Utelukker vitenskap religion, eller omvendt?

[H-e-l-l-o]

Jeg selv kan ikke ærlig si at det er mer sannsynlig at den verden jeg ser rundt meg har blitt til ved en tilfeldighet, enn at den er skapt av noe. Hvis man ruller en ball bortover bakken så vil en hund løpe etter ballen og ikke tenke så mye på hvor ballen kom fra, mens et menneske derimot vil snu seg og se hvor ballen kom fra før man eventuellt foretar noen vurderinger av selve ballen. Så hvorfor skal det være annerledes med universet vi lever i? Vi studerer universet med stor iver, men spørsmålet om hvor det kommer fra virker å være underprioritert.

 

Hvordan kan tilfeldighet - at ballen kom rullende fra ingenting - være mer sannsynlig enn at noen rullet ballen?

 

1) Godt mulig jorden er skapt, men hva gjør du hvis det var Zevs og ikke Gud?

 

2) Forestill deg et univers der de fysiske lovene ikke tilater liv eller det du heller referer til som ''kreasjoner''. I dette universet ville det ikke vært noe intelligent liv til å stille spørsmålene om Gud. Hvis vi ser rundt på utallige andre planeter kan vi også konkludere at de ikke tilater liv som vi kjenner det. Er det riktig at da intelligent liv endelig oppstår, i et solsystem/en planet ut av utallige, og erklære at det må ha vært en Guddom som skapte det?

 

3) Trenger det å være ''noen'' som dytter ballen? Det kan like gjerne være ''noe''.

 

Religion = Blind tro

Vitenskap = Kunnskap

 

De utelukker hverandre.

 

Vitenskap er ikke noe en tror på, det er faktum, religion er motsatt. Jeg sier ikke at det er ufornuftig å tro på noe overnaturlig, men alle religioner hevder at de vet hva dette overnaturlig er, og alle har en ulik versjon av den. Det finnes ingen grunn til å forholde seg til en spesifik religion.

 

I Jalla's eksempel er det mer fornuftig og forholde seg til teori B. Før i tiden trodde religiøse at Gud måtte til for å forklare tidevannet, soloppgang etc. Bare fordi vitenskapen ikke har kommet frem til noen endelig konklusjon enda så er det fortsatt mye mer sannsynlig at den senere vil det enn at Gud er den endelige forklaringen på fenomen X.

[Imsvale]

Selvfølgelig er det vanskelig å forstå når man ikke har kjennskap til prosessene man prøver å forstå...!

 

Jeg vet du ikke prøver å påvise den kristne guden. Det jeg lurer på er motivasjonen din for å tro at det er akkurat dette som lurer i hull i vår kunnskap fremfor utallige andre likestilte muligheter.

 

Jeg er ikke kjent med sannsynlighetsberegning av slikt, så hold meg utenfor akkurat dette. Jeg forholder meg til logikk forøvrig. Uansett hva man mener er sannsynlig og usannsynlig er det et problem når det oppstår logiske umuligheter som følge av f.eks. forslaget om Gud.

[nostrum82]

Nå snakket vi jo om sannsynlighetsberegning, gjorde vi ikke? Og så sporet dere litt av når jeg spurte hvor sannsynlig det var at alt ble til av ingenting. Vitenskapen forklarer ballen, både hva den er for noe og godtar at den kom rullende, men hvor den kom fra er det ingen bevis om. Derfor må vi jo begynte å regne oss frem til hva som er mest sannsynlig. Jeg selv har aldri sett en ball bli til av ingenting. Og universet er jo utrolig mye mer komplisert enn en simpel ball. Så hvordan i alle dager kan dere mene at det er usannsynlig at noe skapte det? Evolusjon, kvantefysikk og matematikk forklarer ikke dette, selv om dere liker å late som det.

 

Jeg må også igjen legge vekt på at jeg ikke prøver å overbevise om at det er noen Jahve her, nå snakker vi bare for sannsynligheter når det gjelder ting vi ikke vet noe om.

 

det finnes fler indikasjoner for at universet består av fler dimensjoner enn det vi erfarer en at det er en gud som står bak.

 

å spørre om hva som var før eller etter ballen vil da bli det samme som å be en 2d gnom om å hoppe i retning Y. eller å forklare hva som er sør for sørpolen.

om vi må blande inn en gud så liker jeg å tro at gud ville ha vært det som kan beskrives som universets superposision av alt (http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_superposition).

 

så kanskje det første steget er å forstå alle de 10 (eller fler) dimensjonene som i teorien kan eksistere?

 

er ting uendelig eller virker det bare uendelig? om du har nok tid kan du gjøre det meste.

http://en.wikipedia.org/wiki/Infinite_monkey_theorem

Endret 24. juni 2008 av nostrum82

[Timeo]

1) Godt mulig jorden er skapt, men hva gjør du hvis det var Zevs og ikke Gud?

 

2) Forestill deg et univers der de fysiske lovene ikke tilater liv eller det du heller referer til som ''kreasjoner''. I dette universet ville det ikke vært noe intelligent liv til å stille spørsmålene om Gud. Hvis vi ser rundt på utallige andre planeter kan vi også konkludere at de ikke tilater liv som vi kjenner det. Er det riktig at da intelligent liv endelig oppstår, i et solsystem/en planet ut av utallige, og erklære at det må ha vært en Guddom som skapte det?

 

3) Trenger det å være ''noen'' som dytter ballen? Det kan like gjerne være ''noe''.

 

1) Hvis det er godt mulig at universet er skapt, så er jo neste steg å finne ut hva som er mest sannsynlig av Zevs og Jahve, og ikke stoppe opp i beregningene bare fordi det er mange forskjellige guder hos menneskene. Det at det er så mange guder som blir beskrevet øker jo også sannsynligheten for at minst en av dem kan være den rette. Og hvis menneskene aldri hadde snakket om guder, så hadde sannsyligheten blitt mindre for å finne ut noe om disse gudene.

 

2)Det er ikke hvordan ting har utvilket seg til å bli jeg setter spørsmålstegn. Her er det jo allerede mange gode teorier, men problemet med alle teoriene er at det bare beskriver ting som er. Jeg blir ikke noe klokere dersom jeg vet at en stein består av de og de mineralene. Steinen vil jo fremdeles bare være en stein. Det er jo heller ikke noen som påstår at det bare er menneskene gud(ene) har skapt, men at gud(ene) har skapt alt som er, så da forsvinner jo også poenget i problemet ditt.

 

3)Hva er mest sannsynlig, at ballen ble dyttet av noe eller noen? Hvis vi ser på verden slik der, med alt som henger så fint sammen, er det da naturlig å tro at det er noen som har pønsket ut at sånn skal det være, eller at "noe" har skjedd slik at alt har blitt som det er?

 

Før i tiden trodde religiøse at Gud måtte til for å forklare tidevannet, soloppgang etc

 

Dette føler jeg ennå for å bruke Gud for å kunne forklare

 

om vi må blande inn en gud så liker jeg å tro at gud ville ha vært det som kan beskrives som universets superposision av alt (http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_superposition).

Kan du forklare dette for meg? Kvantefysikk er ikke helt min sterke side.

 

er ting uendelig eller virker det bare uendelig? om du har nok tid kan du gjøre det meste.

http://en.wikipedia.org/wiki/Infinite_monkey_theorem

Hehe. Men hvis vi reduserer universet til en ape med en skrivemaskin, og at denne apen er i stand til alt så lenge den har god nok tid, så har vi fremdeles en god del uløste gåter.

[Jalla]

Nå snakket vi jo om sannsynlighetsberegning, gjorde vi ikke?

 

På kvantenivå er det slik at ting blipper ut og inn av eksistens hele tiden.

En har også antimaterie som sammen med materie anihileres og skaper ren energi.

Som jeg nevnte i posten over er det så mye rart som foregår at en ikke har forutsetninger for å skjønne det med en vanlig "mannen i gata" forståelse, det eneste som hjelper er å få det forklart av folk som sysler med denne type fenomener og problematikk.

 

Jeg venter for tiden spent på noen kilo bøker fra Amazon som muligens evner å forklare dette uten at hodet eksploderer av overbelastning fra greske bokstaver og anet finurlig en finner i ligningene til folk som forsker på dette

[Timeo]

Jeg vet du ikke prøver å påvise den kristne guden. Det jeg lurer på er motivasjonen din for å tro at det er akkurat dette som lurer i hull i vår kunnskap fremfor utallige andre likestilte muligheter.

 

Dette tror jeg da heller ikke. Siden min religion ikke sier noe om disse hullene i vitenskapen, så er jeg jo fritt frem til å tro hva jeg vil om dem. Vil også understreke at jeg ikke har noen klar formening om det. Jeg bare bruker disse hullene for å henvise til at vitenskap ikke nødvendigvis utelukker religion, eller omvendt.

[Timeo]

På kvantenivå er det slik at ting blipper ut og inn av eksistens hele tiden.

En har også antimaterie som sammen med materie anihileres og skaper ren energi.

Som jeg nevnte i posten over er det så mye rart som foregår at en ikke har forutsetninger for å skjønne det med en vanlig "mannen i gata" forståelse, det eneste som hjelper er å få det forklart av folk som sysler med denne type fenomener og problematikk.

 

Jeg venter for tiden spent på noen kilo bøker fra Amazon som muligens evner å forklare dette uten at hodet eksploderer av overbelastning fra greske bokstaver og anet finurlig en finner i ligningene til folk som forsker på dette

Schopenhauer sa noe om at "det er bedre å forklare kompliserte ting på en enkel måte, enn å forklare enkle ting på en komplisert måte". Tror egentlig ikke "mannen i gata" ville hatt problemer med å forstå dersom alle disse inngrodde vitenskapsmennene hadde forstått selv hva de holdt på med. Og der ligger jo en del av poenget mitt også, at selv ikke de største vitenskaplige ekspertene som lever kan utelukke religion.

[Imsvale]

1) Hvis det er godt mulig at universet er skapt, så er jo neste steg å finne ut hva som er mest sannsynlig av Zevs og Jahve, og ikke stoppe opp i beregningene bare fordi det er mange forskjellige guder hos menneskene. Det at det er så mange guder som blir beskrevet øker jo også sannsynligheten for at minst en av dem kan være den rette. Og hvis menneskene aldri hadde snakket om guder, så hadde sannsyligheten blitt mindre for å finne ut noe om disse gudene.

Sannsynligheten er fremdeles forsvinnende liten for at mennesker tilfeldigvis gjetter seg til riktig forklaring i løpet av den korte tiden man har hatt til å produsere hypoteser. I tillegg er man kraftig forutinntatt pga. evolusjonære tilbøyeligheter til å stemple intensjon på handlinger liksom inntil det motsatte er bevist. Vi er ikke utviklet til å fundere presist over universets finurligheter, derfor kan man ikke stole på intuisjonen her. Hadde vi gjettet i uendelig lang tid, hadde vi truffet blink før eller siden, derav apekatten og uendeligheten. I mellomtiden er det nok lurere å satse på å finne ut det man kan gjennom undersøkelser.

 

2)Det er ikke hvordan ting har utvilket seg til å bli jeg setter spørsmålstegn. Her er det jo allerede mange gode teorier, men problemet med alle teoriene er at det bare beskriver ting som er. Jeg blir ikke noe klokere dersom jeg vet at en stein består av de og de mineralene. Steinen vil jo fremdeles bare være en stein. Det er jo heller ikke noen som påstår at det bare er menneskene gud(ene) har skapt, men at gud(ene) har skapt alt som er, så da forsvinner jo også poenget i problemet ditt.

Ehm. Hva mer skal man beskrive? Hvordan velger man mellom uendelig mange andre ukjente muligheter? En stein er en stein, hva har det med saken å gjøre? Det er godt mulig at det finnes liv andre steder i universet. Du har fullstendig mistet meg for jeg ser ikke sammenhengen her, ei heller hva du egentlig prøver å si.

 

3)Hva er mest sannsynlig, at ballen ble dyttet av noe eller noen? Hvis vi ser på verden slik der, med alt som henger så fint sammen, er det da naturlig å tro at det er noen som har pønsket ut at sånn skal det være, eller at "noe" har skjedd slik at alt har blitt som det er?

Jeg ser argumentet ditt, men det funker dessverre ikke. Først og fremst er det uinteressant at vi synes at noe virker som det er sånn og sånn. For det andre har du ennå ikke forstått det antropiske prinsipp når du stiller slike spørsmål. Dersom universet ikke hang fint nok sammen for at liv kunne oppstå, hadde vi ikke vært her for å se alle de gangene universet kanskje ikke hang fint nok sammen for at liv kunne oppstå. Derfor: Selvfølgelig henger universet fint sammen for liv når vi er her og observerer at det henger fint sammen for liv!

 

er ting uendelig eller virker det bare uendelig? om du har nok tid kan du gjøre det meste.

http://en.wikipedia.org/wiki/Infinite_monkey_theorem

Hehe. Men hvis vi reduserer universet til en ape med en skrivemaskin, og at denne apen er i stand til alt så lenge den har god nok tid, så har vi fremdeles en god del uløste gåter.

Apen er en metafor, du skjønte det? Det er for å illustrere et poeng som har med sannsynlighet å gjøre satt opp imot uendelig lang tid. Har man uendelig lang tid å ta av vil ALT som kan skje, skje, uansett hvor uendelig liten sannsynligheten er.

 

Edit:

Schopenhauer sa noe om at "det er bedre å forklare kompliserte ting på en enkel måte, enn å forklare enkle ting på en komplisert måte". Tror egentlig ikke "mannen i gata" ville hatt problemer med å forstå dersom alle disse inngrodde vitenskapsmennene hadde forstått selv hva de holdt på med. Og der ligger jo en del av poenget mitt også, at selv ikke de største vitenskaplige ekspertene som lever kan utelukke religion.

1. Ikke alt kan forklares enkelt. Iallfall: Jo enklere, jo mindre nøyaktig, og jo mer rom for misforståelser.

2. Hva legger du i å utelukke religion?

Endret 24. juni 2008 av TrondH86

[Crowly]

1) Hvis det er godt mulig at universet er skapt, så er jo neste steg å finne ut hva som er mest sannsynlig av Zevs og Jahve, og ikke stoppe opp i beregningene bare fordi det er mange forskjellige guder hos menneskene. Det at det er så mange guder som blir beskrevet øker jo også sannsynligheten for at minst en av dem kan være den rette. Og hvis menneskene aldri hadde snakket om guder, så hadde sannsyligheten blitt mindre for å finne ut noe om disse gudene.

 

Her blir det vel mer snakk om prioritering av de hypotesene som ser mest lovende ut. Man starter kanskje å jobbe med alle muligheter til å begynne med, og så vil man nedprioritere eller forkaste de som ikke fungerer like godt som de andre. Noen blir kanskje plukket opp igjenn når ny viten dukker opp, som gjør at disse hypotesene fungerer bedre enn tidligere.

Hvis en skaper er det endelig svaret til syvende og sist på livet, universet og alt (som egentlig er 42) så vil vitenskapen ende opp der. Men veien dit er lang.

 

Tar man ett litt mer deistisk syn på universet, med at en skaper lagde alt, og så lar det røre og gå av seg selv. Så blir ikke denne skaperen interessant for vitenskapen, da vitenskapen kun forklarer hvordan alt fungerer og henger sammen (selve skaperverket, ikke hvorfor skaperverket eksisterer).

 

--

 

Til selve hoved spørsmålet, jeg tror ikke vitenskap utelukker religion. Hvis det som religionene hevder er sant, så vil vitenskapen avdekke dette, i den forstand at det er observer eller målbart. Men jeg tror at religion utelukker vitenskap, da jeg for det meste sitter med inntrykket av at religion hevder å ha en fasist. Hvis (når) vitenskapen kommer med en teori som motsier denne fasiten, så får religionen ett problem, hva/hvem skal man tro på. Hvis så den delen av religionen er feil, hva annet kan være feil.

Det er en av de tingene som er bra med vitenskapen, at den tar høyde for at ting er feil, og at man da må tilbake og revidere sine hypoteser, eller i værste fall begynne på nytt i en ny rettning, for så å håpe på ett bedre mer riktig resultat.

[nostrum82]

Kan du forklare dette for meg? Kvantefysikk er ikke helt min sterke side.

 

kvantefysikken baserer seg på fysikken som skjer på et subatomisk nivå.

noen av de viktigste delene av kvantefysikken er usikkerhetsprinsippet og dualiteten mellom partikler og bølger.

 

usikkerhetsprinsippetm går ut på at du aldri kan få all informasjonen om ett partikel. du må velge mellom posisjon eller momentum. med andre ord, du kan finne ut hvor et partikkel befinner seg men du vet ikke hvor det er på vei med hvilken hastighet og motsatt.

med andre ord så kan vi bare bruke sannsynligheter til å kartlegge partikler. (http://en.wikipedia.org/wiki/Image:HAtomOrbitals.png)

 

så har du dualiteten mellom bølger og partikler. det finnes fler ekspriment som du kan utføre på bland annet lys hvor en ser at det finnes en dualitet mellom det to (materie er både bølger og partikler).

avhengig av hvordan du observerer vil du da få forskjellige resultat.

lys har en bølgefunksjon som vi kan se da lys har forskjellige bølgelengder (det er derfor vi ser farger) (http://en.wikipedia.org/wiki/Double-slit_experiment)

men man kan også se at det er partikler ved å studere lysets reaksjoner rund gravitasjon eller den fotoelektriske effekten (http://en.wikipedia.org/wiki/Photoelectric_effect)

 

en teori er at det finnes en superposisjon (les http://en.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dinger%27s_cat) hvor en du har noe som er feks både 0 og 1 samtidig. om du ønsker å observere dette må du da forstyrre superposisjonen slik at du får en av delene (et forenklet eksempel: kast en mynt i et mørk rom. myntens superposisjon vil forsvinne når du skrur på lyset). kort sagt så betyr det da at en kvante kan ha alle posisjonen, men den slår seg ned med en posisjon om den blir forstyrret (feks ved å observere)

 

denne teorien/tankegange om superposisjon brukes i dag på flere områder (http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_computer)

 

beklager om det virker litt rotete men jeg er nå ferdig på jobb. det er utrolig vanskelig å sette seg inn i (skrev et særemne om dette på høyskolen og jeg kan bare skrape på overflaten).

 

"If you think you understand quantum mechanics, you don't understand quantum mechanics" Richard Feynman

 

det finnes utrolig masse fasinerende informasjon om dette.

en grei film å se er "What the Bleep Do We Know!?" (http://www.whatthebleep.com/)

 

jeg kan sikkert orlegge meg litt bedre når jeg kommer hjem

[yssi83]

Nullhypotesen er vel at så lenge vi ikke har bevis (av noe som helst slag) for at en ting eksisterer er det ingen grunn til å tro at det eksisterer. Ingen har noensinne lagt frem fysiske bevis for guds eksistens. Derfor kan vi inntil videre anta at gud ikke eksisterer.

 

Hvis det derimot var hevet over enhver tvil at det var en eller annen form for gud som styrte universet ville man likevel ha arbeidet foran seg når det gjelder å bevise at denne guden faktisk er en av de gudene mennesker har forestillinger om idag. I og med at bibelen, koranen og alle andre religiøse tekster på et eller flere steder direkte motstrider vitenskapelige data er det lite sannsynlig at noen av de "kjente" gudene eksisterer.

Endret 24. juni 2008 av yssi83

[Timeo]

det finnes utrolig masse fasinerende informasjon om dette.

en grei film å se er "What the Bleep Do We Know!?" (http://www.whatthebleep.com/)

 

jeg kan sikkert orlegge meg litt bedre når jeg kommer hjem

 

Takk for forklaringen! Problemet er bare at jeg ikke engang forstår en del av begrepene du bruker, som f.eks. bølger og partikler og hva du egentlig mener med dette, så da er jeg redd jeg ikke forstår helheten i det du snakker om heller. Antar at det trengs en del terping av ting man helst bør ha gått en del på skole for å kunne forstå.

 

Den filmen virker absolutt som en film jeg hadde likt å se. Fant den bare på bokkilden.no når jeg søkte, og der trenger man kredittkort for å bestille. Men kanskje jeg er heldig å finner den et annet sted som sender på postordre.

 

Sannsynligheten er fremdeles forsvinnende liten for at mennesker tilfeldigvis gjetter seg til riktig forklaring i løpet av den korte tiden man har hatt til å produsere hypoteser.

Så sant gud(ene) ikke allerede har kontaktet menneskene, og at det bare er sånne som deg som nekter å tro det, som lager forvirring

 

 

2)Det er ikke hvordan ting har utvilket seg til å bli jeg setter spørsmålstegn. Her er det jo allerede mange gode teorier, men problemet med alle teoriene er at det bare beskriver ting som er. Jeg blir ikke noe klokere dersom jeg vet at en stein består av de og de mineralene. Steinen vil jo fremdeles bare være en stein. Det er jo heller ikke noen som påstår at det bare er menneskene gud(ene) har skapt, men at gud(ene) har skapt alt som er, så da forsvinner jo også poenget i problemet ditt.

Ehm. Hva mer skal man beskrive? Hvordan velger man mellom uendelig mange andre ukjente muligheter? En stein er en stein, hva har det med saken å gjøre? Det er godt mulig at det finnes liv andre steder i universet. Du har fullstendig mistet meg for jeg ser ikke sammenhengen her, ei heller hva du egentlig prøver å si.

Jeg ble avbrutt når jeg skrev det der, og tror jeg ramlet litt ut av sammenhengen selv. Poenget mitt vel at det ikke har noe å si hvor godt man har forklart universet, så lenge vi ikke vet nøyaktig hvordan det startet og eventuellt finner fysiske lover som kan bevise hvordan et univers starter. Det virker jo utenkelig at en uendelighet med stjerner og planeter har blitt til av et ingenting, og like utenkelig at det har vært et punkt der det har vært ingenting som har blitt til noe, uten at noen har forårsaket dette.

 

 

For det andre har du ennå ikke forstått det antropiske prinsipp når du stiller slike spørsmål.

Hva er det antropiske prinsipp?

 

Får bare beklage alle spørsmålene mine, men har nesten ingen skolegang, og det lille jeg lærte på barne/ungdoms-skolen er ganske ubrukelig informasjon.

 

Apen er en metafor, du skjønte det? Det er for å illustrere et poeng som har med sannsynlighet å gjøre satt opp imot uendelig lang tid. Har man uendelig lang tid å ta av vil ALT som kan skje, skje, uansett hvor uendelig liten sannsynligheten er.

Jeg skjønte apen ja.

 

Edit:

1. Ikke alt kan forklares enkelt. Iallfall: Jo enklere, jo mindre nøyaktig, og jo mer rom for misforståelser.

2. Hva legger du i å utelukke religion?

1.Så du mener at det blir mindre misforståelser, jo mer komplisert det blir?

2.Å gjøre religion overflødig, å bortforklare religion så godt at vitenskap blir det eneste rette svaret.

 

Nullhypotesen er vel at så lenge vi ikke har bevis (av noe som helst slag) for at en ting eksisterer er det ingen grunn til å tro at det eksisterer. Ingen har noensinne lagt frem fysiske bevis for guds eksistens. Derfor kan vi inntil videre anta at gud ikke eksisterer.

Hva er et fysisk bevis?

[Crowly]

hvordan det startet og eventuellt finner fysiske lover som kan bevise hvordan et univers starter.

Er dette viktig ? Kan ikke se nytten av slik informasjon hvis man ikke ønsker å starte sitt eget univers. Når det kommer til Big Bang teorien, så tror jeg det blir slik at dessto nærmere vi kommer null punktet ("smellet"), dessto mer usikkert blir det. Men det jobbes med saken, er vel noe slikt de store partikkel akseleratorene bl.a skal jobbe med, hvis jeg ikke er helt på feil jordet.

 

... at vitenskap blir det eneste rette svaret.

Problemet med dette er ? Vitenskapen prøver kun å forklare den verdenen/universet vi lever i. Alt er kan tas opp til debatt og kritiseres, og feil endres fortløpende.

Endret 24. juni 2008 av Crowly

[yssi83]

det finnes utrolig masse fasinerende informasjon om dette.

en grei film å se er "What the Bleep Do We Know!?" (http://www.whatthebleep.com/)

 

Before there was expelled

 

"What the bleep do we know" er en film der filmmakerne lurte noen av vitenskapsfolkene som er med i filmen ved å redigere og kryssklippe intervjuene på en slik måte at det virker som om de sier noe annet enn det de egentlig mener. Har ikke sett filmen selv, men når vitenskapsmannen føler seg lurt, da er det noe gale ute og går.

[kjetil02]

Den filmen virker absolutt som en film jeg hadde likt å se. Fant den bare på bokkilden.no når jeg søkte, og der trenger man kredittkort for å bestille. Men kanskje jeg er heldig å finner den et annet sted som sender på postordre.

 

Jeg sparer deg pengene: http://www.youtube.com/watch?v=SrKvzPXULME

 

Den er en del mer svevende enn jeg synes de har grunnlag for å være, men du får se hvordan du liker den.

 

Hva er det antropiske prinsipp?

 

Kort fortalt er det idéen om at vi, menneskene, kun kan observere et univers som har egenskapene som kreves for å huse liv. Hadde universet ikke kunnet huse liv, hadde vi ikke eksistert til å observere det.

 

Mange går videre og sier at dette er et argument for det ene eller det andre, men det er strengt tatt en svært enkel (kanskje til og med tautologisk) observasjon, som ikke kan brukes som argument, hverken for den ene eller andre "siden".

[Red Frostraven]

Angående ballen og hunden:

 

1: Vitenskapen sier at vi ikke vet hvordan ballen ble rullet, fordi vi ikke kan se hvor den har kommet fra, men vi prøver å finne ut av det ved å gjenskape det første sprettet og ved å studere ballen.

2: Det er de religiøse som påstår at de vet hvor ballen kommer fra uten å ha bevis for sin påstand, vitenskapen har ingen teorier for hva som var før the big bang.

 

3: Sammenligningen universet og en ball er veldig dårlig.

En ball er laget av noen, universet er en samling regler som har ført til alt vi ser i dag: Formingen av hydrogen fra ren energi (jeg aner ikke personlig -- og aner ikke om noen har en enkel forklaring) --> Formingen av soler == tyngdekraft og masse --> formingen av andre grunnstoffer enn hydrogen == kjemiske prosesser under høy varme og høyt trykk i stjernene --> formingen av planeter == tyngdekraft; tungmetall i midten, flytende kjerner med metaller rundt, flytende kjerne med ikke-metaller, tynn hard skorpe med alle grunnstoffer som ikke har hatt mulighet til å legge seg på "rett sted" grunnet avkjøling og størkning av skorpen grunnet mangel på trykk og varme.

 

Mens dannelsen av en ball følger ikke "enkle" regler -- den må lages.

Men la nå ikke dette bli en ny debatt om så fantastisk jorden er som har liv noenlunde godt tilpasset de grunnstoffene som tilfeldigvis støttet liv som ble samlet akkurat langt nok fra solen til å holde en temeratur som støtter karbon-basert liv som gjør at vi lever i dag og kan synes at livet er fantastisk -- når det like godt kunne vært nok en livløs planet bare tilfeldighetene hadde gått annerledes mens en annen planet fikk den riktige sammensetningen slik at det kom liv der i stedet for her hvor livet der sitter å synes det er så fantastisk at akkurat den planeten de bor på ble dannet på rett sted med riktig sammensetning av grunnstoffer slik at de levende vesene som lever der med forfedre som har tilpasset seg miljøet på planeten gjennom milliardårig evolusjon, i slik grad at de kan leve der i over femti år uten å krepere av seg selv, kan sitte der og synes det er utrolig at akkurat deres planet er som skapt for liv av den typen som har brukt hundrevis av millioner av år på å leve mer enn ti dager på planeten og hvor bare denne siste versjonen av liv lever mer enn ett år, og alt det mens planeter som jorden der borte i melkeveien ikke kan støtte liv fordi livet ikke har oppstått og evolvert der fordi det ikke finnes en sammensetning som kan starte liv eller fordi livet ikke kunne utvikle seg der.

 

Livet på jorden --> Livet har oppstått og tilpasset seg, fordi planeten kunne ha liv og fordi livet kunne tilpasse seg, det er ingenting som tyder på at planeten har blitt tilpasset livet. Men evolusjonsteorien forteller oss om at livet har tilpasset seg planeten i hundrevis av millioner av år.

Endret 24. juni 2008 av Andre1983

[Imsvale]

Så sant gud(ene) ikke allerede har kontaktet menneskene, og at det bare er sånne som deg som nekter å tro det, som lager forvirring

Hehe. Historiene er omtrent så langt ifra overbevisende som de kan komme, dessuten er de ensidige, ofte selvmotstridende og settes i et helt annet lys både fra en annen religions perspektiv og ikke minst ifra et nøytralt historisk perspektiv. I tillegg er det andre forklaringer som ikke bare er langt mer plausible, men som forklarer hvorfor det var nesten uunngåelig at mennesker tenkte opp guder (eller tilsvarende), blant annet det at vi har utviklet oss til å feste intensjon på alle hendelser uten at det nødvendigvis stemmer (de som snur seg for å se etter et rovdyr når de hører en lyd, overlever i større grad — de festet intensjon til lyden).

 

Jeg ble avbrutt når jeg skrev det der, og tror jeg ramlet litt ut av sammenhengen selv. Poenget mitt vel at det ikke har noe å si hvor godt man har forklart universet, så lenge vi ikke vet nøyaktig hvordan det startet og eventuellt finner fysiske lover som kan bevise hvordan et univers starter. Det virker jo utenkelig at en uendelighet med stjerner og planeter har blitt til av et ingenting, og like utenkelig at det har vært et punkt der det har vært ingenting som har blitt til noe, uten at noen har forårsaket dette.

Det virker like utenkelig at det sitter en fjott bakom og tryller. Når det i tillegg oppstår flust av andre problemer som følge av en slik hypotese (f.eks. hvem skapte skaperens skaper osv.), kan man trygt legge det fra seg først som sist.

 

Hva er det antropiske prinsipp?

 

Får bare beklage alle spørsmålene mine, men har nesten ingen skolegang, og det lille jeg lærte på barne/ungdoms-skolen er ganske ubrukelig informasjon.

For min del har ikke jeg heller lært det på skole. Leste vel om det i et foredrag av Stephen Hawking på nettet for første gang.

 

The Anthropic Principle: If the conditions weren't suitable for life, we wouldn't be asking why they are as they are.

Derfor er det en selvfølge at de er fremstår som fininnstilt når vi først er her.

 

http://www.hawking.org.uk/lectures/life.html

 

1.Så du mener at det blir mindre misforståelser, jo mer komplisert det blir?

2.Å gjøre religion overflødig, å bortforklare religion så godt at vitenskap blir det eneste rette svaret.

1. Dersom noe er komplisert, kan det ikke forklares presist på en enkel måte, nei. Men det kan sikkert forklares upresist på en enkel måte, men da blir det som sagt mer rom for misforståelser. Vi forventer vel ikke at noe så fantastisk som et helt univers skal være enkelt nok til at vi intuitivt forstår det med vår lille hjerne?

2. Det kommer veldig an på. Det går an å være spirituell (og kalle det religion) uten å ty til myter om livets og universets opprinnelse og denslags som strider mot vitenskap. Man sitter tross alt og gjetter når man ikke er der ute og undersøker universets finurligheter.

[nostrum82]

det finnes utrolig masse fasinerende informasjon om dette.

en grei film å se er "What the Bleep Do We Know!?" (http://www.whatthebleep.com/)

 

Before there was expelled

 

"What the bleep do we know" er en film der filmmakerne lurte noen av vitenskapsfolkene som er med i filmen ved å redigere og kryssklippe intervjuene på en slik måte at det virker som om de sier noe annet enn det de egentlig mener. Har ikke sett filmen selv, men når vitenskapsmannen føler seg lurt, da er det noe gale ute og går.

 

det visste jeg ikke.

det var noen ting i filmen som jeg fant litt suspekt og litt for vagt, men generelt sett forklarte den ting veldig enkelt og setter en del ting i perspektiv

[NikkaYoichi]

Jeg selv har aldri sett en ball bli til av ingenting. Og universet er jo utrolig mye mer komplisert enn en simpel ball. Så hvordan i alle dager kan dere mene at det er usannsynlig at noe skapte det? Evolusjon, kvantefysikk og matematikk forklarer ikke dette, selv om dere liker å late som det.

 

Greit, la oss anta at universet er skapt av Gud, Tor, Zevs, Odin eller en annen guddom. Hva skapte så denne guddommen? Det du gjør, fremfor å innrømme at det er ting du ikke vet, er å si at Gud gjorde det. Vi som er rasjonelle mennesker innrømmer gjerne at vi ikke vet med sikkerhet hvordan universet vårt ble til, ganske enkelt fordi vi ikke har bevist hvordan universet oppsto. Er det ikke bedre å innrømme at vi ikke vet alt enn å forklare det med en forklaring som fremmer flere spørsmål enn vi hadde i utgangspunket?

 

Hvis Gud skapte universet, hvem skapte så Gud? Hvem skapte Guds skaper? Hvem skapte Guds skapers, skaper? (Kjeden fortsetter i det uendelige.) Så har vi selvsagt alle de andre teistiske problemene som det ikke finnes noen bevis for. Så spørsmålet er vel egentlig om man er en huleboer eller om man er ett tenkende rasjonelt menneske.

[Scientia]

Jeg selv har aldri sett en ball bli til av ingenting. Og universet er jo utrolig mye mer komplisert enn en simpel ball. Så hvordan i alle dager kan dere mene at det er usannsynlig at noe skapte det?

Fordi det svaret ikke er noe reelt svar, man er like langt. Hva skapte det som skapte? For deg er dette et akseptabelt svar, for det gir deg en god og betryggende følelse, og det er i samsvar med det du ønsker å tro. Har man derimot ikke noe spesielt ønske om hva svaret skal være, og ikke får denne følelsen, sitter man igjen med det samme spørsmålet som før.