Utelukker vitenskap religion, eller omvendt?

[GeirGrusom]

Hvilken trussel hadde fanatiske islamister utgjort dersom Koranen kun bestod av fredelige vers? (Husk å svare på spørsmålet)

 

Det er et spørsmål det er umulig å svare på. Det er en hypotetisk situasjon som vi dermed ikke kan vite utfallet på. Men er man fanatisk nok så kan man tolke det meste dit man vil.

 

Kanskje noe slikt?

[isbit]

Muslimer har blant annet en stor samling hadither som brukes for å utdype Koranen.

 

Exactly! Og hadithene bare bygger opp under volden i Koranen. Men du mener kanskje at også hadithene skal tolkes? lol.

[Reeve]

Men er det Koranen eller ekstremistenes tilsynelatende "feiltolkning" av koranen vi skal legge skylden på?

 

Det er så vidt jeg vet ingen beviser som empirisk beviser at en tolkning er rett og en annen, eller alle andre er feil. Når det er sagt, så kan man heller ikke påstå at disse ekstremistenes tolkning er mindre rett enn den mer vanlige tolkngingen, bare fordi den er mer voldelig.

 

Nei, men man kan si at noen tolkninger er mer sannsynlig enn andre, basert på de tolkningsverktøyene jeg har nevnt tidligere. I tillegg er det viktig å være klar over at den mest ekstreme tolkningen er i et svært mindretall. Det betyr ikke at man ikke skal ta trusselen de kommer med alvorlig, men at man skal sette dette i rett perspektiv. Å si at "islam er voldelig" er derfor svært unyansert og feil.

 

Enig, men da snakker vi om de aller mest ekstreme. Hva med den langt større mengden som er mer normale, men fortsatt har en del ting som "alle" andre vil påstå er ekstreme ting? Jeg snakker om livstidstraffer for kvinner som ikke vil anerkjenne Islam som deres religion, eller bare se på reaksjonene Mohammed-karikaturene skapte? Da snakker vi ikke lenger om denne lille, ekstreme gruppen, men heller en betydelig del, om ikke flertallet av muslimene.

 

For meg finnes det ikke mye farligere enn det scenarioet at en stat som er sterkt styrt av religion, spesielt Islam, får tak i masseødeleggelsesvåpen.

[Tabris]

Exactly! Og hadithene bare bygger opp under volden i Koranen. Men du mener kanskje at også hadithene skal tolkes? lol.

 

Ja, selvsagt skal hadith tolkes. Den har allerede blitt kritisk gjennomgått og hadither utvalgt allerede på 800-tallet. Derigjen blir hadith - sammen med Koranen, qiyas og ijma - tolket av ulike lovskoler til de ulike versjonene av sharia vi har i dag.

[isbit]

Det er et spørsmål det er umulig å svare på. Det er en hypotetisk situasjon som vi dermed ikke kan vite utfallet på. Men er man fanatisk nok så kan man tolke det meste dit man vil.

 

Jo, det er mulig å prediktere hvordan fundamentale muslimer ville oppført seg dersom Koranen var en bok full av gode vers. Bruk hodet!

[isbit]

Exactly! Og hadithene bare bygger opp under volden i Koranen. Men du mener kanskje at også hadithene skal tolkes? lol.

 

Ja, selvsagt skal hadith tolkes. Den har allerede blitt kritisk gjennomgått og hadither utvalgt allerede på 800-tallet. Derigjen blir hadith - sammen med Koranen, qiyas og ijma - tolket av ulike lovskoler til de ulike versjonene av sharia vi har i dag.

 

Nå orker jeg snart ikke mer irrasjonalitet! Et tolkningsverktøy som skal tolkes! Jeg vet ikke om jeg skal le eller gråte! Denne diskusjonen har blitt en stor vits! Skal bruksanvisninger tolkes også? Skal trafikkreglene tolkes?

 

Et tolkningsverktøy er der for å lette forståelsen av en tekst, ikke bidra til ytterligere forvirring!

[Tabris]

Enig, men da snakker vi om de aller mest ekstreme. Hva med den langt større mengden som er mer normale, men fortsatt har en del ting som "alle" andre vil påstå er ekstreme ting? Jeg snakker om livstidstraffer for kvinner som ikke vil anerkjenne Islam som deres religion, eller bare se på reaksjonene Mohammed-karikaturene skapte? Da snakker vi ikke lenger om denne lille, ekstreme gruppen, men heller en betydelig del, om ikke flertallet av muslimene.

 

For meg finnes det ikke mye farligere enn det scenarioet at en stat som er sterkt styrt av religion, spesielt Islam, får tak i masseødeleggelsesvåpen.

 

Livstidsstraffer for kvinner som ikke vil anerkjenne islam finner vi vel mest i Saudi-Arabia og lignende strenge sharia-land? Det betyr ikke at jeg bagatelliserer det, jeg synes en slik praksis er helt avskyelig. Men jeg tror ikke den jevne muslim ønsker livsstidsstraff for noe slikt. Ang. reaksjonene på Muhammad-tegningene så var det en liten gruppe ekstremister som utførte voldelige og kriminelle handlinger - noe jeg også fordømmer - men flertallet av muslimer i verden gjorde ikke annet enn å verbalt utrykke sin misnøye (eller ikke bry seg i det hele tatt).

 

Problemet er jo at det er de voldelige og fanatiske muslimene som får dekning i media. Alle "vanlige" muslimer som lever vanlige liv og holder seg innenfor lovverket blir jo ytterst sjelden nevnt. Det er jo ikke en mediasak å si "Familien Abdullah har nå levd ti fredelige år i Norge". Fremmedfrykten og fordommene er allerede store i Norge (vesten) og media vet hva som selger.

 

For meg er ingenting mer skremmende enn masseødeleggelsesvåpen. Punktum.

 

Jo, det er mulig å prediktere hvordan fundamentale muslimer ville oppført seg dersom Koranen var en bok full av gode vers. Bruk hodet!

 

Jeg som trodde det var uvitenskapelig og irrasjonelt å forsøke å spå inn i fremtiden.

[isbit]

Hvilken trussel hadde fanatiske islamister utgjort dersom Koranen kun bestod av fredelige vers? (Husk å svare på spørsmålet)

 

Det er et spørsmål det er umulig å svare på. Det er en hypotetisk situasjon som vi dermed ikke kan vite utfallet på. Men er man fanatisk nok så kan man tolke det meste dit man vil.

 

Kanskje noe slikt?

 

Akkurat! Det er en grunn til at fanatiske/fundamentale buddhister ikke sprenger seg selv og andre i lufta.

[Tabris]

Nå orker jeg snart ikke mer irrasjonalitet! Et tolkningsverktøy som skal tolkes! Jeg vet ikke om jeg skal le eller gråte! Denne diskusjonen har blitt en stor vits! Skal bruksanvisninger tolkes også? Skal trafikkreglene tolkes?

 

Et tolkningsverktøy er der for å lette forståelsen av en tekst, ikke bidra til ytterligere forvirring!

 

Beklager at dette gjør deg oppgitt, men det er slik det fungerer. Det er ikke så enkelt og svart på hvitt som du tror.

[isbit]

Jo, det er mulig å prediktere hvordan fundamentale muslimer ville oppført seg dersom Koranen var en bok full av gode vers. Bruk hodet!

 

Jeg som trodde det var uvitenskapelig og irrasjonelt å forsøke å spå inn i fremtiden.

 

Da vet du lite om vitenskap. Et av hovedmålene med vitenskap er å kunne forutsi framtiden.

 

 

 

Terror har bred oppslutning i muslimske land. Jeg leste en undersøkelse på nettet fra 2002 (finner den ikke nå), og selv i sekulære Tyrkia svarer hele 4% av innbyggerne klart ja på spørsmålet om terror er et greit middel for å forsvare Islam.

 

For meg er ingenting mer skremmende enn masseødeleggelsesvåpen

 

Jo: masseødeleggelsesvåpen i hendene på fundamentale muslimer.

 

Nå orker jeg snart ikke mer irrasjonalitet! Et tolkningsverktøy som skal tolkes! Jeg vet ikke om jeg skal le eller gråte! Denne diskusjonen har blitt en stor vits! Skal bruksanvisninger tolkes også? Skal trafikkreglene tolkes?

 

Et tolkningsverktøy er der for å lette forståelsen av en tekst, ikke bidra til ytterligere forvirring!

 

Beklager at dette gjør deg oppgitt, men det er slik det fungerer. Det er ikke så enkelt og svart på hvitt som du tror.

 

Fy faen!

[Tabris]

Det betyr at 96 % av befolkningene svarte nei til spørsmålet om at terror er et greit middel for å forsvare islam. Et overveldende flertall. Du kan gjerne også ta en titt på undersøkelsen jeg lenket til i tråden om fordommer hvor det viser seg at av 496 terroraksjoner utført i EU i løpet av 2006 så var en av dem utført av islamister.

 

Nei, man kan ikke forutsi fremtiden i den type hypotetiske situasjoner, siden det er altfor mange ukjente faktorer. Man kan gjøre et forsøk, men det blir ikke stort mer enn spekulasjon.

Endret 10. juli 2008 av Tabris

[isbit]

Det betyr at 96 % av befolkningene svarte nei til spørsmålet om at terror er et greit middel for å forsvare islam. Et overveldende flertall.

 

Ser du ikke problemet med at 3 millioner tyrkere støtter terror? Og fikk du ikke med deg at dette var det mest sekulære landet i undersøkelsen? I andre land lå ja-svarene typisk mellom 20 og 30 prosent.

Endret 10. juli 2008 av isbit

[Tabris]

Ser du ikke problemet med at 3 millioner tyrkere støtter terror? Og fikk du ikke med deg at dette var det mest sekulære landet i undersøkelsen? I andre land lå ja-svarene typisk mellom 20 og 30 prosent.

 

Jovisst er det et problem! Men jeg tviler meget sterkt på at en aggressiv og intolerant holdning mot islam generelt vil føre til at færre muslimer støtter terror. Jeg tror faktisk det er omvendt.

[isbit]

Jovisst er det et problem! Men jeg tviler meget sterkt på at en aggressiv og intolerant holdning mot islam generelt vil føre til at færre muslimer støtter terror. Jeg tror faktisk det er omvendt.

 

Der har du det jeg vil kalle det første gode poenget ditt i diskusjonen! Takk!

 

Godt tenkt, og jeg er enig. Det vil bli flere av dem på kort sikt. Men vi må tenke langsiktig. Hva er alternativet? Jo, det er å tolerere Islam, noe som vil gi dem økt innflytelse. Og du må ikke tro at muslimene vil nøye seg med fingeren, de vil presse på for økt innflytelse helt til hele verden er muslimifisert. De ønsker at flest mulig skal bli muslimer. Ønsker vi å leve i en verden underlagt Sharia? Nei.

[Tabris]

Denne konspirasjonsteorien om at det er islams mål at hele Europa skal underlegges sharia er oppspinn, basert på fremmedfrykt, fordommer, fokus på islamistuttalelser og løsrevne koran- og haditsitater. Det minner meg litt om konspirasjonen vi hadde noen tiår tilbake (men som tildels lever enda her og der), bare at det da var jødene som ville ta over verden. Det er ingenting som sprer seg så raskt, og er så ødeleggende, som frykt kombinert med ignoranse/noe kunnskap (det er vel nettopp derfor frykten eksisterer).

 

Det finnes ca 1,2 milliarder muslimer i verden. Hvis alle var potensielle terrorister så hadde vi hatt en verdensomspennende krig i dag. Og nettopp pga av det høye antall muslimer så blir det helt absurd å si at "muslimer vil..." eller "muslimer ønsker...". Det er generalisering på et så høyt nivå at det blir fullstendig absurd og, ja, irrasjonelt.

Endret 10. juli 2008 av Tabris

[isbit]

http://www.worldnetdaily.com/news/article....RTICLE_ID=53430

 

God natt! Vi får se hvem som får rett, Tabris.

[Tabris]

Ja, det er ikke stort annet å gjøre.

[Reeve]

Jo, det er mulig å prediktere hvordan fundamentale muslimer ville oppført seg dersom Koranen var en bok full av gode vers. Bruk hodet!

 

Jeg som trodde det var uvitenskapelig og irrasjonelt å forsøke å spå inn i fremtiden.

 

Hele prinsippet bak vitenskapen er egnetlig å "spå fremtiden". Men da snakker vi om å lage modeller hvor vi kan forutse hva som vil skje, før vi gjennomfører eksperimentet, basert på tidligere eksperiment og observasjoner.

 

Livstidsstraffer for kvinner som ikke vil anerkjenne islam finner vi vel mest i Saudi-Arabia og lignende strenge sharia-land? Det betyr ikke at jeg bagatelliserer det, jeg synes en slik praksis er helt avskyelig. Men jeg tror ikke den jevne muslim ønsker livsstidsstraff for noe slikt. Ang. reaksjonene på Muhammad-tegningene så var det en liten gruppe ekstremister som utførte voldelige og kriminelle handlinger - noe jeg også fordømmer - men flertallet av muslimer i verden gjorde ikke annet enn å verbalt utrykke sin misnøye (eller ikke bry seg i det hele tatt).

 

Problemet er jo at det er de voldelige og fanatiske muslimene som får dekning i media. Alle "vanlige" muslimer som lever vanlige liv og holder seg innenfor lovverket blir jo ytterst sjelden nevnt. Det er jo ikke en mediasak å si "Familien Abdullah har nå levd ti fredelige år i Norge". Fremmedfrykten og fordommene er allerede store i Norge (vesten) og media vet hva som selger.

 

Media vil jo selvsagt spille på frykt, og dette er jeg klar over. Jeg har selv ingen venner som er av muslimsk bakgrunn, men min bror har noen, og jeg snakker mye med dem når de er her. De har hittil alltid vært oppegående personer som mer eller mindre er som andre ungdommer. Men så har jeg heller ikke diskutert karikaturene eller andre temaer rundt deres religion med dem, så jeg vet ikke hvordan de ville reagert på det.

 

Det er nok nok av personer som støtter fengsel for kvinner som ikke vil forkynne Islam. Jeg tenker det er to grunner til dette: For det første er det det faktum at de ikke støtter religionen i deres land og familie etc, men det som gjerne er viktigere er rollen mellom mann og kvinne i muslimske land. Det kan jo kalles ærekrenkelse å ikke støtte samme livssyn som for eksempel faren.

 

Faktum er at alle disse kommer fra religionen, og det må være en del som støtter det, for reglene er jo der, selv i land som hvertfall til en viss grad er demokratiske, og jeg tviler de ville hatt de reglene om for eksempel mer enn 95% var imot dem.

 

Mitt syn på Islam er at det er den mest brutale og voldelige av de fem største verdensreligionene hvis vi ser på dem i dag. Den er ikke så ekstrem som noen skal ha det til, men de har en mer aggresiv holdning til ikke-troende, spesielt kritikere av religionen.

[Tabris]

Det er ingen tvil om at det finnes en aggressiv holdning til ikke-troende hos noen - for mange - muslimer. Og land som Saudi-Arabia har et skrekkregime av en annen verden. Helt klart. Og dette er ting vi skal ta alvorlig (jeg mener nå selv at om man finner et Al Quaida-medlem hvor det ikke er fnugg av tvil om at vedkommende er et medlem, så kan han skytes på stedet).

 

Men jeg mener det er svært viktig å være nyansert i slike debatter, nettopp fordi dette er så aktuelt og så ømfindtlig som det er. Det finnes 1,2 milliarder muslimer i verden, det sier seg selv at man ikke kan komme med påstander om "muslimer er sånn og slik" eller "muslimer vil sånn og slik". Nettopp for å kunne ta de som virkelig er en trussel, så bør vi samarbeide og vise forståelse og respekt mot vanlige muslimer slik at man heller kan gå sammen om kampen mot terror fremfor å mistenkeliggjøre dem alle og skyve dem fra oss.

 

Det dreier seg ikke om at muslimer skal ha spesielbehandling eller at man skal gå på tærne rundt dem, men at man behandler dem med medmenneskelighet og respekt rett og slett fordi de er mennesker som alle andre.

[NikkaYoichi]

Jeg har skrevet hvorfor man skal tolke, både i forrige svar og tidligere i tråden. Jeg klarer ikke helt forstå hvorfor jeg må gjenta meg selv så utrolig mye i denne debatten.

 

Det er mulig du tror du har gjort det, men det har du altså ikke. Du konstaterer bare at det er sånn, du forklarer ikke hvorfor. Vi etterspør altså her bevis på hvorfor eller i det minste en forklaring på hvorfor.

 

Jeg forsøker igjen: Hellige tekster er ofte ikke skrevet rett frem og skal ofte ikke tolkes bokstavlig. Noen ganger er det viktig å forstå teksten utfra datidens historiske og kulturelle kontekst for å forstå meningen, noen ganger er det skrevet allegorisk, noen ganger er det brukt andre språklige virkemidler osv. Det blir som ikke-figurativ kunst, kunstfilmer eller allegoriske dikt - de må tolkes.

Jeg ser igjen at du konstaterer at det er slik, jeg ser fortsatt ikke at du forklarer hvorfor man skal tolke. Hva er årsaken til at: "Drep alle vantro! Stein homofile! Stein jenter som er voldtatt i en by!" Ikke betyr akkurat det i dag, mens det betydde det da, eller at det betyr noe helt annet. Kanskje det betyr at man skal kose med dem? Ikke vet jeg, budskapet er ganske klart. Jeg klarer altså ikke å tolke det anderledes enn at man skal kaste stein på dem.

 

Når det gjelder islam og nazisme så plukker du ut de delene du mener ligner på hverandre, blander det med en dose ignoranse og avslutter med å ignorere eller bagatellisere de store forskjellene som faktisk er. Gjør man slik så kan man få det man vil til å henge sammen og ligne hverandre. (Og nå kommer du til å spørre: "Men hva er de store forskjellene da?" Hvis du har tenkt å spørre om det - les de tidligere innleggene mine om emnet).

Forskjellen er at islam er bygget på en bok som er skrevet for pokker så lenge siden, og handler om en pedofil polybigamist. Ja, Muhammad(fvmh) hadde tilsammen 9 koner.

Likheten mellom de to ideologiene er at man skal drepe sine motstandere. I nazismen er dette jøder, homofile og handicappede(i all hovedsak), mens i islam så er dette alle som ikke tror på islam. Jeg synes det er likhet nok til å putte dem i samme bås, reinspikka galskap.

 

Wow! Så du mener faktisk at du vet bedre enn alle religiøse mennesker i verden hva som er bedre for dem? Gratulerer - du er herved det mest arrogante menneske jeg noengang har truffet på, både irl og på nett!

 

Jeg vet at dette ikke er rettet mot meg, men jeg vil si noe om akkurat det du skriver her.

 

Hva er mest rasjonelt? Å finne svarene på hvordan verden fungerer i en bok som ble skrevet for ~2000 år siden, eller i bøker som skrives av forskere og vitenskapsmenn i dag? For å ta ett lite eksempel, Bibelen sier at jorden er ~6000 år gammel, C-14 datering viser at jorden er mange ganger så gammel. Jeg vil si at de som tror på det som står i Bibelen - ja, de er faktisk dummere enn de som ikke tror på den og heller støtter seg til beviste faktum.