Gå til innhold

Utelukker vitenskap religion, eller omvendt?


Anbefalte innlegg

isbit: Jeg svarer på spørsmål. At du velger å avfeie mine svar når du ikke liker det du får høre er ditt problem, ikke mitt.

 

Jeg prøver bare å hjelpe deg til å forstå at svarene dine ikke er rasjonelle.

 

Ellers er jeg imponert over at du mener at du vet bedre enn historikere, religionshistorikere og teologer hvordan man skal tolke Koranen. Eller, egentlig ikke imponert. Jeg synes jo - for å være helt ærlig - at det er litt trist. Det viser jo igjen at det er en del innenfor historie og teologi du ikke forstår. Men du får jo mene hva du vil.

 

Er det vanskelig å forstå at Allah vil være så eksplisitt og klar som mulig dersom han ønsker å få budskapet sitt ut til flest mulig?

 

Det er forresten en skam at teologi er et fagfelt på universitetet.

Lenke til kommentar
Videoannonse
Annonse

Vel, isbit, du får bare mene hva du vil. Din forståelse av religion og religionsvitenskap er - i følge disse trådene - svært begrenset, og du nekter å ta til deg noe mer kunnskap om emnet siden det i følge deg ikke er "rasjonelt" eller "svar på spørsmålet" når jeg ikke har gjort annet enn å gi saklige svar på dine spørsmål. Da er det ikke stort mer igjen å si. :)

Endret av Tabris
Lenke til kommentar
Har du kilder på dette?

 

Det er litt vanskelig å finne direkte kilder i den forstand at jeg vet ikke om det står direkte "tolkning av bibelen har forekommet siden [sett inn årstall]" i noen av mine pensumbøker, men det står f.eks ang. uenigheten om Johannes Åpenbaring skulle være med i Bibelen eller ikke:

 

"... i tillegg hadde man problemer med innholdet i skriftet. Dette gjaldt særlig teksten i Åp. 20:4-6 som av noen ble tolket om et jordisk "tusenårsrike", en tolkning mange avviste". Denne uenigheten foregikk på ca. på midten av 200-tallet.

 

Når man samlet NT og bestemte hva som skulle være kanon, så var en av kriteriene at bøkene måtte stemme overens med Jesu lære. For å gjennomføre et slikt kriterium så trenger man både en tolkning av hva Jesu lære var og deretter en tolkning av bøkene for å se om de stemte overens.

 

Boken jeg henter dette fra er "Den store fortellingen - om Bibelens tilblivelse, innhold, bruk og betydning" av Reidar Hvalvik og Terje Stordalen.

 

 

Jeg vil fortsatt stå på mitt at i i hvertfall tolkningen var annereldes før i tiden. Tolkningen vil alltid til en viss grad tilpasses det man vet på tiden man tolker, og hvilket samfunn man bor i etc. Tolkningen av mye i Bibelen var uansett delvis forskjellig før i tiden enn den er nå, selv om jeg tror at den var med bokstavelig, uten å ha kilder på dette. Som du sier er det vanskelig å finne kilder som direkte sier noe om hvor "stram" tolkningen var før i tiden.

 

Det jeg også lurer på er hvorfor folk tror på det som står i Bibelen og at dette er sannheter, uansett i hvilken grad de mener dette, når man kan se hvor mye forandringer det har vært, ikke bare av forfatterne, men gjerne flere hundre år etter tekstene opprinnelig ble skrevet ned, så er det ikke disse tilsynelatende hellige personene som bestemmer hva som for eksempel skal være med i NT. Dette blir gjort i lang tid etter av prester og lignende som ikke kjenner til historiene særlig bedre enn andre. Spørsmålet mitt er vel hva som gir dem retten eller kunnskapen til å bestemme hva som skal inn i en bok som Bibelen som så mange setter sin lit til.

Lenke til kommentar
Dessverre er det enkelte religionsmotstandere som i sin iver etter å angripe religion ikke ser at de er i ferd med å bli like fundamentalistiske og "fanatiske" som dem de angriper. Det er fanatikerne på begge sider som ødelegger og skaper mistillit og ufred.

Fint at vi ble enige over :)

 

Men hvor lenge var Adam i paradis (også der får dere damer skylda, hehe ;))

 

En fundamentalist har et dogme å gå ut fra som, når det tolkes på fundamentalt nivå, fører til avskyelige handlinger og holdninger.

Dette kan ikke overføres til "fundamentale" ateister. Antiteister, eller militant ateisme som noen ynder å kalle det vil aldri sprenge seg selv i lufta fordi vedkommende ikke godtar at andre tror på en gud eller besudler vitenskapen ved å pisse på fysikk og kjemibøker ;)

At en er aggresiv og angriper religion med rasjonalitet og skeptisisme kan knapt kalles for å være særlig fundamentalt, det er analogt med å angripe et politisk partiprogram med samme verktøy, bortsett fra at partiprogrammet mest sannsynlig er basert på mer troverdige teser enn det en finner i religiøse skrifter.

 

Er det noe galt i å ville fremme rasjonalitet gjennom å angripe det irrasjonelle?

 

I løpet av min tid her på planeten har jeg også opplevd å vasse rundt i både mer og mindre fundamentalistiske miljøer. Så snart en kommer seg vekk fra "turistfelene" har det jeg har sett vært intet mindre enn skremmende.

Andre jeg har snakket med som har vært i Pakistan, Afghanistan, Quatar og Saudi Arabia har samme opplevelser som meg. Det er rett og slett livsfarlig å stille kritiske spørsmål, kvinner er mindre verdt enn geiter og behandles deretter samt at en har en skremmende machokultur som fremmer vold kombinert med et aldeles forkvaklet æresbegrep.

Og her snakker jeg ikke om de fundamentale, men den "gemene hop".

 

Jeg fant faktisk etpar agnostiker eog ateister også og de var enda mer kritiske enn meg, der kan du snakke virkelig hat mot religion, ytrer en åpent at en ikke tror kan en risikere å bli skutt av en av disse "moderate muslimene".

Er det rart at en er kritisk til Islam?

 

En fotograf jeg snakket med har derimot vært mye i kontakt med fundamentalister, han fikk ikke summa seg før han var dradd inn i en moske, gitt navnet "Islamadin" (den som tror på islam) og måtte under dulgte trusler gjennom vifting med AG3 og AK47 fremsi trosbekjennelsen på arabisk. Deretter fik khan hilse på krigsherrene som i god muslimsk ånd hadde med seg et harem av jentunger - løst anslått til å være fra 14 og opp.

Opplevelsen var både skremmende og kvalmende, men slettes ikke unik for det han hadde opplevd i den muslimske verden, lignende tendenser fantes overalt han hadde vært.

 

Mitt råd er derfor å snakke med noen som har opplevd ting på kroppen, les Infidel av Ayaan Hirsi Ali og Why I am not a moslem av Ibn Warraq så vil du mulignens se ting fra en litt annen vinkel.

Lenke til kommentar
Jeg bruker det ikke for å forsvare kristendommen, men for å korrigere unøyaktige og overfladiske tolkninger basert på uvitenhet.

 

Det du sier er: Isbit sin bokstavelige tolkning av de verste koranversene er feil. Men jeg klarer ikke å forklare hvorfor.

 

Nei, selvsagt ikke. Men ytringsfriheten er en grunn til at kristne skal få lov til å si det like mye som du skal få lov til å si at de lider av vrangforestillinger.

 

Du sa jo nettopp at det var en grunn til å si det. Hva er grunnen til å si det? Og hvorfor må du gang på gang ro deg vekk fra spørsmålene?

 

Og du mener at det faktum at muslimer tror på et overnaturlig vesen, gjør at Islam ikke kan lastes for hellig krig på samme måte som nazismen kan lastes for holocaust?

 

Hvis du tolker Bibelen slik du tolker mine innlegg så er det ikke rart det blir feil. ;) Selvsagt mener jeg ikke det.

 

Men herre min hatt! Glemmer du hva spørsmålet var? Jeg spurte hvilken relevant forskjell som gjorde at du ikke kunne gi Islam skylden for hellig krig når du kan gi nazismen skylden for holocaust.

 

Nei, det har de ikke. Grunnprinsippet er å adlyde Allah og å følge de fem søyler.

 

Herregud, skjerp deg! Du ror deg bort IGJEN, og nå begynner jeg å bli ganske pissed her! Grunnprinsippet er å adlyde Allah, men hva sier så denne fyren? Jo, det er at vantro må ut og krige mot de vantro og forsvare Islam. Vantro får sin belønning i Paradis, mens de vantro skal brenne i Helvete. Enda et spørsmål du forsøker å snike deg bort fra...

 

Jeg sier ikke at noe er bedre eller verre enn noe annet i det sitatet. Jeg sier bare hva som er forskjellen mellom islam og nazisme når det kommer til raseteori og nasjonalisme.

 

Eh, jeg spurte etter forskjellen som gjorde at du ikke kunne skylde på Islam...ja, du vet hva spørsmålet var. Så hva er poenget med å svare dette? Nok et feigt trekk for å forsøke ro vekk.

Lenke til kommentar
Jeg vil fortsatt stå på mitt at i i hvertfall tolkningen var annereldes før i tiden. Tolkningen vil alltid til en viss grad tilpasses det man vet på tiden man tolker, og hvilket samfunn man bor i etc. Tolkningen av mye i Bibelen var uansett delvis forskjellig før i tiden enn den er nå, selv om jeg tror at den var med bokstavelig, uten å ha kilder på dette. Som du sier er det vanskelig å finne kilder som direkte sier noe om hvor "stram" tolkningen var før i tiden.

 

Ja, dette er jeg enig i.

 

Det jeg også lurer på er hvorfor folk tror på det som står i Bibelen og at dette er sannheter, uansett i hvilken grad de mener dette, når man kan se hvor mye forandringer det har vært, ikke bare av forfatterne, men gjerne flere hundre år etter tekstene opprinnelig ble skrevet ned, så er det ikke disse tilsynelatende hellige personene som bestemmer hva som for eksempel skal være med i NT. Dette blir gjort i lang tid etter av prester og lignende som ikke kjenner til historiene særlig bedre enn andre. Spørsmålet mitt er vel hva som gir dem retten eller kunnskapen til å bestemme hva som skal inn i en bok som Bibelen som så mange setter sin lit til.

 

Noen tolker Bibelen bokstavtro fordi de mener at de som skrev tekstene og de som valgte dem ut var inspirert av den Hellige Ånd. Noen tolker Bibelen så godt de kan basert på historie, kontekst, lingvistikk og teologi, og ser på det religiøse som kjernen i Bibelen. For noen kristne så vil fortellingene om Jesus være kjernen hvor alt det andre står rundt, i varierende grad av relevanse (nærhet) til Jesuskjernen.

 

Når det gjelder kunnskapen og retten til å bestemme hva som skal inn i en bok, så var dette gjort av tidlige kirkefedre etter klart definerte kriterier. Ulike tolkninger av Jesusfortellingene begynte å spre seg rimelig tidlig, og kirkefedrene ble "tvunget" til å møtes og samles om en kanon for å skille klart hva de anså som rett lære fra vranglæren til de som tolket Jesufortellingene annerledes. (Annerledes enn kriteriene satt av kirkefedrene).

Lenke til kommentar

Nei, isbit. Det du tolker som feighet er at jeg svarer direkte på det du spør om. Du har kanskje en halvskjult agenda bak spørsmålene dine, men jeg svarer på det du spør om. Når du spør om jeg mener at det faktum at muslimer tror på et overnaturlig vesen, gjør at Islam ikke kan lastes for hellig krig på samme måte som nazismen kan lastes for holocaust, så svarer jeg "Selvfølgelig mener jeg ikke det". Et direkte svar på ditt direkte spørsmål.

 

Ang. hva Allah har sagt så hopper du igjen glatt over tolkningsspørsmålet. Det er kun fanatiske ateister og fanatiske islamitter som tolker jihad som en krig mot vesten i dag.

Lenke til kommentar
Kjenner du til hermeunetikk, kulturell og historisk kontekst, allegori, symbolsk skriving, lingvistikk og teologi, isbit?

 

Det er irrelevant. Alt du trenger å forstå for å se at Koranen er et problem, er at det er en voldelig bok, og at fundamentale muslimer ikke har noen som helst grunn til å anta at hundrevis av eksplisitte oppfordringer til vold og drap, er der for å ignoreres.

Lenke til kommentar
Vel, isbit, du får bare mene hva du vil. Din forståelse av religion og religionsvitenskap er - i følge disse trådene - svært begrenset, og du nekter å ta til deg noe mer kunnskap om emnet siden det i følge deg ikke er "rasjonelt" eller "svar på spørsmålet" når jeg ikke har gjort annet enn å gi saklige svar på dine spørsmål. Da er det ikke stort mer igjen å si. :)

 

Nok en gang ror du vekk, ja.

 

Jeg forstår i det minste at religion er en trussel for sivilisasjonen i dag, og ser ikke bort fra at Islam vil få enda større innflytelse i Vesten om vi ikke slutter å respektere dogmer. Det er IKKE mulig å respektere Islam uten å respektere Koranen. Koranen er kjernen i Islam.

 

Og apropos tolkning av Islam. Vet du hvilket redskap muslimer har for å tolke/forstå sin hellige bok? Det burde DU vite!

Endret av isbit
Lenke til kommentar

Bibelen er helt klart ikke skrevet av noen mennesker ihvertfall. Må være noen ailiens, eller faktisk Gud. Når du har tid, les en god del av dette, vet det ser langt ut:

 

Skapelsen fullendes på syv dager. Av hver art rene dyr og fugler ble det tatt 7 par inn i arken. Det ble gitt Noah 7 dagers varsel. I Mosebøkenes offerlover og høytider gis det befaling om 7 lamper, 7 usyrede brød som skulle nytes i 7 dager. Det nevnes 7 årlige høytider, 7 uker, 7 år og 7 dagers atskillelse på grunn av urenhet. Blodet ble bestenket 7 ganger, og det var 7 alter og 7 lam. Dette fenomen fortsetter helt frem til Bibelens siste bok; Johannes åpenbaring. Her leser vi om de 7 brever til de 7 menigheter. De 7 ånder, de 7 stjerner, de 7 engler, boken med de 7 segl og dyret med de 7 horn. For å ta med litt til kan nevnes de 7 øyne, de 7 basuner, de 7 tordner, 7000 personer som ble slått i hjel, dragen med de 7 hoder, de 7 konger, de 7 plager, de 7 skåler, de 7 fjell og de 7 kroner osv, osv. Kun den som har lite å ta seg til, og en overflod av tid, har muligheten til å skrive ned alt sammen!

 

Bibelen har noe med tallet 7 å gjøre og boken er gjennomsyret av det. Matematikere og tallforskere over hele verden regner i dag tallet 7 for å være fullkommenhetens tall, og Guds fullkomne bok er langt mer forbundet med dette tall enn de fleste vet eller regner med.

 

I 1911 kom det ut på Island en tilsynelatende ubetydelig bok av misjonær Artur Gook. Boken heter: ”Kan man stole på sin Bibel?” Boken er et forsvar for Guds ords troverdighet i en bibelkritisk tid. Bokens siste kapittel heter: ”Bibelens matematikk”. Her omtales den tidligere fritenker, russeren Dr. Ivan Panin Grafton. En som immigrerte til Amerika.

 

Dr. Ivan Panin var altså matematiker. Han begynte en dag å studere Bibelen av litterær interesse. Da han behersket både gresk og hebraisk, valgte han å lese på grunnspråket, og dermed var hans store oppdagelse gjort. Bokstavene på hebraisk og gresk har nemlig tallverdi. På samme måte som på latin hvor man for eksempel kan skrive år 1776 på følgende måte: MDCCLXXVI. I det greske alfabetet er bokstaven Alfa lik 1, Beta lik 2, Gamma lik 3 osv.

 

Da den matematiske vitenskapsmannen leste seg gjennom første setning i Bibelen, for som fritenker å danne seg en mening om budskapet, begynte bokstavenes tall øyeblikkelig å operere i hans hode. Ved bokstavenes tallverdi trådte ustanselig nye regnestykker frem for hans indre øye, og han ble raskt klar over at denne merkelige boken han nå satt og leste, hadde et matematisk innhold og en matematisk sammenheng.

 

Han kunne ikke ved det avgjøre om det fantes en Gud eller ikke, og han visste ikke at Bibelen som de kristne trodde på, virkelig er Guds eget ord. Men han ble raskt klar over at den boken han nå satt og leste, ikke er forfattet av alminnelige mennesker. Ettersom han fortsatte å studere kom en svak gudsfrykt mer og mer over ham, da han litt etter litt begynte å se at det ikke bare var en merkelig matematisk sammenheng i den Hellige Skrift, men at tallet 7 hele tiden dominerte, og det til og med inne i setningene, og setningene seg imellom.

 

Panin leste Bibelens første setning: ”I begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden”. Hans matematiske hjerne registrerte at denne setning på hebraisk består av 7 ord, og i alt av 28 bokstaver…..(4x7). Han prøvde så å legge den hebraiske artikkel til, men tallet kunne ikke slåes i stykker! Det forble delelig med 7. Han la summen han da fikk sammen med setningens verb og fikk tallet 203….(29x7). Så samlet han første og siste bokstav i hvert ord og la så sammen bokstavenes tallverdi og fikk tallet 133….(19x7). Deretter gav han seg til å regne sammen bokstaver. Bokstavenes sammenlagte tallverdi i fjerde og femte ord er 7. Han fortsatte med sjette og syvende ord. Det er også 7. Den matematiske Panin var opprømt og følte seg litt ør. Dette var nemlig hans eget spesialfelt, og han visste at det ikke kunne være tilfeldig! Ifølge matematikkens regler kan nemlig en slik tilfeldighet, EN TILFELDIGHET ALTSÅ, kun forekomme i 1 av 7x7x7x7x7x7x7 ganger! Det er 1 av 823.543. Panin leste videre. Det samme gjentok seg i vers to! ”….og jorden var øde og tom og det var mørke over det store dyp og Guds Ånd svevde over vannene”. Deretter i vers tre - ja hele kapittelet ut!!!!!!!

 

Dr, Ivan Panin oppdaget også at alle Bibelens slektsregistre er sammenvevd i ufattelige og gigantiske syvtallsmønstre! Er dette menneskers verk? Er det i det hele tatt mulig? Ja, mulig var det jo, for han satt jo med det i hendene! Panin kalte til seg to av sine venner som var kyndige i det hebraiske og greske språk. I tretten uker arbeidet de møysommelig for ved hjelp av leksikon og utregninger å bygge opp en eneste setning etter Bibelens syvtallsmønster uten å lykkes. Dette førte til den mattematiske Panins omvendelse!

 

Dr. Ivan Panin visste fra da av at Bibelen ikke er fremkommet ved lærde menneskers kunnskap i hebraisk, gresk og mattematikk, men at den er fremkommet på unaturlig vis. Den er skrevet av hellige menn fra forskjellige samfunnslag blant jødene. Fra konger til bønder og fiskere. Den er ikke blitt til på et skrivebord ved hjelp av leksikon og utregninger, men er skrevet, over et tidsrom på flere tusen år, av forskjellige mennesker. De aller fleste kjente ikke hverandre engang, for de levde ikke samtidig. Kun en hemmelighet hadde de felles: De var Guds utvalgte og hellige menn som skrev drevet av den Hellige Ånd! 2.Pet.1:19-21.

 

Dr. Ivan Panin offentliggjorde sine oppdagelser i bladet ”New York Sun”, og han la frem sine oppdagelser fra det første kapittel i det Nye Testamentet, altså første kapittel i Matteus evangelium. Dette er så mye mer bemerkelsesverdig enn alt annet fantastisk, fordi dette kapittel begynner med en lang oppramsing av navn. Nemlig Jesu Kristi stamtavle, som fra vers en til elleve går fra Abraham - (det jødiske folks stamfar) - til utlendigheten, da de opphørte med å være et selvstendig folk - (bortførelsen til Babylon). Deretter fra vers tolv til sytten, som fører fra utlendigheten og frem til Kristi fødsel. ”Således er alle ætt-leddene fra Abraham inntil David fjorten ledd, (2x7) og fra David inntil bortførelsen til Babylon fjorten ledd, (2x7) og fra bortførelsen til Babylon inntil Kristus fjorten ledd, (2x7). Var det mulig for ”Den Store Matematiker” som stod bak denne ætt-listen å fastholde mattematikkens syv-talls-mønster gjennom fjorten ganger tre generasjoner?

 

Panin fremla for sine lesere følgende fakta. Den første del av stamtavlen, skrev han, inneholder 49 ord, (7x7). Disse setningene består av 266 bokstaver, (38x7). Det er 42 substantiver, (6x7). Av disse er 35 egennavn, (5x7) og de resterende 7 er alminnelige substantiver. Av de 35 egennavn er 28 mannlige, (4x7) de øvrige 7 er kvinnelige.

 

Panin gikk videre. Jesu fødsel som er beskrevet i versene 18 til 25 inneholder 161 ord, (23x7). Hele ordforrådet teller 77 ord (11x7), som forekommer i 105 forskjellige former, (15x7). Når engelen taler til Josef, benyttes 28 ord, (4x7). Av de 105 former anvender engelen 35, (5x7). I de utroligste oppsummeringer blir summen alltid delelig med syv. ”Prøv å konstruere en slik beretning, eller hvilken som helst annen, på deres eget språk, etter samme mattematiske skjema”, utfordret Panin. Han visste at det er umulig! Tenk så over at det samme gjør seg gjeldende i de andre kapitlene - helt frem til Matteus siste kapittel. Fenomenet gjentar seg også hos Markus, Lukas og Johannes! Dr. Ivan Panin ble mer og mer grepet av Gud.

En gang utfordret Panin offentlig ni kjente rasjonalister i teologi - (fornuftsdyrkere, slike som kun legger vekt på det som en med sitt intellekt kan fatte). Tre prester fra forskjellige kirkesamfunn, og en redaktør, til å tilbakevise hans mattematiske oppstillinger. Under denne ”fight” kom Panin frem med Jesu yppersteprestelige bønn fra Johannes evangelium, kapittel sytten. Etter Panins opptegnelser inneholder dette kapittel i den greske grunntekst følgende fenomener. Hele ordforrådet er på 490 ord, (70x7). Det er 49 setninger (7x7), 1162 vokaler (166x7), 917 konsonanter (131x7), 98 verb (14x7), 77 navneord og 77 konjunksjoner (11x7), 49 preposisjoner (7x7), 126 pronomer (18x7), 70 adverb og 70 artikler (10x7), 49 pronomer som refererer til Kristus (7x7), 91 pronomer som viser hen til personer i guddommen (13x7), 7 pronomer som refererer til Gud Fader, og 7 pronomer som viser hen til verden.

 

Ingen av de innbudne kunne tilbakevise Panins mattematiske grundighet! De ble også nødt til å si seg enig i at det er 7 bønner i ”Fadervår”, at Jesus er oppført med 35 undergjerninger, og 35 forskjellige lignelser. De bøyde seg også for at det ikke er 66 bøker i Bibelen, men 63 (9x7). Dette kommer av den gode grunn at Samuels og Konge og Krønikebøkene ikke er oppdelt i grunnteksten. ”Og glem ikke” lød Panins siste ord, da de innbudne skulle til å gå, ”at 7 personer er blitt oppreist fra de døde, to i gamle Testamentet og fem i det nye!

 

Det mest oppsiktsvekkende med Guds ord er allikevel ikke ordets mattematiske ”umulighet”, som vever alle skribentene og bøkene sammen, og som utgjør en eneste sammenhengende profeti om Menneskesønnen, men den fenomenale måte som Gud gjennom oldtidens ætt har skjult evangeliet om Jesus Kristus på! Es.44:7-8. Jeg tenker med dette på slektsregisteret fra Adam til Noa. På hebraisk og gresk lyder navnene helt meningsløse for den som ikke kan språket. Oversatt til norsk får navnene denne betydning satt i rekkefølge!

 

Slektsregisteret fra Adam til Noa

 

ADAM………….: Det jordiske mennesket

SET……………..: satte eg selv (hensatte)

ENOS…………...: i en beklagelig

KENAN……..…..: elendighet

MAHALALEL….: opphøyet fremfor sine brødre (den høyt opphøyede)

JARED………….: kommer ned (rider ned)

ENOK…………..: rettferdigheten taler (den innvidde taler som et vitne)

METUSALAH….: det kommer godt ut av hans død (hans døds-bytte bringer)

LAMEK…………: den falne

NOA…………….: hvile og trøst

 

:)

Lenke til kommentar
Nei, isbit. Det du tolker som feighet er at jeg svarer direkte på det du spør om. Du har kanskje en halvskjult agenda bak spørsmålene dine, men jeg svarer på det du spør om. Når du spør om jeg mener at det faktum at muslimer tror på et overnaturlig vesen, gjør at Islam ikke kan lastes for hellig krig på samme måte som nazismen kan lastes for holocaust, så svarer jeg "Selvfølgelig mener jeg ikke det". Et direkte svar på ditt direkte spørsmål.

 

Ang. hva Allah har sagt så hopper du igjen glatt over tolkningsspørsmålet. Det er kun fanatiske ateister og fanatiske islamitter som tolker jihad som en krig mot vesten i dag.

 

Du svarer jo ikke! Du svarer gjentatte ganger på helt andre spørsmål. For eksempel:

 

- Hvilken grunn har kristne til å si at homoer kommer til Helvete?

- Ytringsfrihet?

- Det er ingen grunn til å si det.

- Nei, men...

 

eller denne:

 

- Hvilken relevant forskjell gjør at Islam ikke kan lastes for hellig krig når nazismen kan lastes for holocaust?

- Muslimer tror på noe overnaturlig

- Mener du virkelig at dette gjør at man ikke kan laste Islam for hellig krig?

- Nei, men...

 

At du heller ikke følger opp med å svare på det jeg opprinnelig spørsmål, gjør meg bare enda sikrere på at du ikke er interessert i å svare, men å ro.

Endret av isbit
Lenke til kommentar

Men er det Koranen eller ekstremistenes tilsynelatende "feiltolkning" av koranen vi skal legge skylden på?

 

Det er så vidt jeg vet ingen beviser som empirisk beviser at en tolkning er rett og en annen, eller alle andre er feil. Når det er sagt, så kan man heller ikke påstå at disse ekstremistenes tolkning er mindre rett enn den mer vanlige tolkngingen, bare fordi den er mer voldelig.

Lenke til kommentar

Muslimer har blant annet en stor samling hadither som brukes for å utdype Koranen. I tillegg, om man støter borti situasjoner som ikke er omtalt i Koranen eller i Hadith, har man analogiske resonnementer (qiyas) og enighet blant de rettslærde (ijma). Disse fire kildene (Koranen, Hadith, qiyas og ijma) er hva Sharia bygger på. Det finnes flere forskjellige lovskoler som hver tolker dette litt annerledes.

 

Var det svar på spørsmålet ditt?

Lenke til kommentar
Bibelen er helt klart ikke skrevet av noen mennesker ihvertfall. Må være noen ailiens, eller faktisk Gud. Når du har tid, les en god del av dette, vet det ser langt ut:

 

Skapelsen fullendes på syv dager. Av hver art rene dyr og fugler ble det tatt 7 par inn i arken. Det ble gitt Noah 7 dagers varsel. I Mosebøkenes offerlover og høytider gis det befaling om 7 lamper, 7 usyrede brød som skulle nytes i 7 dager. Det nevnes 7 årlige høytider, 7 uker, 7 år og 7 dagers atskillelse på grunn av urenhet. Blodet ble bestenket 7 ganger, og det var 7 alter og 7 lam. Dette fenomen fortsetter helt frem til Bibelens siste bok; Johannes åpenbaring. Her leser vi om de 7 brever til de 7 menigheter. De 7 ånder, de 7 stjerner, de 7 engler, boken med de 7 segl og dyret med de 7 horn. For å ta med litt til kan nevnes de 7 øyne, de 7 basuner, de 7 tordner, 7000 personer som ble slått i hjel, dragen med de 7 hoder, de 7 konger, de 7 plager, de 7 skåler, de 7 fjell og de 7 kroner osv, osv. Kun den som har lite å ta seg til, og en overflod av tid, har muligheten til å skrive ned alt sammen!

 

Bibelen har noe med tallet 7 å gjøre og boken er gjennomsyret av det. Matematikere og tallforskere over hele verden regner i dag tallet 7 for å være fullkommenhetens tall, og Guds fullkomne bok er langt mer forbundet med dette tall enn de fleste vet eller regner med.

 

I 1911 kom det ut på Island en tilsynelatende ubetydelig bok av misjonær Artur Gook. Boken heter: ”Kan man stole på sin Bibel?” Boken er et forsvar for Guds ords troverdighet i en bibelkritisk tid. Bokens siste kapittel heter: ”Bibelens matematikk”. Her omtales den tidligere fritenker, russeren Dr. Ivan Panin Grafton. En som immigrerte til Amerika.

 

Dr. Ivan Panin var altså matematiker. Han begynte en dag å studere Bibelen av litterær interesse. Da han behersket både gresk og hebraisk, valgte han å lese på grunnspråket, og dermed var hans store oppdagelse gjort. Bokstavene på hebraisk og gresk har nemlig tallverdi. På samme måte som på latin hvor man for eksempel kan skrive år 1776 på følgende måte: MDCCLXXVI. I det greske alfabetet er bokstaven Alfa lik 1, Beta lik 2, Gamma lik 3 osv.

 

Da den matematiske vitenskapsmannen leste seg gjennom første setning i Bibelen, for som fritenker å danne seg en mening om budskapet, begynte bokstavenes tall øyeblikkelig å operere i hans hode. Ved bokstavenes tallverdi trådte ustanselig nye regnestykker frem for hans indre øye, og han ble raskt klar over at denne merkelige boken han nå satt og leste, hadde et matematisk innhold og en matematisk sammenheng.

 

Han kunne ikke ved det avgjøre om det fantes en Gud eller ikke, og han visste ikke at Bibelen som de kristne trodde på, virkelig er Guds eget ord. Men han ble raskt klar over at den boken han nå satt og leste, ikke er forfattet av alminnelige mennesker. Ettersom han fortsatte å studere kom en svak gudsfrykt mer og mer over ham, da han litt etter litt begynte å se at det ikke bare var en merkelig matematisk sammenheng i den Hellige Skrift, men at tallet 7 hele tiden dominerte, og det til og med inne i setningene, og setningene seg imellom.

 

Panin leste Bibelens første setning: ”I begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden”. Hans matematiske hjerne registrerte at denne setning på hebraisk består av 7 ord, og i alt av 28 bokstaver…..(4x7). Han prøvde så å legge den hebraiske artikkel til, men tallet kunne ikke slåes i stykker! Det forble delelig med 7. Han la summen han da fikk sammen med setningens verb og fikk tallet 203….(29x7). Så samlet han første og siste bokstav i hvert ord og la så sammen bokstavenes tallverdi og fikk tallet 133….(19x7). Deretter gav han seg til å regne sammen bokstaver. Bokstavenes sammenlagte tallverdi i fjerde og femte ord er 7. Han fortsatte med sjette og syvende ord. Det er også 7. Den matematiske Panin var opprømt og følte seg litt ør. Dette var nemlig hans eget spesialfelt, og han visste at det ikke kunne være tilfeldig! Ifølge matematikkens regler kan nemlig en slik tilfeldighet, EN TILFELDIGHET ALTSÅ, kun forekomme i 1 av 7x7x7x7x7x7x7 ganger! Det er 1 av 823.543. Panin leste videre. Det samme gjentok seg i vers to! ”….og jorden var øde og tom og det var mørke over det store dyp og Guds Ånd svevde over vannene”. Deretter i vers tre - ja hele kapittelet ut!!!!!!!

 

Dr, Ivan Panin oppdaget også at alle Bibelens slektsregistre er sammenvevd i ufattelige og gigantiske syvtallsmønstre! Er dette menneskers verk? Er det i det hele tatt mulig? Ja, mulig var det jo, for han satt jo med det i hendene! Panin kalte til seg to av sine venner som var kyndige i det hebraiske og greske språk. I tretten uker arbeidet de møysommelig for ved hjelp av leksikon og utregninger å bygge opp en eneste setning etter Bibelens syvtallsmønster uten å lykkes. Dette førte til den mattematiske Panins omvendelse!

 

Dr. Ivan Panin visste fra da av at Bibelen ikke er fremkommet ved lærde menneskers kunnskap i hebraisk, gresk og mattematikk, men at den er fremkommet på unaturlig vis. Den er skrevet av hellige menn fra forskjellige samfunnslag blant jødene. Fra konger til bønder og fiskere. Den er ikke blitt til på et skrivebord ved hjelp av leksikon og utregninger, men er skrevet, over et tidsrom på flere tusen år, av forskjellige mennesker. De aller fleste kjente ikke hverandre engang, for de levde ikke samtidig. Kun en hemmelighet hadde de felles: De var Guds utvalgte og hellige menn som skrev drevet av den Hellige Ånd! 2.Pet.1:19-21.

 

Dr. Ivan Panin offentliggjorde sine oppdagelser i bladet ”New York Sun”, og han la frem sine oppdagelser fra det første kapittel i det Nye Testamentet, altså første kapittel i Matteus evangelium. Dette er så mye mer bemerkelsesverdig enn alt annet fantastisk, fordi dette kapittel begynner med en lang oppramsing av navn. Nemlig Jesu Kristi stamtavle, som fra vers en til elleve går fra Abraham - (det jødiske folks stamfar) - til utlendigheten, da de opphørte med å være et selvstendig folk - (bortførelsen til Babylon). Deretter fra vers tolv til sytten, som fører fra utlendigheten og frem til Kristi fødsel. ”Således er alle ætt-leddene fra Abraham inntil David fjorten ledd, (2x7) og fra David inntil bortførelsen til Babylon fjorten ledd, (2x7) og fra bortførelsen til Babylon inntil Kristus fjorten ledd, (2x7). Var det mulig for ”Den Store Matematiker” som stod bak denne ætt-listen å fastholde mattematikkens syv-talls-mønster gjennom fjorten ganger tre generasjoner?

 

Panin fremla for sine lesere følgende fakta. Den første del av stamtavlen, skrev han, inneholder 49 ord, (7x7). Disse setningene består av 266 bokstaver, (38x7). Det er 42 substantiver, (6x7). Av disse er 35 egennavn, (5x7) og de resterende 7 er alminnelige substantiver. Av de 35 egennavn er 28 mannlige, (4x7) de øvrige 7 er kvinnelige.

 

Panin gikk videre. Jesu fødsel som er beskrevet i versene 18 til 25 inneholder 161 ord, (23x7). Hele ordforrådet teller 77 ord (11x7), som forekommer i 105 forskjellige former, (15x7). Når engelen taler til Josef, benyttes 28 ord, (4x7). Av de 105 former anvender engelen 35, (5x7). I de utroligste oppsummeringer blir summen alltid delelig med syv. ”Prøv å konstruere en slik beretning, eller hvilken som helst annen, på deres eget språk, etter samme mattematiske skjema”, utfordret Panin. Han visste at det er umulig! Tenk så over at det samme gjør seg gjeldende i de andre kapitlene - helt frem til Matteus siste kapittel. Fenomenet gjentar seg også hos Markus, Lukas og Johannes! Dr. Ivan Panin ble mer og mer grepet av Gud.

En gang utfordret Panin offentlig ni kjente rasjonalister i teologi - (fornuftsdyrkere, slike som kun legger vekt på det som en med sitt intellekt kan fatte). Tre prester fra forskjellige kirkesamfunn, og en redaktør, til å tilbakevise hans mattematiske oppstillinger. Under denne ”fight” kom Panin frem med Jesu yppersteprestelige bønn fra Johannes evangelium, kapittel sytten. Etter Panins opptegnelser inneholder dette kapittel i den greske grunntekst følgende fenomener. Hele ordforrådet er på 490 ord, (70x7). Det er 49 setninger (7x7), 1162 vokaler (166x7), 917 konsonanter (131x7), 98 verb (14x7), 77 navneord og 77 konjunksjoner (11x7), 49 preposisjoner (7x7), 126 pronomer (18x7), 70 adverb og 70 artikler (10x7), 49 pronomer som refererer til Kristus (7x7), 91 pronomer som viser hen til personer i guddommen (13x7), 7 pronomer som refererer til Gud Fader, og 7 pronomer som viser hen til verden.

 

Ingen av de innbudne kunne tilbakevise Panins mattematiske grundighet! De ble også nødt til å si seg enig i at det er 7 bønner i ”Fadervår”, at Jesus er oppført med 35 undergjerninger, og 35 forskjellige lignelser. De bøyde seg også for at det ikke er 66 bøker i Bibelen, men 63 (9x7). Dette kommer av den gode grunn at Samuels og Konge og Krønikebøkene ikke er oppdelt i grunnteksten. ”Og glem ikke” lød Panins siste ord, da de innbudne skulle til å gå, ”at 7 personer er blitt oppreist fra de døde, to i gamle Testamentet og fem i det nye!

 

Det mest oppsiktsvekkende med Guds ord er allikevel ikke ordets mattematiske ”umulighet”, som vever alle skribentene og bøkene sammen, og som utgjør en eneste sammenhengende profeti om Menneskesønnen, men den fenomenale måte som Gud gjennom oldtidens ætt har skjult evangeliet om Jesus Kristus på! Es.44:7-8. Jeg tenker med dette på slektsregisteret fra Adam til Noa. På hebraisk og gresk lyder navnene helt meningsløse for den som ikke kan språket. Oversatt til norsk får navnene denne betydning satt i rekkefølge!

 

Slektsregisteret fra Adam til Noa

 

ADAM………….: Det jordiske mennesket

SET……………..: satte eg selv (hensatte)

ENOS…………...: i en beklagelig

KENAN……..…..: elendighet

MAHALALEL….: opphøyet fremfor sine brødre (den høyt opphøyede)

JARED………….: kommer ned (rider ned)

ENOK…………..: rettferdigheten taler (den innvidde taler som et vitne)

METUSALAH….: det kommer godt ut av hans død (hans døds-bytte bringer)

LAMEK…………: den falne

NOA…………….: hvile og trøst

 

:)

 

Hørt om å overanalysere?

Lenke til kommentar
Det er kun fanatiske ateister og fanatiske islamitter som tolker jihad som en krig mot vesten i dag.

 

Fanatisme er ikke farlig i seg selv.

 

Hvilken trussel hadde fanatiske islamister utgjort dersom Koranen kun bestod av fredelige vers? (Husk å svare på spørsmålet)

Endret av isbit
Lenke til kommentar
Men er det Koranen eller ekstremistenes tilsynelatende "feiltolkning" av koranen vi skal legge skylden på?

 

Det er så vidt jeg vet ingen beviser som empirisk beviser at en tolkning er rett og en annen, eller alle andre er feil. Når det er sagt, så kan man heller ikke påstå at disse ekstremistenes tolkning er mindre rett enn den mer vanlige tolkngingen, bare fordi den er mer voldelig.

 

Nei, men man kan si at noen tolkninger er mer sannsynlig enn andre, basert på de tolkningsverktøyene jeg har nevnt tidligere. I tillegg er det viktig å være klar over at den mest ekstreme tolkningen er i et svært mindretall. Det betyr ikke at man ikke skal ta trusselen de kommer med alvorlig, men at man skal sette dette i rett perspektiv. Å si at "islam er voldelig" er derfor svært unyansert og feil.

 

isbit: Hvis du mener jeg ikke har svart på spørsmålene dine, vil du sette dem opp punktvis, konkret og direkte, så skal jeg svare på dem igjen.

 

Hvilken trussel hadde fanatiske islamister utgjort dersom Koranen kun bestod av fredelige vers? (Husk å svare på spørsmålet)

 

Det er et spørsmål det er umulig å svare på. Det er en hypotetisk situasjon som vi dermed ikke kan vite utfallet på. Men er man fanatisk nok så kan man tolke det meste dit man vil.

Lenke til kommentar
Hvis du ser på disse elementene (hermeunetikk, kontekst osv) som irrelevant, så har du så liten forståelse av teksttolkning at det rett og slett blir meningsløst å diskutere dette videre.

 

Hva i tilsier at forfatteren av Koranen mener at man skal behandle vantro på en human måte? (Husk å svare på spørsmålet)

Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
×
×
  • Opprett ny...