Helter og heltinner!

[sirlancelot]

Er det noen som har greie på når i historien man begynte å glorifisere krig ved å gjøre helter og heltinner av de som deltok som soldater? En gang ble jo krigere sett på som den laveste klassen, men jeg er litt usikker på når skiftet skjedde.

[Mastema]

I hvilken kultur var krigere den laveste klassen? I de fleste kulturer (som for eksempel den greske og romerske) ble man jo ikke engang regnet som borger om man ikke var eller hadde vært soldat.

[Gunfreak]

såvitt jeg vet har krigere altid hatt en hedersplass, helt siden vi begynnte med organiserte kriger. en eller annen gang i løpet av steinalderen

[bBax1]

man vil jo alltid beundre dem som redder byen/folket fra ytre trussler. Soldater har vel aldri vært laveste klasse i et samfunn? de kan bare ta makten siden de har den utøvende makt hvis de er misfornøyd.

[Gunfreak]

viss man ser på stamme samfun som har overlevd til i dag nesten urørte i 10 000 år, så var jegerne/soldatene altid de høyeste i samfunnet etter prester og høvdinger

[sirlancelot]

viss man ser på stamme samfun som har overlevd til i dag nesten urørte i 10 000 år, så var jegerne/soldatene altid de høyeste i samfunnet etter prester og høvdinger

 

Må nok korrigere meg selv litt her, det jeg mener er selvfølgelig leiesoldater, de som er organisert i privat regi eller ble leid inn av "myndigheter".

[Barista Bob]

Jeg kan ikke tenke meg at leiesoldater har blitt sett på med et annet syn enn "vanlige" soldater annet enn på grunn av deres etniske tilhøriget. Jeg tror ikke leiesoldater har blitt "sett ned på" kun fordi de er leiesoldater. Kan du forklare oss litt nærmere hva du tenker på, blir litt for generelt?

[sirlancelot]

Jeg kan ikke tenke meg at leiesoldater har blitt sett på med et annet syn enn "vanlige" soldater annet enn på grunn av deres etniske tilhøriget. Jeg tror ikke leiesoldater har blitt "sett ned på" kun fordi de er leiesoldater. Kan du forklare oss litt nærmere hva du tenker på, blir litt for generelt?

 

Det er faktisk slik at "de lærde" så ned på de som tok liv i og med at livet var det mest verdifulle man kunne tenke seg, Mener å ha lest at leiesoldater ble sett på som mindreverdige og som en slags underklasse, husker ikke helt hvor jeg fant den informasjonen, men jeg skal prøve å lete det opp igjen - poster det her når jeg finner det.

 

Romantiseringen av krig begynte vel med romerne? det har i allefall blitt tatt opp igjen i stor grad i nyere historie.

[Mastema]

Det er faktisk slik at "de lærde" så ned på de som tok liv i og med at livet var det mest verdifulle man kunne tenke seg, Mener å ha lest at leiesoldater ble sett på som mindreverdige og som en slags underklasse, husker ikke helt hvor jeg fant den informasjonen, men jeg skal prøve å lete det opp igjen - poster det her når jeg finner det.

Machiavelli advarte mot bruk av leiesoldater, ikke fordi han så på dem som mindreverdige men fordi han sa at en leiesoldat kun var lojal mot de som betalte mest.

[SheikFyFazan]

Krig har vært en del av menneskets historie siden begynnelsen, opprinnelig en nødvendig del av tilværelsen rett og slett for å overleve. Jeg vil tro at det var naturlig at krigerne ble sett opp til og fikk en viss status, og at man ''romantiserte'' dem gjennom fortellinger og så videre.

 

Jeg forstår ikke helt hvor trådstarter vil hen, spesielt ikke med innslaget av leiesoldater som sjelden blir brukt i dag og påsatnden om at romantiseringen av soldaten har tatt seg opp igjen i nyere historie. Kanskje han burde være mer spesifikk eller rett og slett bare si hva han mener?

[sirlancelot]

Krig har vært en del av menneskets historie siden begynnelsen, opprinnelig en nødvendig del av tilværelsen rett og slett for å overleve. Jeg vil tro at det var naturlig at krigerne ble sett opp til og fikk en viss status, og at man ''romantiserte'' dem gjennom fortellinger og så videre.

 

Jeg forstår ikke helt hvor trådstarter vil hen, spesielt ikke med innslaget av leiesoldater som sjelden blir brukt i dag og påsatnden om at romantiseringen av soldaten har tatt seg opp igjen i nyere historie. Kanskje han burde være mer spesifikk eller rett og slett bare si hva han mener?

 

Leiesoldater er jo svært vanlig i dag, vi har jo feks. Blackwater som har vært mye i mediene.

 

Jeg bare lurte på om det er fler som har lest det samme her, ikke noe annet.

 

Når det gjelder romantiseringen er jo ikke det en påstand, men et faktum. Da radioen kom ble det med en gang et propagandarør, jeg kan lete opp eksempler på det, men det skjøt virkelig fart når hollywood kom på banen.

 

Kanskje det var fra korsttogene (som egentlig aldri sluttet), at det begynte, hvor man hadde store grupper av leiesoldater og tempelriddere som herjet vei ned mot jerusalem. Veien gjennom europa hvor de plyndret og voldtok kvinner over alt hvor de dro. For det ble noen dagens ridder, mens andre ble hertuger av all rikdommen de stjal. Disse folkene hadde et kraftig bånd seg i mellom, som alle soldater får og mistet derfor kontakten med den naturlige sosiale omgangen resten av befolkningen hadde. De så på seg selv som et avskjært brorskap. En kjent teknikk som blir benyttet av millitæret den dag i dag. Bare for å ta et eksempel på hvorfor de ble avskydd av vanlige folk.

Endret 25. juni 2008 av sirlancelot

[SheikFyFazan]

Blackwater har jeg ikke hørt om så jeg regner med at de ikke er så veldig romantiserte. Påstanden din var at romantiseringen på en måte har økt, dette er ikke et åpenbart faktum så jeg tror du bør komme med noe som underbygger det bedre. Filmindustrien, inkludert Hollywood, har jo også produsert mange filmer som snarere har vært ganske kritiske til krig, og mitt inntrykk er at generelt romantiseres krig mindre enn noensinne.

[sirlancelot]

Blackwater har jeg ikke hørt om så jeg regner med at de ikke er så veldig romantiserte. Påstanden din var at romantiseringen på en måte har økt, dette er ikke et åpenbart faktum så jeg tror du bør komme med noe som underbygger det bedre. Filmindustrien, inkludert Hollywood, har jo også produsert mange filmer som snarere har vært ganske kritiske til krig, og mitt inntrykk er at generelt romantiseres krig mindre enn noensinne.

 

Det er sant at vi i de siste årene har fått en del filmer som er kritiske til krig, det er fordi det er privatpersoner som er med å finansiere dem uten pentagons hjelp, heldigvis.'

 

Spillindustrien må vi heller ikke glemme

Endret 25. juni 2008 av sirlancelot

[Gunfreak]

kommer litt ann på hva man mener med leiesoldater, på en måte kan alle soldater som firvillig blir med i en hær og får betalt for det, en leiesoldat, selv om de er med i hæren til landet sitt.

 

fra tiden 1600-1750tallet var nesten alle hærer bygd opp av leiesoldater, mange spanske, og tyske. selv under 7 års krigen var store deler av alle hærer leiesoldater.

og selv på 1780tallet, ble leie"soldater" brukt til å transportere utstyr, de var ikke soldater men en del av hæren, de brukte sine egene hester for å transportere blant annet kanoner. og de ble faktisk bedt om å skyte og håntere dem under slag, dette gikk dårlig og kanoner og artillerister ble ganske fort trent opp og ble del av den offisiele hæren.

 

så på den tiden var liksom alle leiesoldater med noen få untak som garden og slikt som beskytet royaliteten, men dette var etter den tid der bønder ikke lengre ble sammlet sammen av riddere og brukt som cannon fodder. nå var det proffe folk, som kunne faget å drepe og krige.

 

så på 1790tallet begynnte man man verneplikts hærer og hærene voksta noe enormt, fra 50 000 til 600 000. og på den tiden kunne nok de få leiesoldatene som var igjen bli sett ned på, og leiesoldater kom aldri fullt tilbake etter det. ja det finnes noen selv i dag som blackwater og andre firmar, men om de i det hele tatt utgjør 1% tviler jeg på.

og i dag er det vel faktisk sett ned på, spesielt viss de kommer fra fredlige land som norge, viss du sier du var i afganistan som en del av telemarks battaljonen, så sier dem, ah så fint, at du tjener landet ditt.

 

viss du sier du jobber for blackwater i irak og tjener 200 000 kroner i måneden, og kanskje må skyte sivile, så blir du sett ned på(og noen mener du bryter norsk lov om du er med som leiesoldat)

[Barista Bob]

pentagons hjelp[/b], heldigvis.'

25.06.08. kl. 16:14, All fornuft forsvinner fra tråden "Helter og Heltinner".

[Barista Bob]

viss du sier du jobber for blackwater i irak og tjener 200 000 kroner i måneden, og kanskje må skyte sivile, så blir du sett ned på(og noen mener du bryter norsk lov om du er med som leiesoldat)

Kan faktisk være en riktig tolkning det; står noe om at å tjene i et annet lands hær straffes med inndratt pass/miste statsborgerskap. Så lenge Norske leiesoldater er ansatt av for eks. den amerikanske hæren, vil jeg tro at det kan regnes som "landsforæderi" og komme under denne paragrafen (som jeg ikke huske hva er, men tror jeg var borte i den i rettslære timene).

[Gunfreak]

ja vet, under WW2 var det mange norske som ville melde seg inn i den britiske hæren og hjelpe krigen den måten, men de var redde for å bli bragt opp for landsforederi, og under WW2 kunne det bety dødstraff

[Laughing Madcap]

Helgener da? Som Jean d Arc (?) eller Olav den Hellige? Og martyrer?

[Niskivara]

Romantiseringen av krig begynte vel med romerne? det har i allefall blitt tatt opp igjen i stor grad i nyere historie.

Romantiseringen av krig begynte ikke med Romerne, med mindre man spør om opprinnelsen til uttrykket "Romantisk".

 

Romerne gikk nesten aldri til "krig". De sendte hæren sin for å f.eks "beskytte" flyktninger, og så "tilfeldigvis" innlemmet de alle de okkuperte territoriene i republikken og senere imperiet. Det var ekstremt mye politisk spill rundt krigene, og på samme måte som i dag så unnlot politikerne å kalle noe for krig før de ikke kunne nekte for det lenger.

 

Men de hadde også krigerhelter i sin historie, mytologi, og samtid. Krigerhelter finner man også i begynnelsen av gresk "historie" og mytologi. Hercules var på mange måter en krigerhelt. Odyssevs også. I begynnelsen av Kinesisk "historie" og mytologi finner man også store krigerhelter, som var både krigere og oppfinnere, og som kineserne daterer til over 5000 år før romerriket.

 

Så man har hatt krigerhelter så lenge man kan huske, og lenger.

 

Men utenom i de kortvarige "rene" krigersamfunn, som f.eks Sparta, deler av den keltiske verden, etc, etc, så har det vært veldig vanskelig for maktinnehavere å gå til krig, fordi det alltid har vært stor populistisk motstand. Folk har på den ene siden hatt et romantisk forhold til krigen og krigere, men på den andre siden har de visst om krigens harde realiteter.

 

Så spørsmålet om når man begynte å gjøre soldater til helter og heltinner har vel et svar som ligger et eller annet sted mellom "Alltid" og "Aldri".

[Abigor]

Det er faktisk slik at "de lærde" så ned på de som tok liv i og med at livet var det mest verdifulle man kunne tenke seg, Mener å ha lest at leiesoldater ble sett på som mindreverdige og som en slags underklasse, husker ikke helt hvor jeg fant den informasjonen, men jeg skal prøve å lete det opp igjen - poster det her når jeg finner det.

 

Romantiseringen av krig begynte vel med romerne? det har i allefall blitt tatt opp igjen i stor grad i nyere historie.

Hvem er "de lærde"? Når levde de og hvor? Hva snakker du egentlig om? Nå beveger du deg inn på moral, og hvilken moral snakker du om? "livet var det mest verdifulle man kunne tenke seg" Jaha? For hvem da? For Romerne var nok dette ikke tilfellet. For mange sluttet ikke "livet" selv om man døde, livet bare forandret seg. Så ingen kunne egentlig "ta" livet.

 

Hvilken land, tidsalder, kultur og religion er det egentlig du snakker om?