Utelukker vitenskap religion, eller omvendt?

[Tabris]

Man kan heller ikke motbevise at det finnes noe guddommelig av noe slag, og dermed faller det utenfor vitenskapsfeltet. Hvorvidt det er selvbedrag eller ikke har ikke så mye å gjøre med akkurat dette.

[Imsvale]

Det flyvende spaghettimonsteret kan heller ikke motbevises, så det er ikke derfor man tror. Neste.

[Reeve]

Tabris: http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance

 

Slike argumenter stiller svært svakt.

[nostrum82]

En forsker vil ha troverdighet gjennom sitt arbeide, ikke sin personlige tro. Noe annet ville vært høyst uvitenskapelig.

 

Som sagt, det var ikke kroppen jeg snakket om, når jeg tok eksemplet med hva som skjer etter vi dør.

 

F.eks så forsker man innenfor religionsvitenskapen på religion som kulturelt, sosiologisk og psykologisk fenomen, hvor man forsøker å beskrive religionens omfang samt forstå hvilken funksjon den har i samfunnet. Vitenskapen beskjeftiger seg ikke med om religionen er sann eller ikke, fordi det ikke finnes noen måte å avgjøre det på - det faller utenfor. Dermed kan man fint forske på religion på en saklig måte, samtidig som man selv tror eller ikke tror rent personlig på religionen.

 

ja, det er forsåvidt greit at toverdigheten kommer igjennom ens arbeide, men det arbeide vil bære preg av din personlige tro.

hvor mye lengre hadde newton kommet om han ikke var kristen? om du studerer hans verk så finner du ingen ting om gud før helt på slutten hvor han har satt seg fast. han hadde absolutt kapasitet til å nå lengre men etter nok motgang måtte han slå seg til ro at mer avanserte systemer var guds verk. det tok ganske mange år før einstein utviklet dette videre.

 

nå er det sånn at store deler av de seriøse vitenskapsmennene er uten en religiøs gudstro (tror det var ca 85-90%). så det finnes såklart unntak. men som du ser på de to gruppene som en helhet vil du nok finne mer seriøs forskning hos de ikke-religiøse.

 

du kan selfølgelig forske på effekten av religion men det er ikke det samme som å finne bevis for gud eller det som er supernaturlig.

 

hvorfor tror du at vi er noe mer enn et fysisk vesen?

mener du at ID er vitenskapelig? eller faller det utenom men kan fortsatt forenes?

[Tabris]

Jeg har ikke sagt at man finner bevis for gud eller noe oversanselig - jeg har sagt at man kan ikke finne 100 % sikre motbevis for at gud eller noe oversanselig garantert ikke eksisterer.

 

Jeg har sånn sett heller ikke sagt noe om hva jeg nødvendigvis mener ang. om vi er mer enn et fysisk vesen eller ikke.

[Trynemjoel]

Har lenket til denne Videoen(lydopptak) i en annen anledning men den virker å addressere temaet i denne tråden i noe større grad. Det er et lengre opptak av Sam Harris, men et vel verdt fremlegg rundt konfliktene religion har med forskjellige vitenskapsområder.

 

[nostrum82]

Jeg har ikke sagt at man finner bevis for gud eller noe oversanselig - jeg har sagt at man kan ikke finne 100 % sikre motbevis for at gud eller noe oversanselig garantert ikke eksisterer.

 

Jeg har sånn sett heller ikke sagt noe om hva jeg nødvendigvis mener ang. om vi er mer enn et fysisk vesen eller ikke.

 

man kan aldri finne 100% sikre bevis for noe.

og uansett hvordan du ser på det så må du forholde deg til bevis byrden om du engang ønsker å komme i nærheten av vitenskapen.

[Tabris]

Jeg tror vi snakker litt forbi hverandre her.

 

Nettopp fordi man ikke gjennom vitenskap kan finne 100 % bevis for at noe guddommelig ikke eksisterer, så motsier det ikke vitenskapen å tro på noe guddommelig, fordi det faller utenfor hva vitenskap er til for og hva den kan gjøre.

[Imsvale]

Jeg har ikke sagt at man finner bevis for gud eller noe oversanselig - jeg har sagt at man kan ikke finne 100 % sikre motbevis for at gud eller noe oversanselig garantert ikke eksisterer.

Det gjør du heller ikke om noe annet, så det er fremdeles et syltynt argument. Man står overfor et uendelig antall ting som kan eksistere dersom dette er ens standpunkt. Hvis det er oversanselig i den grad at det ikke påvirker oss, hvorfor er det interessant? Hvis det påvirker oss, kan det måles, og da er det ikke oversanselig. Du gjemmer deg sammen med mange andre bak denne ideen om det overnaturlige, men her har du et enormt forklaringsproblem dersom du postulerer eksistensen av ett noe som mer trolig enn eksistensen av et annet noe. Og så lenge du bruker dette som argument i en diskusjon, gjelder ikke forklaringsproblemet kun deg selv.

Endret 8. juli 2008 av TrondH86

[isbit]

Nei, vitenskap utelukker ikke religion som fenomen. Men det utelukker (eller rettere sagt usannsynliggjør kraftig) at en bokstavelig tolkning av Bibelen er sann. Dikt opp en religion hvor du tar utgangspunkt i moderne vitenskap, og legger til en masse fenomener som ennå ikke har latt seg motbevise, og du har en religion som ikke er i konflikt med vitenskapen. Men sjansen er stor for at vitenskapen vil avfeie religionen etter hvert.

 

Hva er forresten poenget med tro? Holder det ikke å vite, og å konsentrere seg om å lære enda mer? Jeg lurer på hva kristne skal gjøre i Himmelen. Hva skal dere tro på da? Siden tro angivelig skal være så viktig.

Endret 8. juli 2008 av isbit

[NikkaYoichi]

når bønn ikke fungerer, så vil det for mange troende ikke være et tegn på at det ikke "fungerer", men på at Gud har en annen plan og at han derfor ikke gir det den som ber ønsker. Og ingen kan vite 100 % sikkert at dette ikke er reelt.

 

Når det aldri fungerer når det blir utført forsøk på det, hvordan kan du da si at det ikke er motbevist? Ingen seriøse forsøk på bønn har vist noen som helst forskjell mellom gruppen som mottok bønn og kontrollgruppen.

 

Sa ikke Gud: "Be og du skal få." ? Eller noe liknende iallefall.

 

De eneste gangene bønn har "virket" er når ingen har vært der for å kontrollere omstendighetene.

[freke]

Man tror da visselig ikke på Tor og Odin lengre når man finner ut hva som forårsaker lyn og torden

Bare for å gjøre deg oppmerksom på det; du har en noe barnlig oppfatning av norrøn religion. Men om du tror dine forfedres spiritualitet ikke strakk seg lenger enn "hvordan blir torden til, tro?" så vet jeg ikke om jeg kan tilskrive deg stor innsikt i menneskers psyke. Jeg har ikke tenkt å belære deg om religioners hensikt, men jeg tror du kan komme til å innse at de ikke alltid kun er å anvende som forklaringsmodell på naturlige fenomener. Men det kan jo også hende at de kristnes myte kun er en forklaringsmodell på hva som forårsaker regnbuer

[Tabris]

Det gjør du heller ikke om noe annet, så det er fremdeles et syltynt argument. Man står overfor et uendelig antall ting som kan eksistere dersom dette er ens standpunkt. Hvis det er oversanselig i den grad at det ikke påvirker oss, hvorfor er det interessant? Hvis det påvirker oss, kan det måles, og da er det ikke oversanselig. Du gjemmer deg sammen med mange andre bak denne ideen om det overnaturlige, men her har du et enormt forklaringsproblem dersom du postulerer eksistensen av ett noe som mer trolig enn eksistensen av et annet noe. Og så lenge du bruker dette som argument i en diskusjon, gjelder ikke forklaringsproblemet kun deg selv.

 

Oversanselig i den forstand at det er ikke er materielt og mundant. Det er kanskje et vagt ord, men det er et av de "bedre" man har om et eventuelt guddommelig fenomen. Jeg gjemmer meg ikke bare noe, og postulerer heller ikke at noe eksisterer. Jeg sier at siden vitenskapen ikke kan motbevise eksistensen av noe guddommelig, så faller det utenfor vitenskapens virkeområde og man kan derfor fint være både troende og en seriøs forsker.

 

 

Nei, vitenskap utelukker ikke religion som fenomen. Men det utelukker (eller rettere sagt usannsynliggjør kraftig) at en bokstavelig tolkning av Bibelen er sann.

Akkurat. Det er to forskjellige ting - religion som fenomen og en bokstavlig tolkning av Bibelen. (F.eks er det vel flere elementer i historien om Syndefloden som lett kan motbevises av vitenskapen).

 

Hva er forresten poenget med tro? Holder det ikke å vite, og å konsentrere seg om å lære enda mer? Jeg lurer på hva kristne skal gjøre i Himmelen. Hva skal dere tro på da? Siden tro angivelig skal være så viktig.

 

Hva som er poenget med tro blir en helt annen diskusjon. Jeg vet heller ikke om du inkluderer meg i din kristne "dere".

 

Når det aldri fungerer når det blir utført forsøk på det, hvordan kan du da si at det ikke er motbevist? Ingen seriøse forsøk på bønn har vist noen som helst forskjell mellom gruppen som mottok bønn og kontrollgruppen.

 

Sa ikke Gud: "Be og du skal få." ? Eller noe liknende iallefall.

 

De eneste gangene bønn har "virket" er når ingen har vært der for å kontrollere omstendighetene.

 

Mange kristne vil si at når bønnen ikke virker så er det fordi Gud har en annen plan enn hva den som ber ønsker seg. Hvorvidt det finnes en gud som har slike planer er komplett umulig å bevise eller motbevise, og det blir derfor noe som hører til i troens verden, og er utenfor hva vitenskapen beskjeftiger seg med.

[Imsvale]

Man tror da visselig ikke på Tor og Odin lengre når man finner ut hva som forårsaker lyn og torden

Bare for å gjøre deg oppmerksom på det; du har en noe barnlig oppfatning av norrøn religion. Men om du tror dine forfedres spiritualitet ikke strakk seg lenger enn "hvordan blir torden til, tro?" så vet jeg ikke om jeg kan tilskrive deg stor innsikt i menneskers psyke. Jeg har ikke tenkt å belære deg om religioners hensikt, men jeg tror du kan komme til å innse at de ikke alltid kun er å anvende som forklaringsmodell på naturlige fenomener. Men det kan jo også hende at de kristnes myte kun er en forklaringsmodell på hva som forårsaker regnbuer

Nei, jeg skal ikke påberope meg god innsikt i norrøn mytologi. Jeg bruker dette som eksempel mest fordi folk kan identifisere seg med det, og forhåpentligvis skjønner poenget.

Endret 8. juli 2008 av TrondH86

[Imsvale]

Oversanselig i den forstand at det er ikke er materielt og mundant. Det er kanskje et vagt ord, men det er et av de "bedre" man har om et eventuelt guddommelig fenomen. Jeg gjemmer meg ikke bare noe, og postulerer heller ikke at noe eksisterer. Jeg sier at siden vitenskapen ikke kan motbevise eksistensen av noe guddommelig, så faller det utenfor vitenskapens virkeområde og man kan derfor fint være både troende og en seriøs forsker.

Her har du nemlig gått i en svært typisk felle. Vitenskap kan ikke motbevise noe som helst. Vitenskap kan kun forsøke å bevise, for så å svare på slike forsøk. Du kan aldri bevise en negativ, og da spiller det ingen rolle om ens hypotese tilsier at det er overnaturlig eller ikke.

 

Hva, spør jeg da, er det som gjør dette gudeopplegget enestående blant uendelig mange andre ting som per definisjon er ubeviselige? For noe er det, tydeligvis.

[Tabris]

Vitenskapen motbeviser i den forstand at den kan avkrefte eller svekke en hypotese. Bortsett fra det så bekrefter du mitt poeng - når det dreier seg om eksistensen av noe guddommelig, så er det noe vitenskapen ikke befatter seg med.

 

Hva som gjør det guddommelige enestående er at troen på det i en eller annen forstand er et så enormt utbredt menneskelig fenomen.

[isbit]

Sa ikke Gud: "Be og du skal få." ? Eller noe liknende iallefall.

 

De eneste gangene bønn har "virket" er når ingen har vært der for å kontrollere omstendighetene.

 

Han helgarderte seg ved å si "Du skal ikke sette Herren din Gud på prøve". Dvs, hver gang noen prøver å påvise effekten av bønn vitenskapelig, kommer han inn og ødelegger resultatene.

[nostrum82]

Jeg tror vi snakker litt forbi hverandre her.

 

Nettopp fordi man ikke gjennom vitenskap kan finne 100 % bevis for at noe guddommelig ikke eksisterer, så motsier det ikke vitenskapen å tro på noe guddommelig, fordi det faller utenfor hva vitenskap er til for og hva den kan gjøre.

 

ja vi gjør nok det hehe

 

vitenskapen kan ikke bevise eller motbevise A.

A er derfor irrelevant for vitenskapen intill A har oppfylt bevisbyrden.

A er derfor utenfor vitenskapen.

å forene betyr å gjøre to eller flere ting til en, eller demonstrere at en kan kombinere disse.

om A faller utenfor kan ikke A forenes med vitenskapen.

 

hvis A ikke kan bevises eller motbevises vil A = x (A er det samme som alt annet som ikke kan bevises/motbevises)

 

dette er ikke det samme som å studere A som et sosiologisk/kulturelt/psykologisk fenomen.

[Tabris]

A kan forenes - som i å kombinere - nettopp fordi A er utenfor vitenskapen. Dermed så bruker man vitenskapen innenfor de vitenskapelige områder man studerer/forsker/underviser i, også har man en personlig religiøs overbevisning i det området som faller utenfor vitenskapen.

[isbit]

Jeg sier at siden vitenskapen ikke kan motbevise eksistensen av noe guddommelig, så faller det utenfor vitenskapens virkeområde og man kan derfor fint være både troende og en seriøs forsker.

 

 

Nei, vitenskap utelukker ikke religion som fenomen. Men det utelukker (eller rettere sagt usannsynliggjør kraftig) at en bokstavelig tolkning av Bibelen er sann.

Akkurat. Det er to forskjellige ting - religion som fenomen og en bokstavlig tolkning av Bibelen. (F.eks er det vel flere elementer i historien om Syndefloden som lett kan motbevises av vitenskapen).

 

Hva er forresten poenget med tro? Holder det ikke å vite, og å konsentrere seg om å lære enda mer? Jeg lurer på hva kristne skal gjøre i Himmelen. Hva skal dere tro på da? Siden tro angivelig skal være så viktig.

 

Hva som er poenget med tro blir en helt annen diskusjon. Jeg vet heller ikke om du inkluderer meg i din kristne "dere".

 

Når det aldri fungerer når det blir utført forsøk på det, hvordan kan du da si at det ikke er motbevist? Ingen seriøse forsøk på bønn har vist noen som helst forskjell mellom gruppen som mottok bønn og kontrollgruppen.

 

Sa ikke Gud: "Be og du skal få." ? Eller noe liknende iallefall.

 

De eneste gangene bønn har "virket" er når ingen har vært der for å kontrollere omstendighetene.

 

Mange kristne vil si at når bønnen ikke virker så er det fordi Gud har en annen plan enn hva den som ber ønsker seg. Hvorvidt det finnes en gud som har slike planer er komplett umulig å bevise eller motbevise, og det blir derfor noe som hører til i troens verden, og er utenfor hva vitenskapen beskjeftiger seg med.

 

Nei, en seriøs forsker vil ikke være religiøs. Han ser på verden, gjør forsøk og trekker så konklusjoner. Han antar ikke noe så usannsynlig som det som står i Bibelen. Religionene kommer dessuten med en rekke påstander som i høyeste grad er vitenskapelige:

 

- Jesus ble født av en jomfru

- Mennesket har fri vilje

- Gud gjorde seg om til menneske

- Gud skapte verden på seks dager

 

Så å si at religion ikke kan settes i vitenskapens lys, er bullshit.