Utelukker vitenskap religion, eller omvendt?

[RWS]

Hvorfor impliserer du at jeg tror på "to tusen år gamle spekulasjoner som sannhet"? Det er en grov antagelse (og svært uvitenskaplig ).

 

Jeg reagerer ikke på at dere er ateister. Selvsagt ikke. Jeg reagerer på den voldsomme aggresjonen (avføring og vrangforestillinger), den ekstremt bastante tonen (jeg VET at Gud ikke finnes!) og den generelle intolerante og respektløse holdning mot religion. Det er fullt mulig å være ateist uten å ha disse elementene i bagasjen. Det er også fullt mulig å være ateist men samtidig være i stand til å tenke og debattere litt mer nyansert.

Beklager, religiøs da!

 

Men la oss ta sannsynligheten for en gud. Den er ikke stor. For meg så er den så liten at jeg holder gud, eller guddommelig kraft, som like sannsynlig som, for å bruke et litt slitt uttrykk, tannfeen! Vi har enn så lenge ikke funnet et (1) eneste bevis for noen gud, ergo så finnes ingen gud! ENDA! Når vi finner spor av en gud så ja, da har vi jo funnet spor etter en gud. Skjønner? Hva er vitsen med å bruke masse tid og krefter på noe som vi ikke har et fnugg av bevis for? Er det fordi det er gammelt? Fordi mange tror på dette? Hvis du vil virke litt mindre fundamentalistisk selv så kan du jo prøve å sette deg inn i hva en ateist "tror" om gud og ikke bare bli forbannet fordi han kritiserer noe det ikke er funnet hold for i det hele tatt. Tror ikke du helt ser hvor feil du tar jeg....

[Tabris]

Det er ikke om det finnes bevis for gud eller ikke som er det viktige. Det som er det viktige er at religion er svært viktig for milliarder av mennesker rundt om i hele verden. Det er noe som gir mening, erfaringer, opplevelser, håp og felleskap til millioner på millioner på mennesker. Hvorvidt det finnes noe guddommelig kan vi ikke vite, og det er forsåvidt uinteressant, men det dreier seg om å være i stand til å se hvor viktig dette er for svært mange mennesker og at man rett og slett ikke har noe med å blande seg i hva andre måtte tro og mene å gjøre (så sant det ikke bryter norsk lov).

[Imsvale]

Jeg reagerer ikke på at dere er ateister. Selvsagt ikke. Jeg reagerer på den voldsomme aggresjonen (avføring og vrangforestillinger)

Skal man ikke reagere på at folk fremstiller spekulasjoner som sannhet?

 

, den ekstremt bastante tonen (jeg VET at Gud ikke finnes!)

Dette er en studie i seg selv. Før man uttaler seg om saken, må det være enighet om hva denne Gud er for noe, eller i det minste foreligge et forslag, slik at man kan vurdere om akkurat dette har noe for seg. Først og fremst tar ateister utgangspunkt i de forslag som er kommet så langt, som oftest i form av eldgamle religioner. Hvis Gud er synonymt med universet blir det rimelig tåpelig å si at dette ikke finnes. Hvis Gud er et ansikt som opptrer i himmelen og ser ned på jorden, som skapte mannen av gjørme og kvinnen av mannens ribbein, så har man et veldig godt grunnlag for å påstå at dette er oppspinn.

 

og den generelle intolerante og respektløse holdning mot religion.

Intoleranse og respektløshet overfor fremstilling av myter som sannhet — altså løgn?

 

Det er fullt mulig å være ateist uten å ha disse elementene i bagasjen. Det er også fullt mulig å være ateist men samtidig være i stand til å tenke og debattere litt mer nyansert.

Se over.

Endret 10. juli 2008 av TrondH86

[Tabris]

Ja, det er mangelen på evnen til å forstå og verdsette at dette er svært viktig for svært mange mennesker. Hva dere måtte mene personlig (vrangforestillinger, løgner osv) er dermed fullstendig irrelevant. Det dreier seg om å være i stand til å forstå, verdsette og ikke blande seg i det en ikke har noe med.

[Imsvale]

Det er svært viktig for folk å få lov til å tro på ting som ikke er sant — ok. Det er forøvrig ikke personlige meninger så mye som det er vitenskap.

[Tabris]

Ja, det er svært viktig for folk å få lov til å tro - så la dem få tro uten at man blander seg inn. For personlig tro er det faktisk ingen andre som har noe med. (Dessuten er det ingen som vet hvorvidt en tro er sann eller ikke).

[isbit]

Det jeg savner i slike debatter er evnen til å tenke og skrive litt mer nyansert. Religion er bare tull, sprøyt, propaganda, kan sammenlignes med avføring, en vrangforestilling osv osv osv. (Kritikken blir så voldsomt at den nesten blir infantil). Viser man toleranse ovenfor religion, så er det ensbetydende med at man står og ser på bombeaksjoner og flykræsj i tårn uten å foreta seg noe. Reagerer man på den aggresive tonen, så er det det samme som at man ikke ønsker noe kritikk mot religion, og har antagelig aldri blitt møtt med kritikk før selv. Sier man at tankegangen kan virke fanatisk, så blir dette automatisk sett opp mot selvmordsbombere.

 

Ingenting tyder på at religion er noe annet enn sprøyt. Spirituelle opplevelser derimot, er en helt annen sak.

[Tabris]

Det er fullt mulig å mene at religion er sprøyt og samtidig være i stand til å se ting mer nyansert.

[isbit]

Det er fordi definisjonen på en vrangforestilling eksplisitt sier at hvis mange tror på det, så er det ikke en vrangforestilling. Bortsett fra det passer beskrivelsen like godt på religion som på det man vanligvis kaller vrangforestillinger.

 

Latterlig definisjon! Kilde? Forestillingen er fortsatt vrang.

[nostrum82]

Det er ikke om det finnes bevis for gud eller ikke som er det viktige. Det som er det viktige er at religion er svært viktig for milliarder av mennesker rundt om i hele verden. Det er noe som gir mening, erfaringer, opplevelser, håp og felleskap til millioner på millioner på mennesker. Hvorvidt det finnes noe guddommelig kan vi ikke vite, og det er forsåvidt uinteressant, men det dreier seg om å være i stand til å se hvor viktig dette er for svært mange mennesker og at man rett og slett ikke har noe med å blande seg i hva andre måtte tro og mene å gjøre (så sant det ikke bryter norsk lov).

 

du kan si det samme om astrologi og homeopati.

 

er det riktig å slutte jobben fordi horoskopet sier så?

er det riktig å behandle kreft med vann fordi den alternative legen sier det?

er det riktig å oppdra sine barn isolert innenfor kristendommens verdier og livsyn fordi bibelen sier at du vil brenne i helvete om du tror på noe annet?

[isbit]

Da burde du vite, Nikka, at den slags løsrevne sitater blir fullstendig meningsløse.

 

Hvorfor? Det er holdninger som dette du ber meg respektere når du ber meg respektere Islam.

[isbit]

Det som er det viktige er at religion er svært viktig for milliarder av mennesker rundt om i hele verden. Det er noe som gir mening, erfaringer, opplevelser, håp og felleskap til millioner på millioner på mennesker. Hvorvidt det finnes noe guddommelig kan vi ikke vite, og det er forsåvidt uinteressant, men det dreier seg om å være i stand til å se hvor viktig dette er for svært mange mennesker og at man rett og slett ikke har noe med å blande seg i hva andre måtte tro og mene å gjøre (så sant det ikke bryter norsk lov).

 

At religion er viktig for folk, er for det første en løgn. Den nytten religion gir kan man også få på andre vis. Men la oss akseptere løgnen for et øyeblikk. Hva om nazismen var svært viktig for milliarder? Skulle vi ikke kritisere den, da?

[isbit]

Dette er også noe jeg har vært inne på tidligere i tråden - dette må leses i sammenheng, det må tolkes, det må forstås utfra det historiske og teologiske perspektiv osv.

 

Bare tomt vås, jo! Vi tolker jo Koranen vi også! Vi tolker den bokstavelig, fordi vi ikke tror Allah ville skrive allegorisk. Hvordan kan du si at vår tolkning er feil mens hypermoderate muslimer som ignorerer mesteparten av skriftene, har riktig tolkning?

 

Ja, det er mangelen på evnen til å forstå og verdsette at dette er svært viktig for svært mange mennesker. Hva dere måtte mene personlig (vrangforestillinger, løgner osv) er dermed fullstendig irrelevant. Det dreier seg om å være i stand til å forstå, verdsette og ikke blande seg i det en ikke har noe med.

 

Hadde det enda vært sånn i praksis at religion var en privatsak, men slik fungerer det ikke. Vi er alle verdensborgere, og har rett til å motarbeide ting som ødelegger verden. Islam har helt klart en negativ nettoeffekt på verden, uavhengig av hvor mange milliarder som bekjenner seg til den.

 

Det ser ut som du ønsker vi ikke skal kritisere Islam. Det er et ekstremt syn.

 

Troen er ikke lenger personlig når du går ut og kaller homofile syndere!

Endret 10. juli 2008 av isbit

[Imsvale]

Suttekluten kan også sies å være viktig for et barn. Likevel har vi en eller annen tåpelig overbevisning om at det blir bedre om barnet etter hvert lærer seg å takle verden uten suttekluten.

[RWS]

(Dessuten er det ingen som vet hvorvidt en tro er sann eller ikke).

 

Nei det er sant. Men så er det heller ingen grunn til å tro på noe som ikke har et fnugg av bevis om i det hele tatt eksisterer heller, er det vel?

 

Det er mulig at du ikke er enig med det, men det er jo like sant som det du hevder. Det er ingen som faktisk TROR på tannfeen og legger opp livet sitt i forhold til en tannfe tro, er det vel? Like stupid ER det å tro på en altseende, altvitende gud som ga ut ei bok om seg selv og sin lille slekt for to tusen år siden. Milliarder av mennesker trenger ikke dette, religion fordrer til tribalisme, "dem" og "oss" mentalitet og jeg er sikker på at verden hadde vært et langt bedre sted å bo hvis alle sluttet å tro på sin maurtue...... På lik linje med kristne som tror at det ville blitt fred i verden hvis alle trodde på jesus og gutta, men tenker skjelden over at det innen kristendom finnes 34 000 tror grener som heller ikke er enige om noe.....

 

Sukk. Religion og gudetro er og blir fordummende og menneskeheten vil være tjent med å fjerne tro. Tror jeg

 

 

 

Edit: leif

Endret 10. juli 2008 av RWS

[Tabris]

er det riktig å slutte jobben fordi horoskopet sier så?

er det riktig å behandle kreft med vann fordi den alternative legen sier det?

er det riktig å oppdra sine barn isolert innenfor kristendommens verdier og livsyn fordi bibelen sier at du vil brenne i helvete om du tror på noe annet?

 

Hvorvidt man vil slutte jobben pga horoskopet får være opp til hver enkelt. Hvorvidt man velger selv å bruke homeøpati for å behandle ens kreft får også være opp til hver enkelt (men jeg er enig i at det skal være restriksjoner på slikt). Å oppdra barn isolert er ikke bra uansett livssyn. Her kommer vi til unyansen igjen. Det er faktisk fullt mulig å oppdra barn i en kristen tro uten å være isolert. Faktisk er de fleste kristne mennesker, tro det eller ei, vanlige mennesker med sosialt liv, jobb og middag klokken fem.

 

 

At religion er viktig for folk, er for det første en løgn. Den nytten religion gir kan man også få på andre vis. Men la oss akseptere løgnen for et øyeblikk. Hva om nazismen var svært viktig for milliarder? Skulle vi ikke kritisere den, da?

 

Det er ikke løgn at religion er nyttig for folk, studier viser nettopp dette.

 

Igjen kommer unyansen - man sammenligner med nazisme. Jeg må innrømme jeg har litt problemer med å ta slikt seriøst - skal jeg virkelig gi en slik sammenligning et seriøst svar? Mener du det du sier her? Har du så lite kjennskap til religion, eller nazisme? Eller er det bare et spill for å forsøke å provosere? Debatten blir straks mer konstruktiv og interessant hvis du kan klare ådiskutere litt mer virkelighetsnært og nyansert.

[NikkaYoichi]

Dette er også noe jeg har vært inne på tidligere i tråden - dette må leses i sammenheng, det må tolkes, det må forstås utfra det historiske og teologiske perspektiv osv.

 

Ja, noen fanatikere tolker det dithen at de sprenger seg selv i luften. Ved at du også tolker det slik så går du de religiøse fanatikerens sak ved å bekrefte at deres tolkning er den eneste riktige.

 

På hvilken annen måte er det mulig å tolke følgende, direkte sitat fra Koranen?

 

"You shall prepare for them all the power you can muster, and all the equipment you can mobilize, that you may frighten the enemies of GOD, your enemies, as well as others who are not known to you; GOD knows them.

 

Fritt oversatt til norsk for de som måtte ha problemer med å forstå hva som står skrevet: "Du skal mobilisere all kraft og utstyr du kan samle slik at du kan skremme GUDs fiender, dine fiender, og andre som du ikke kjenner, GUD kjenner dem." Hvordan mener du at Allahs ord plutselig endrer seg fordi at vi nå er i en annen tid? Vi er fortsatt GUDs fiender og skal derfor nedkjempes med all kraft og styrke som GUDs soldater, les: de troende, kan klare å mobilisere. Jeg advarte deg tidligere mot å komme med ubegrunnede bortforklaringer, men igjen svarer du unnvikende. Jeg ser fortsatt på det som en meget feig måte å diskutere på.

 

Ikke var dette tatt ut av sammenheng heller, jeg tok faktisk med sammenhengen. Vi er Guds fiender, vi skal nedkjempes med all kraft og utstyr. Hvorfor fortjener slike holdninger beskyttelse, toleranse og respekt? Jeg ser ikke noen grunn til det faktisk.

[Tabris]

Bare tomt vås, jo! Vi tolker jo Koranen vi også! Vi tolker den bokstavelig, fordi vi ikke tror Allah ville skrive allegorisk. Hvordan kan du si at vår tolkning er feil mens hypermoderate muslimer som ignorerer mesteparten av skriftene, har riktig tolkning?

 

Jeg beklager, men "tomt vås" er ikke et særlig saklig og overbevisende argument. Dere tolker den bokstavlig men dere har (antagelig) begrenset kunnskap om islamsk teologi, koranens historie, islamsk og arabisk historie osv, og deres tolkning blir derfor lekmannstolkning. Feilen er også at dere sier at dette er den eneste riktige tolkningen, og bruker det som argument for å være "mot islam", og feiler fullstendig å se hvor mange millioner muslimer som ikke tolker islam slik.

 

Det ser ut som du ønsker vi ikke skal kritisere Islam. Det er et ekstremt syn.

 

Nei, det har jeg aldri sagt.

 

Troen er ikke lenger personlig når du går ut og kaller homofile syndere!

 

En kristen har like mye rett til å kalle homofile syndere som dere har til å kalle religiøse folk for "lider av vrangforestilling", "religion er som avføring" osv. Hvorvidt noen av disse utspillene er særlig konstruktive er en helt annen sak.

 

 

Nei det er sant. Men så er det heller ingen grunn til å tro på noe som ikke har et fnugg av bevis om i det hele tatt eksisterer heller, er det vel?

 

Det får være opp til hver enkelt. Strengt tatt har ingen noe med hva andre tror eller ikke tror på.

 

Det er mulig at du ikke er enig med det, men det er jo like sant som det du hevder. Det er ingen som faktisk TROR på tannfeen og legger opp livet sitt i forhold til en tannfe tro, er det vel? Like stupid ER det å tro på en altseende, altvitende gud som ga ut ei bok om seg selv og sin lille slekt for to tusen år siden. Milliarder av mennesker trenger ikke dette, religion fordrer til tribalisme, "dem" og "oss" mentalitet og jeg er sikker på at verden hadde vært et langt bedre sted å bo hvis alle sluttet å tro på sin maurtue...... På lik linje med kristne som tror at det ville blitt fred i verden hvis alle trodde på jesus og gutta, men tenker skjelden over at det innen kristendom finnes 34 000 tror grener som heller ikke er enige om noe.....

 

Sukk. Religion og gudetro er og blir fordummende og menneskeheten vil være tjent med å fjerne tro. Tror jeg

 

Det har du selvsagt all rett til å mene.

Endret 10. juli 2008 av Tabris

[RWS]

Jeg må innrømme jeg har litt problemer med å ta slikt seriøst - skal jeg virkelig gi en slik sammenligning et seriøst svar? Mener du det du sier her? Har du så lite kjennskap til religion, eller nazisme? Eller er det bare et spill for å forsøke å provosere? Debatten blir straks mer konstruktiv og interessant hvis du kan klare ådiskutere litt mer virkelighetsnært og nyansert.

 

Klarer du ikke å se sammenligningen, selv om den er satt på spissen ved å sammenligne den med nazisme? Det er en ideologi begge deler og sikkert fin for de som tror på den, men ikke alltid like heldig for de som står i veien for det eller ikke er enige. En trenger ikke å gå så langt tilbake i tid før kristendom lignet VELDIG på nazisme, der du ikke fikk uttale deg om noe som helst som gikk på tvers av det den -rette- troen skulle ha deg til å tenke. Begge deler er like dumt....

[Tabris]

På hvilken annen måte er det mulig å tolke følgende, direkte sitat fra Koranen?

 

Det kan tolkes utfra kampene Muhammad hadde med de kristne i sin tid, og trenger ikke nødvendigvis overføres til i dag.

 

Hvorfor fortjener slike holdninger beskyttelse, toleranse og respekt? Jeg ser ikke noen grunn til det faktisk.

 

Jeg har ikke sagt at slike holdninger skal møtes med respekt og toleranse. Det er kun fanatikere - fra begge sider - som har slike holdninger.