Utelukker vitenskap religion, eller omvendt?

[NikkaYoichi]

At religion er viktig for folk, er for det første en løgn. Den nytten religion gir kan man også få på andre vis. Men la oss akseptere løgnen for et øyeblikk. Hva om nazismen var svært viktig for milliarder? Skulle vi ikke kritisere den, da?

 

Det er ikke løgn at religion er nyttig for folk, studier viser nettopp dette.

 

Igjen kommer unyansen - man sammenligner med nazisme. Jeg må innrømme jeg har litt problemer med å ta slikt seriøst - skal jeg virkelig gi en slik sammenligning et seriøst svar? Mener du det du sier her? Har du så lite kjennskap til religion, eller nazisme? Eller er det bare et spill for å forsøke å provosere? Debatten blir straks mer konstruktiv og interessant hvis du kan klare ådiskutere litt mer virkelighetsnært og nyansert.

 

Jeg ser at du har store problemer med å forstå sammenhengen mellom nazisme og religion. Jeg skal gjøre det veldig enkelt for deg.

 

1. Nazistenes hovedfiende er jøder. Jødene skal utryddes for enhver pris.

2. De troendes hovedfiende er de som ikke tror. De vantro skal utryddes for enhver pris.

 

Har du virkelig problemer med å se denne sammenhengen? Hvorfor er dette en useriøs sammenlikning? De troende sprenger seg selv i lufta sammen med mange uskyldige(vantro) for at de får belønning i himmelen, akkurat som at nazistene gasset jøder under andre verdenskrig. Hadde de muslimske gærningene hatt like stor makt som nazistene klarte å oppnå før utbruddet av andre verdenskrig så hadde det ikke vært mye som hadde skilt resultatet. Jeg hadde ikke vært i live så lenge for å si det sånn. Problemet er bare det at hvis de muslimske landene prøver seg på et stunt i samme gate som Tyskland under andre verdenskrig så blir resultatet at landene teppebombes av FNs styrker. Det er derfor ikke mulig å gjøre det på den gamle måten. Derfor gjøres det nå ved snikangrep på eksempelvis; T-baner, sykehus, barnehager eller finanssentrum. Alt dette for å skape frykt slik at vi skal overgi oss til islam. Still don't get it?!

[NikkaYoichi]

På hvilken annen måte er det mulig å tolke følgende, direkte sitat fra Koranen?

 

Det kan tolkes utfra kampene Muhammad hadde med de kristne i sin tid, og trenger ikke nødvendigvis overføres til i dag.

 

Hvorfor fortjener slike holdninger beskyttelse, toleranse og respekt? Jeg ser ikke noen grunn til det faktisk.

 

Jeg har ikke sagt at slike holdninger skal møtes med respekt og toleranse. Det er kun fanatikere - fra begge sider - som har slike holdninger.

 

Trenger ikke overføres til i dag? Har du problemer med å lese det jeg siterte? De vantro skal nedkjempes med makt. På hvilket grunnlag mener du at Allah har forandret syn på oss vantro? Du er forresten også en vantro, med mindre du er muslim selvsagt, jeg tar høyde for det siden jeg ikke vet hva du er, rent bortsett fra at du er et menneske.

[Tabris]

Den store forskjellen er at det er kun små (sett i forhold til hvor mange muslimer som eksisterer), fanatiske grupperinger som ser på jøder som fiender og som faktisk ønsker å utrydde vesten. Det er de grupperingene vi må angripe, ikke religionen. Fanatikere finner vi overalt. Det blir som om jeg skulle antatt at alle ateister var intolerante, bastante og hadde lite kunnskap om religion basert på disse trådene.

 

(Dessuten ser ikke islam på jøder som fiender, de blir ansett som "bokens folk" og blir sett på med mer respekt enn de som er "vantro").

[Myagos]

Hvorfor forventer du at vi skal ta religion seriøst eller respektere den når hele greia er like plausibelt som julenissen?

 

Religionene har stått ukritisert i århundre og nå som vitenskapen endelig har utviklet seg så mye at vi kan begynne å søke på de svarene mennskeheten har fundert på siden begynnelsen. Er det helt latterlig at kreationister og religiøse fanatikere setter bremseklosser på utviklingen, der de tviholder på en 2000 år gammel eventyrbok og sier at vi allerede har svarene.

 

Penn and Teller forklarer dette på en bra måte.

http://www.youtube.com/watch?v=TdzJVXUJV7E Del 1

http://www.youtube.com/watch?v=b2TDCNsogj4...feature=related Del 2

http://www.youtube.com/watch?v=1fZdt3x5Bmk...feature=related Del 3

[Tabris]

Her har vi igjen mangelen på nyansen. Det er små grupper som er kreasjonister og religiøse fanatikere, men det virker som om dere elegant sveiper alle milliarder av religiøse mennesker under en diger kam her. Hva med å være litt mer nyansert i sin kritikk?

[Myagos]

Jeg synes jeg er nyansert nok til hva religion fortjener.

[Tabris]

Well, then, I rest my case.

[nostrum82]

Hvorvidt man vil slutte jobben pga horoskopet får være opp til hver enkelt. Hvorvidt man velger selv å bruke homeøpati for å behandle ens kreft får også være opp til hver enkelt (men jeg er enig i at det skal være restriksjoner på slikt). Å oppdra barn isolert er ikke bra uansett livssyn. Her kommer vi til unyansen igjen. Det er faktisk fullt mulig å oppdra barn i en kristen tro uten å være isolert. Faktisk er de fleste kristne mennesker, tro det eller ei, vanlige mennesker med sosialt liv, jobb og middag klokken fem.

 

ja det er opp til hver enkelt men det er ikke det som er poenget.

 

jeg er fult klar over at de fleste religiøse er oppegående mennesker men det virker som det er en liten "bås" hvor kristendommen holder plass som holdes utenfor alt annet.

 

min bestemor er et veldig godt og oppegående menneske. hun er også sterkt kristen noe som har reddet henne psykisk sett et par ganger. men hvorfor holdes det utenfor den samme logikken og rasjonaliteten som brukes ellers i hverdagen? jeg er ganske sikker på at jeg kunne ha gitt henne et hjerteinfark nå om jeg bare stilte spørsmål om kristendommen.

 

du har også andre eksempler hvor kristne finner ut at de egentlig ikke er kristne. i løpet av en enkel tanke har de mistet hele livsgrunnlaget og kan enkelt havne i en deperesjon. i mange tilfeller kan det være som å miste sine foreldrene.

 

om du synes at vi skal ta religion alvorlig må du også synes at en skal ta astrologi, homeopati o.l alvorlig.

[NikkaYoichi]

Den store forskjellen er at det er kun små (sett i forhold til hvor mange muslimer som eksisterer), fanatiske grupperinger som ser på jøder som fiender og som faktisk ønsker å utrydde vesten. Det er de grupperingene vi må angripe, ikke religionen. Fanatikere finner vi overalt. Det blir som om jeg skulle antatt at alle ateister var intolerante, bastante og hadde lite kunnskap om religion basert på disse trådene.

 

(Dessuten ser ikke islam på jøder som fiender, de blir ansett som "bokens folk" og blir sett på med mer respekt enn de som er "vantro").

 

Du har virkelig problemer med å lese og forstå hva som står skrevet. Jeg skrev ikke at islam ser på jødene som en fiende, men jeg skrev at de ser på vantro som fiende nummer en. Hvorfor du vrir på det jeg sier for å lage en stråmann du kan brenne forstår jeg ikke. Nazistene har på annen side jødene som hovedfiende. Jeg fatter ikke hvordan du klarte å blande de sammen, jeg hadde faktisk nummerert dem også, 1 og 2. Jeg ber deg igjen om å holde deg unna denslags feighet, når du selv hyler opp om en rettferdig og velsinnet debatt.

 

Det er ikke fanatikerne vi må angripe, men religionen da det er religionen og de religiøse skriftene som faktisk er årsaken til at vi har fanatikere som du så pent kaller dem. Fanatikerne er jo de som faktisk følger religiones budskap, er det ikke litt feigt å angripe de som faktisk følger det Gud eller Allah(fvmh) har sagt?

[Tabris]

Det var ikke feighet, det var en ærlig misforståelse. Det er bedre å debattere om man ikke har en slik aggresiv tone.

 

Nei, det er ikke religionen i seg selv som er årsak til fanatismen, det er noe som nærmest ligger i enkelte menneskets natur siden man finner fanatisme innenfor mange områder. Skal vi fjerne vitenskapen fordi det finnes fanatiske ateister? Skal vi slutte med trening fordi det finnes treningsnarkomane?

 

Og om mange religiøse ønsker å holde det som en "bås" utenfor alt annet - hvorfor ikke la dem gjøre det? Det er selvsagt helt greit å mene at det er tåpelig, men hvorfor gå til korstog mot dem? Hvorfor ikke la dem leve sitt liv slik de ønsker?

[NikkaYoichi]

om du synes at vi skal ta religion alvorlig må du også synes at en skal ta astrologi, homeopati o.l alvorlig.

 

Og ikke minst, julenissen, tannfeen, spagettimonsteret, Russels teapot, Zevs, Odin, Ra, Quetzalcoatl, Tlaloc, Tezcatlipoca, Guadalupe og ikke minst Kāne, Ma'at og Thoth for å nevne noen få.

 

Jeg tar for å være helt ærlig, ikke noe av dette alvorlig og jeg er faktisk helt ærlig og oppriktig når jeg sier at de som tror på disse Gudene må ha en viss form for sinnsykdom eller vrangforestillinger om du vil.

[Tabris]

Vel, du har selvsagt lov til å mene hva du vil. Det jeg ikke forstår er hvorfor dere ikke kan la de som tror noe annet få være i fred. Dere har ikke noe med hva andre tror på, like lite som andre har noe med hva dere tror eller ikke tror på.

 

Men hvis jeg skal være like ærlig og oppriktig, så mener jeg fortsatt at de fleste i denne tråden lider under fordommer, intoleranse og ignoranse ovenfor religion.

[NikkaYoichi]

Det var ikke feighet, det var en ærlig misforståelse. Det er bedre å debattere om man ikke har en slik aggresiv tone.

 

Nei, det er ikke religionen i seg selv som er årsak til fanatismen, det er noe som nærmest ligger i enkelte menneskets natur siden man finner fanatisme innenfor mange områder. Skal vi fjerne vitenskapen fordi det finnes fanatiske ateister? Skal vi slutte med trening fordi det finnes treningsnarkomane?

 

Og om mange religiøse ønsker å holde det som en "bås" utenfor alt annet - hvorfor ikke la dem gjøre det? Det er selvsagt helt greit å mene at det er tåpelig, men hvorfor gå til korstog mot dem? Hvorfor ikke la dem leve sitt liv slik de ønsker?

 

Jeg er ikke aggresiv, men jeg blir litt provosert når jeg gang på gang må gjenta meg selv, forklare om igjen og ikke minst nesten trygle om å få et ærlig svar som er lengre enn en setning. Det er en meget avvisende måte å debattere på, synes du ikke?

 

Det er jo religionen som forfekter de fanatiske holdningene. Det står jo svart på hvitt i de hellige skrifter for pokker. Hvordan er det mulig å være så ignorant at man tenker: "Nei, jeg ser bort fra akkurat det der, Gud var sikkert ikke helt seg selv den dagen han skrev/sa det der."

 

Årsaken til at man prøver å få dem ut av dårskapen er at det er destruktivt å ha en slik holdning til livet. At det er greit å banke kona si hvis stokken ikke er tykkere enn en tommelfinger, at det er greit - ja det er en plikt å slå ihjel homofile, det er din plikt å drepe de som ikke tror eller har en annen tro enn deg selv. Det er jo ikke annet enn galskap.

[NikkaYoichi]

Vel, du har selvsagt lov til å mene hva du vil. Det jeg ikke forstår er hvorfor dere ikke kan la de som tror noe annet få være i fred. Dere har ikke noe med hva andre tror på, like lite som andre har noe med hva dere tror eller ikke tror på.

 

Men hvis jeg skal være like ærlig og oppriktig, så mener jeg fortsatt at de fleste i denne tråden lider under fordommer, intoleranse og ignoranse ovenfor religion.

 

De lar ikke oss være i fred for pokker. Sprenger seg selv på T-banen, roper ut fra moskeene sine 5 ganger om dagen, ringer i kirkeklokkene sine flere ganger om dagen ikke minst tidlig på søndags morgen når jeg ligger i bakrus, hyler og brøler om at jeg ikke får gå i grisekostyme i bygatene. Den dagen religiøse tullebukker ikke stikker kjepper i hjulene for mitt liv, så skal de få være i fred, frem til da så akter jeg å kjempe mot den slags idioti.

[Myagos]

Agressiv? Det at dere kristene er tilfridstilt og ikke setter spørsmålstegn til at over halvparten av menneskene som lever eller har levd på denne kloden vil brenne eller brenner nå i et mørkt og dystert helvete, fordi dem er gudløse eller har en annen tro, er hva jeg kaller ondsinnet, unyansert og agressivt.

 

Slike desperate skremselstaktikker klarer vi oss også utmerket uten.

[Tabris]

Jeg beklager, det er ikke meningen å virke avvisende (bortsett fra når det er snakk om avføring og nazisme). Hvis det er noen trøst så føler jeg selv at jeg gjentar meg selv til det kjedsommelige i disse trådene.

 

Igjen: Det er ikke snakk om ignoranse, det er snakk om tolkning. Å tolke hellige tekster krever som oftest mer enn at en lekmann plukker ut sitater her og der og tolker dem bokstavlig.

 

De fleste religiøse ser ikke på det som en plikt å slå ihjel homofile eller drepe de som ikke tror. Du snakker fortsatt om unntakene og de små gruppene.

[Tabris]

Da antar jeg du er sikker på, Nikka, at de du går ut mot er de samme som sprenger seg selv på t-baner og reagerer at du går i grisekostymer?

 

Når det gjelder bønnerop og moskeer - vel, jeg synes det er forferdelig plagsomt med fulle folk, fnisete fjortiser og gråtende barn på bussen, men det er en del av samfunnet og de har like mye rett til å være der som meg, så jeg kan enten sitte og ergre på meg magesår eller jeg kan akseptere at samfunnet består av mange elementer jeg ikke nødvendigvis liker. Kanskje jeg er et element andre ikke liker? Skal vi bo i et samfunn så må vi alle gi og ta.

Endret 10. juli 2008 av Tabris

[NikkaYoichi]

Igjen: Det er ikke snakk om ignoranse, det er snakk om tolkning. Å tolke hellige tekster krever som oftest mer enn at en lekmann plukker ut sitater her og der og tolker dem bokstavlig.

 

Okei, jeg skal senke meg så lavt.

 

Hvis jeg skriver ett brev og skriver at mottakeren er en idiot, så er det nettopp fordi jeg mener at mottakeren er en idiot - ikke at jeg elsker vedkommende over alt på jord.

 

Jeg venter fortsatt på din alternative tolkning til sitatet jeg plukket ut da slike holdninger er hovedårsaken til at jeg har sterk misnøye mot religioner. Jeg synes det skal bli spennende å se hvordan du har tenkt til å forfine sitatet og hvordan du skal klare å tolke det til noe positivt.

[nostrum82]

Vel, du har selvsagt lov til å mene hva du vil. Det jeg ikke forstår er hvorfor dere ikke kan la de som tror noe annet få være i fred. Dere har ikke noe med hva andre tror på, like lite som andre har noe med hva dere tror eller ikke tror på.

 

Men hvis jeg skal være like ærlig og oppriktig, så mener jeg fortsatt at de fleste i denne tråden lider under fordommer, intoleranse og ignoranse ovenfor religion.

 

hvor går grensen på hvor mye eller hva en kan tro på?

skal man tolerere all tro?

[Myagos]

Ingen har sagt at man ikke skal få lov til å tilbe hvilken som helst fantasifigur man vil, bare det skjer i det private. Men forstå det at vi ikke dømmer et menneske for mord før vi har bevis for at han er morderen.

 

Derfor skal ikke religion automatisk bli karaktisert som sannhet i vitenskapen eller det offentlige fordi mange tilfeldigvis har blitt bragt opp til å tro at Gud eksisterer når bibelen sier det.

 

Religionene er idag en hindring for dagens vitenskapelig utvikling, fordi den nå debunker alle påstandene om guds eksistense. Derfor har man allerede begynt å blande religion med det offentlige og kommer med faktaløse "beviser" for intelligent design og hokus pokus som setter digre bremseklosser for de store spørsmålene vi alle vil ha svar på!

Endret 10. juli 2008 av Myagos