Utelukker vitenskap religion, eller omvendt?

[yssi83]

det visste jeg ikke.

det var noen ting i filmen som jeg fant litt suspekt og litt for vagt, men generelt sett forklarte den ting veldig enkelt og setter en del ting i perspektiv

 

Det er det store problemet med "talking heads"-type dokumentarer er at de som klipper det sammen kan få intervju-objektet til å se ut til å mene hva som helst. Det er mye bedre med dokumentarer som lar intervjuobjektene fullføre argumentene sine. Det er verdt å være klar over dette.

[Reeve]

Jeg selv kan ikke ærlig si at det er mer sannsynlig at den verden jeg ser rundt meg har blitt til ved en tilfeldighet, enn at den er skapt av noe. Hvis man ruller en ball bortover bakken så vil en hund løpe etter ballen og ikke tenke så mye på hvor ballen kom fra, mens et menneske derimot vil snu seg og se hvor ballen kom fra før man eventuellt foretar noen vurderinger av selve ballen. Så hvorfor skal det være annerledes med universet vi lever i? Vi studerer universet med stor iver, men spørsmålet om hvor det kommer fra virker å være underprioritert.

 

Hvordan kan tilfeldighet - at ballen kom rullende fra ingenting - være mer sannsynlig enn at noen rullet ballen?

 

For det første, så er det ikke tilfeldighet, og for det andre, så forklarer jo du dette med noe enda mer komplisert, som skaper enda flere spørsmål, nemlig Gud. Nye spørsmål som: "Hva skapte Gud?", "Hvor gammel er Gud?", "Hvorfor skapte Gud universet og alt i det?" MÅ besvares. Det blir for dumt å bare godta at Gud alltid har eksistert og alltid vil eksistere, eller at vi ikke har lov til eller kan fatte hva som er Guds endelige intensjoner er bare svar som, uten noen form for beviser, konkluderer hele suppen, så man slipper å stille flere spørsmål.

 

Hvorfor da ikke bare slutte et hakk tidligere? Å si at universet og alt i det har alltid eksistert, med en mening, men denne meningen er ikke levende, den er bare skrevet inn i selve universet av universet selv. Universet er uendelig år gammelt, og det samme gjelder alt i det. Alt har vært på samme plass, og det var univerets mening som gjorde slik at liv ble skapt på Jorden. Nå går det meste av dette mot vitenskapen, på lik linje med diverse religioner, men det gjør vel ingenting. Vi har jo funnet tilfredsstillende svar på hva universet er, hvorfor vi er her, og hvor gammelt universet er.

[nostrum82]

Takk for forklaringen! Problemet er bare at jeg ikke engang forstår en del av begrepene du bruker, som f.eks. bølger og partikler og hva du egentlig mener med dette, så da er jeg redd jeg ikke forstår helheten i det du snakker om heller. Antar at det trengs en del terping av ting man helst bør ha gått en del på skole for å kunne forstå.

 

bølger er rett og slett masse i bevegelser eller elektomagnetiske bølger. all lyd du hører er viberasjoner i lufta i form av bølger i forskjellige frekvenser, akuratt som bølger i vann. elektromagnetiske bølger kommer i form av radiasjon. du finner dette i microbølgeovnen, radioen og i lys. dette trenger ikke å bevege seg igjennom masse.

det vil da si at om noe eksploderer i verdensrommet (vakum) vil du ikke høre det, med du vil se det.

 

partikler kan sees på som byggeklosser. de er små masser som bygger opp de forskjellige atomene.

 

jeg vil absolutt anbefale deg til å se litt nærmere på dette om du ønsker et bedre bilde av hvordan viteskapen fungerer

[Tabris]

Jeg mener at vitenskap og tro fint kan forenes siden eksistensen av en oversanselig entitet ikke er noe som kan verifiseres eller falsifiseres av vitenskapen og faller derfor "utendom".

 

At det finnes fanatikere innenfor religion er det liten tvil om, men jeg har sett flere ateister som har et nærmest religiøst forhold til vitenskap, og som ikke ser i deres iver etter å angripe religiøs fanatisme så blir de nesten like fanatiske som dem de angriper.

[nostrum82]

Jeg mener at vitenskap og tro fint kan forenes siden eksistensen av en oversanselig entitet ikke er noe som kan verifiseres eller falsifiseres av vitenskapen og faller derfor "utendom".

 

så en tro på hva somhelst som ikke kan bevises eller motbevises kan forenes med vitenskapen fordi det faller utenom?

[Tabris]

Nei, jeg mener at så lenge man tror på noe som vitenskapen ikke kan beskjeftige seg med siden det ligger utenfor hva vitenskapen med dagens anerkjente metoder kan få kunnskap om, så faller dette utenfor det vitenskapelige feltet.

[nostrum82]

Nei, jeg mener at så lenge man tror på noe som vitenskapen ikke kan beskjeftige seg med siden det ligger utenfor hva vitenskapen med dagens anerkjente metoder kan få kunnskap om, så faller dette utenfor det vitenskapelige feltet.

 

hva legger du i å forene da?

etter min mening holder de fleste religioner på mange måter ikke mål innenfor filosofi engang.

[Tabris]

Forene i den forstand at man fint kan være f.eks professor eller forsker samtidig som man er religiøs og har en tro.

[nostrum82]

Forene i den forstand at man fint kan være f.eks professor eller forsker samtidig som man er religiøs og har en tro.

 

jeg kan gå med på at en professor eller forsker kan ha en tro, men det hadde vært fullstendig absurd å være så spesifik som kristendommen eller de andre fleste religioner.

 

det er en ganske stor forskjell å tro på kristendommen og tro på at "det er noe".

[Jalla]

Nei, jeg mener at så lenge man tror på noe som vitenskapen ikke kan beskjeftige seg med siden det ligger utenfor hva vitenskapen med dagens anerkjente metoder kan få kunnskap om, så faller dette utenfor det vitenskapelige feltet.

 

Du refererer til Stephen J Goulds NOMA antar jeg.

Problemet her er at om en har noe som virker innenfor våre tre dimensjoner er det målbart, ergo vil enhver manipulering av vår fysiske verden være målbar og en vil da kunne måle effekten av et postulert supernaturlig fenomen.

 

Det hele koker ned til det antropiske prinsipp, men det er allerede ferdig med sine siste krampetrekninger og når LHC er i gang med sitt vil det nok begraves og glemmes som et heller tragisk kapittel, i likhet med f.eks geosentrisitet.

 

Slik jeg ser det er ikke teistiske påstander noe som ligger utenfor vår kapasitet hva deteksjon angår, det er bare det at det er en total mangel på deteksjoner og alt en har er en enorm negativ bevisbyrde for alle supernaturlige påstander.

[Tabris]

Jeg ser ikke et problem med å være kristen, eller bekjenne seg til hvilken som helst annen av verdensreligionene, og samtidig være en dyktig og seriøs forsker.

 

Jeg kjenner ikke til Gould. Når det gjelder tro og vitenskap så beveger de seg ofte innenfor helt forskjellige områder av livet og det man kan måle. F.eks kan ikke vitenskapen finne ut - pr.i dag - hva som skjer med oss etter at vi dør (da snakker jeg naturligvis ikke om vår fysiske kropp). Vi har også fenomener som bønn der mange mener Gud har en overordnet plan og at det er Gud som bestemmer om man får svar eller ikke på bønnen. Dermed så kan man aldri vite på forhånd om ens bønn blir besvart eller ikke slik man ønsker, og det faller utenfor det som vitenskapen kan måle fordi mange troende kan ha et svar som de oppriktig tror på ang. hvorfor deres bønn ikke gikk i oppfyllelse.

[nostrum82]

Jeg ser ikke et problem med å være kristen, eller bekjenne seg til hvilken som helst annen av verdensreligionene, og samtidig være en dyktig og seriøs forsker.

 

Jeg kjenner ikke til Gould. Når det gjelder tro og vitenskap så beveger de seg ofte innenfor helt forskjellige områder av livet og det man kan måle. F.eks kan ikke vitenskapen finne ut - pr.i dag - hva som skjer med oss etter at vi dør (da snakker jeg naturligvis ikke om vår fysiske kropp). Vi har også fenomener som bønn der mange mener Gud har en overordnet plan og at det er Gud som bestemmer om man får svar eller ikke på bønnen. Dermed så kan man aldri vite på forhånd om ens bønn blir besvart eller ikke slik man ønsker, og det faller utenfor det som vitenskapen kan måle fordi mange troende kan ha et svar som de oppriktig tror på ang. hvorfor deres bønn ikke gikk i oppfyllelse.

 

en dyktig og seriøs forsker må ha troverdighet.

 

om en seriøs forsker er kristen så har h*n automatisk mistet sin troverdighet (i alle fall store deler av den) da det viser at h*n ikke er inneforstått med logisk,rasjonell og vitenskaplig tankegang.

 

hvorfor skulle en seriøs biolog være kristen? eller kanskje et bedre spørsmål, hvordan kan en seriøs biolog være kristen?

 

vitenskapelig sett skjer det ingen ting med oss etter at vi dør (kroppen slutter å fungere og begynner å råtne).

om det hadde skjedd noe spesielt når vi dør så hadde vi vel fått en enstemming forklaring fra folk som faktisk har vært døde. å lete steder du ikke kan lete blir helt absurd så jeg sier dette med veldig stor sikkerhet inntil noe annet er bevist.

 

ja kristendommen faller utenfor vitenskapen, men da går den også imot vitenskapen. hadde den vært forenbar med vitenskapen ville den ikke ha vært utenfor. spesifig religion følger ikke de samme prinsippene.

[Tabris]

En forsker vil ha troverdighet gjennom sitt arbeide, ikke sin personlige tro. Noe annet ville vært høyst uvitenskapelig.

 

Som sagt, det var ikke kroppen jeg snakket om, når jeg tok eksemplet med hva som skjer etter vi dør.

 

F.eks så forsker man innenfor religionsvitenskapen på religion som kulturelt, sosiologisk og psykologisk fenomen, hvor man forsøker å beskrive religionens omfang samt forstå hvilken funksjon den har i samfunnet. Vitenskapen beskjeftiger seg ikke med om religionen er sann eller ikke, fordi det ikke finnes noen måte å avgjøre det på - det faller utenfor. Dermed kan man fint forske på religion på en saklig måte, samtidig som man selv tror eller ikke tror rent personlig på religionen.

[Jalla]

Jeg ser ikke et problem med å være kristen, eller bekjenne seg til hvilken som helst annen av verdensreligionene, og samtidig være en dyktig og seriøs forsker.

Det er jeg tilbøyelig til å være enig i, selv om det krever en smule kognitiv dissonans.

 

Jeg kjenner ikke til Gould.

Briliant mann, men bomma litt med NOMA

 

Når det gjelder tro og vitenskap så beveger de seg ofte innenfor helt forskjellige områder av livet og det man kan måle. F.eks kan ikke vitenskapen finne ut - pr.i dag - hva som skjer med oss etter at vi dør (da snakker jeg naturligvis ikke om vår fysiske kropp).

Er det indikasjoner på at det skjer noe annet?

 

Vi har også fenomener som bønn der mange mener Gud har en overordnet plan og at det er Gud som bestemmer om man får svar eller ikke på bønnen. Dermed så kan man aldri vite på forhånd om ens bønn blir besvart eller ikke slik man ønsker, og det faller utenfor det som vitenskapen kan måle fordi mange troende kan ha et svar som de oppriktig tror på ang. hvorfor deres bønn ikke gikk i oppfyllelse.

Dette med bønn er faktisk motbevist

 

Ellers er det begrenset hvor mye en gidder å legge av midler i forskning på denne type ting, det koster tross alt endel å utføre seriøse forsøk og undersøkelser og en må da vurdere om det i det heletatt er verdt bryet.

 

Så langt jeg har sett er det ingen som kan komme med noe som er plausibelt og basert på noe supernaturlig men utestbart.

Vil minne om Humes Maxim, som jeg har referert til flere ganger:

The plain consequence is (and it is a general maxim worthy of our attention) , "That no testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony be of such a kind, that its falsehood would be more miraculous than the fact which it endeavours to establish."

[Tabris]

Jeg tror du misforsto meg litt.

 

Du snakker om "indikatorer" og "motbevist", mens slike begreper ikke vil bety så mye for en som tror. Hvis du leser det jeg skrev lenger oppe, så nevner jeg akkurat dette med bønn (som du siterte) - når bønn ikke fungerer, så vil det for mange troende ikke være et tegn på at det ikke "fungerer", men på at Gud har en annen plan og at han derfor ikke gir det den som ber ønsker. Og ingen kan vite 100 % sikkert at dette ikke er reelt.

 

Det samme med døden og flere andre elementer. Det er derfor det heter tro.

[analkløe]

Troen er jo alltid der. Det kommer bare an på hva man ser på som verdig å "tro" på.

 

Så klart, hvis Gud er en superintelligent "universiell" ting som kan flytte planeter ved å bøye rommet, så går det jo an for en vitenskapsmann å "tro" på den. Det samme om "Gud" viser seg å være Aliens.

 

Tja, skapelsen og edens hage er jo en eldgammel sumeriansk legende som ble skrevet lenge før den angivelige moses skulle ha trasket rundt med steintavlene sine.

 

I følge Sumerianerene er skaperen/gud/annunaki romvesen fra en fantom planet og skal se omtrent slik ut:

[Imsvale]

Så er spørsmålet om religion rett og slett har sett seg pent nødt til å flytte til et felt hvor vitenskap per definisjon ikke har noen myndighet, for det er det eneste stedet den får være noenlunde i fred.

 

Hvor mange ubeviselige spekulasjoner skal man forholde seg til, mon tro? Hva gjør én ubeviselig spekulasjon mer troverdig enn en annen? Ingenting — per definisjon. Hva er det som tilsier at akkurat denne er riktig fremfor et uendelig antall andre, hvis det virkelig er slik at man ikke kan bevise noe som helst? Ingenting — per definisjon. Ergo har man et rimelig stort forklaringsproblem, spesielt overfor seg selv, når dette er argumentet man benytter seg av. Hvorfor tror man på A hvis det er umulig å skjelne A fra B? Hvordan kan man i det hele tatt rettferdiggjøre det overfor seg selv? Jeg tror ikke folk helt vet hva det innebærer når de påberoper seg slik immunitet overfor vitenskap på vegne av sin tro.

[Tabris]

Man har ikke et forklaringsproblem ovenfor noen andre enn seg selv, og det kan være svart mange ulike grunner til hvorfor man har akkurat den troen man har.

[Jalla]

Men fordi noen tror noe er det ikke slik at det bør tas hensyn til, eksisterer eller øker sannhetsgehalten til det som fremsettes.

Dette er en avart av argumentum ad populum og er således lite verdt.

 

Resultatet er uansett at det ikke finnes noe som tyder på at en eller flere guder eksisterer, uansett om det dreier seg om teisme eller deisme.

[Imsvale]

Selvbedrag til tusen spør du meg.