrive åpenbar harselas og pøbelskap side opp og side ned i innlegg etter innlegg men totalt uakseptabelt å påpeke at folk gjør seg vrange og at de oppfører seg som pøbler? Kjør debatt!

Hvordan du klarer å sette deg selv over andre i enhver sammenheng, samtidig som din subjektive mening ofte blir objektiv når du skriver den ned, er litt skremmende. Du har mye å bidra med, men du er ikke en av ytterst få totalt sett. Du er kanskje en av ytterst få i din politiske fløy som har noe å vettugt å bidra med, men diskusjonen er også åpen for dem som henger seg på dine tidligere ytringer.

[Prusk]

Og så innrømmer du rett ut, som jeg kommenterte, at vrangskapen er en psykologisk forsvarsmekanisme. Du nekter å ta inn over deg at innesperring og voldtekt begge er eksempler på krenkelser (noe en 5 åring forstår) fordi det er ubehagelig for deg å tenke på at du er en overgriper. Du gjør deg selv umulig å diskutere med. Du fornekter virkeligheten av hensyn til til ditt eget selvbilde.

 

Er det en krenkelse når den andre parten selv deltar frivillig?

De fleste som bor i Norge aksepterer skatten. Aksepterer, som i at dem frivillig godtar skatter, fordi det er til samfunnets beste. Jeg har også problemer med å se at tredjepartsskade-skatt skulle være mer legitimt. Når vi påpekte dette, er svaret at ingen samfunn er perfekt. Om vi bruker samme argument for velferdssamfunn framfor et frivillig donasjonssamfunn, er vi vrang igjen. Hårfin ballanse vi ikke-DLFere alltid kommer feil ut av.

[Moskus]

En vrang person vil nå si ”skatt er ikke det samme som voldtekt! Du kan ikke sammenligne de to! Voldtekt er mye verre!” Til dette er svaret mitt at ”Nei, skatt er ikke voldtekt. Jeg har aldri påstått dette. Skatt og voldtekt er i likhet med motorsykler og lastebiler svært forskjellige, men de har likevel noe grunnleggende til felles som gjør at de bør kategoriseres likt. Begge er overgrep. Det vil si at i begge tilfeller utføres det vold mot fredelige mennesker.

Og der forsvant innleggets seriøsitet. Det er faktisk litt synd på trådstarter om han/hun ikke ser forskjellen...