Utelukker vitenskap religion, eller omvendt?

[Timeo]

Her på forumet har jeg sett både religiøse som godtar en vitenskaplig forklaring av sin religion, f.eks. at skapelsen bare er metaforisk, at den ikke foregikk på seks faktiske dager, men at dagene var lengre enn som så. Og jeg har også sett vitenskapelige innrømme at bak alle sine beviser så ligger den en usikkerhet der det er en rekke hull i forklaringene - og kanskje man vil oppdage Gud i de hullene, om man hadde undersøkt godt nok, eller kanskje man ikke vil finne annet enn flere vitenskaplige forklaringer. Kanskje en dag vil vi se sannheten og sammhengenen i alt. Men der er ikke menneskeheten nå. Så hvorfor er det en slags vegg mellom vitenskap og religion? Er det virkelig noen grunn til å tro at den ene forklaringen er bedre enn den andre? Hadde man ikke oppnådd en høyere visdom av å ta flere ting med i betraktningen?

[Astralnoise]

Troen er jo alltid der. Det kommer bare an på hva man ser på som verdig å "tro" på.

 

Så klart, hvis Gud er en superintelligent "universiell" ting som kan flytte planeter ved å bøye rommet, så går det jo an for en vitenskapsmann å "tro" på den. Det samme om "Gud" viser seg å være Aliens.

[Timeo]

Ja, alle muligheter er jo der. Det er ingen som sitter på en bunke papirer der den Absolutte Sannhet beviselig er forklart. Så da er det jo heller ikke noe å være uenig om. Verden er slik den er. Og da har det ingenting å si hvordan man velger å forholde seg til den - hva vi tenker om verden bryr ikke verden seg om.

[Imsvale]

Det er en vegg mellom vitenskap og religion fordi så mange er i sin religiøse tro overbevist om ting som strider imot vitenskap, basert på arkaiske myter. Når det gjelder fakta om det som kan undersøkes, forklares, testes osv. er det per definisjon vitenskapen som regjerer, og her må religion vike. Problemet er at dersom skapelsesmyten i Bibelen er riv ruskende gal (ikke metaforisk, ikke allegorisk, bare rett og slett feil slik skapelsesmyten i norrøn mytologi er feil), så betyr det fort at den kristne guden ikke eksisterer. De fleste er ikke villige til å gå så langt. Noen holder derfor fast på skapelsesmyten, mens andre holder fast på Jehovas eksistens uten skapelsesmyten, og foreslår at Bibelen bare er en smule unøyaktig. Personlig ser jeg ikke poenget med å tviholde på gudetroen. Man tror da visselig ikke på Tor og Odin lengre når man finner ut hva som forårsaker lyn og torden, og når hermafroditten og kua er henvist til mytologien hvor de hører hjemme.

 

Det er stor forskjell på å motbevise én, mange eller alle guders eksistens (umulig), og det å motbevise konkrete bibelpåstander slik at man innser at Jehova pent må føye seg inn i rekken av fantasifostre. Derfor må man være enige om hva det er man diskuterer når man snakker om å bevise eller motbevise noe.

[Jalla]

Er det virkelig noen grunn til å tro at den ene forklaringen er bedre enn den andre? Hadde man ikke oppnådd en høyere visdom av å ta flere ting med i betraktningen?

 

En vil absolutt ikke tilføre noe ved å postulere en teistisk forklaring på noe som helst.

Det gir ingen mening å fylle eventuelle hull i vår kunnskap med noe annet enn hypoteser som bygger på en naturalistisk forklaring da det dette er den eneste formen en har fått svar som gir mening.

Det er også slik at en ikke har ett eneste bevis for eksistensen av noe supernaturlig. - Merkelig er det også at alle supernaturlige forklaringer divergerer, om det lå noe slikt bak er det naturlig å anta at disse forklaringene ville konvergere. Dette har ikke skjedd i noen grad annet for det som påvirker og er synlig for alle mennesker som f.eks sol, måne og stjerner, noe som er blir vist av bl.a antropologi og arkeologi.

 

Den typiske teistiske logiske kortslutningen som fremstilles her er som følger:

Vi har teori A og B for fenomen X hvor teori A er en gud, teori B er ikke fullstendig forklart, ergo er teori A riktig.

 

Om en ikke ser hvor feil dette er så har en et stort problem, siden en gudshypotese er presupposisjonistisk og ikke forklarer en eneste ting, den sier kun "sånn er det" og lar det bli med det.

 

Altså samme type logikk som Galileo ble utsatt for, lengre er en ikke kommet i enkelte kretser kan det se ut til.

[RWS]

Her på forumet har jeg sett både religiøse som godtar en vitenskaplig forklaring av sin religion, f.eks. at skapelsen bare er metaforisk, at den ikke foregikk på seks faktiske dager, men at dagene var lengre enn som så. Og jeg har også sett vitenskapelige innrømme at bak alle sine beviser så ligger den en usikkerhet der det er en rekke hull i forklaringene - og kanskje man vil oppdage Gud i de hullene, om man hadde undersøkt godt nok, eller kanskje man ikke vil finne annet enn flere vitenskaplige forklaringer.

 

Jeg spør fordi jeg er fryktelig nysgjerrig: Tror du gud er i de vitenskapelige hullene? Og hva har DU som kristen lært av vitenskap? Og sist, men ikke minst, når du skal velge en av modellene å tro på hvem velger du? Den gamle "kloke" boken eller moderne vitenskap?

 

Så hvorfor er det en slags vegg mellom vitenskap og religion? Er det virkelig noen grunn til å tro at den ene forklaringen er bedre enn den andre? Hadde man ikke oppnådd en høyere visdom av å ta flere ting med i betraktningen?

 

Tror seriøst ikke at vi vil lære mer visdom av å blande gud inn, hvis det er det du mente. Det har blitt gjort i to tusen år fra før uten å ha oppnådd annet en den "bibelske" forvirringen vi ser i dag med 34000 forskjellige grener som alle sammen, utrolig nok!!, har akkurat den samme boken som utgangs punkt... Det som står i den boken ER sant for mange kristne så blander du dette med vitenskap, og får kreasjonisme, blir det lett bare tull, sånn kreasjonisme er.

 

Bibelen gir inten svar, hvis ikke er jeg sikker på at de ville blitt brukt. Så for deg kanskje, og andre troende, har det som står i bibelen enormt å si, det er for dere "the one AND only book", "book of books" osv, men du må huske på at for andre som IKKE er kristne eller religiøse så betyr ikke denne boken noe mer enn foreksempel boken om harry potter og det mener jeg ikke som noen fornærmelse hvis du tror det! For meg er bibelen som en vilken som helst annen bok, hverken mer eller mindre, jeg føler ingen hellighet med den som kristne muligens gjør og den har derfor ikke mer, eller mindre, "kraft" enn boken om overnevnte potter.... og jeg syntes at det ville være rett og slett latterlig å bruke boken om harry potter i vitenskapelig øyemed, syntes ikke du? Det syntes jeg om å bruke bibelen også....

 

Det åndelige dere prater om er der fordi vi ikke forsto, eller helt forstår, tanke prosessen og hvorfor vi tenker enda. Men det er ikke bevist, tvert i mot er det vel mer motbevist, at vi har noen sjel. Og begynne å blande det "åndelige" med vitenskap er vel heller ikke helt lurt, da alt sånt er vanskelig å manifestere da det enn så lenge er litt svevende...

 

Ser faktisk ingen grunn til å blande religion eller gude tro inn i vitenskapen i det hele tatt...

[Timeo]

Den typiske teistiske logiske kortslutningen som fremstilles her er som følger:

Vi har teori A og B for fenomen X hvor teori A er en gud, teori B er ikke fullstendig forklart, ergo er teori A riktig.

 

Du finner denne holdningen hos vitenskapsmenn også. Der man utelukker A, selv om B ikke er fullstendig forklart. Jeg selv har ikke holdningen du pådytter "teister", hvis noe ikke er fullstendig forklart så fremstiller jeg det heller ikke som om det er noe man kan forstå. Men forskjellen mellom meg og deg her (muligens?) at jeg ikke utelukker noe, det som ikke er forklart enda og som mennesker ikke kan forstå kan vise seg å være hva som helst og forklaringen kan til og med gjøre at det vi trodde om ting før kan være helt feil.

 

Jeg har brukt eksempelet om en fisk før: Hvis vi har en fiskehale, kan vi da si at vi virkelig vet hva en fisk er? Eller kan det hende at vi må revurdere vår holdning ovenfor fiskehalen om vi får se hele fisken?

 

Sånn er det jo også når det gjelder hvordan vi oppfatter verden. Det blir tvilsomt dersom man sier at "sånn er det" når dette kan være helt feil.

 

Jeg spør fordi jeg er fryktelig nysgjerrig: Tror du gud er i de vitenskapelige hullene? Og hva har DU som kristen lært av vitenskap? Og sist, men ikke minst, når du skal velge en av modellene å tro på hvem velger du?

 

Jeg er egentlig ikke så nysgjerrig selv, jeg tar egentlig det for gitt hva jeg tror du mener. Men tror du det er umulig at Gud har en plass på de områdene vitenskapen kommer for kort? Og hva begrunner du egentlig påstanden din med? "Det er sånn fordi det er sånn"?

 

Og når det gjelder hvilken av "modellene" jeg skal velge - har jeg egentlig noe å velge mellom? Hvis jeg skal velge mellom uforklarlighet nr1 og uforklarlighet nr2, blir det ikke da bedre å ta avstand til hele valget, istedenfor å snakke som om det ikke er uforklarligheter?

Endret 24. juni 2008 av Bellicus

[Imsvale]

Det kan like gjerne være Jehova som Zevs eller det flyvende spaghettimonsteret — eller bare ikke noe spesielt — derfor kjøper jeg ikke denne tankegangen. Det ligger andre motivasjonsfaktorer til grunns ettersom man er så innstilt på at det skal være Jehova som kanskje muligens ligger og lurer der inne fremfor hva som helst annet. Så hvorfor akkurat Jehova? Hva er det han har gjort for å fortjene så mye ekstra oppmerksomhet når det gjelder ting vi uansett ikke vet?

[Jalla]

Den typiske teistiske logiske kortslutningen som fremstilles her er som følger:

Vi har teori A og B for fenomen X hvor teori A er en gud, teori B er ikke fullstendig forklart, ergo er teori A riktig.

 

Du finner denne holdningen hos vitenskapsmenn også. Der man utelukker A, selv om B ikke er fullstendig forklart. Jeg selv har ikke holdningen du pådytter "teister", hvis noe ikke er fullstendig forklart så fremstiller jeg det heller ikke som om det er noe man kan forstå. Men forskjellen mellom meg og deg her (muligens?) at jeg ikke utelukker noe, det som ikke er forklart enda og som mennesker ikke kan forstå kan vise seg å være hva som helst og forklaringen kan til og med gjøre at det vi trodde om ting før kan være helt feil.

 

Jeg har brukt eksempelet om en fisk før: Hvis vi har en fiskehale, kan vi da si at vi virkelig vet hva en fisk er? Eller kan det hende at vi må revurdere vår holdning ovenfor fiskehalen om vi får se hele fisken?

 

Sånn er det jo også når det gjelder hvordan vi oppfatter verden. Det blir tvilsomt dersom man sier at "sånn er det" når dette kan være helt feil.

 

Beklager om du føler deg skåret over en kam, men begrepet teisme - som teister sorterer under - er rimelig dekkende for noen som forholder seg til en personlig gud, er du da muligens en deist eller annet så føl deg fri til å korrigere meg

 

Angående hypoteseeksemplet jeg kom med så har en i vitenskapelige kretser noe som heter matematikk og statistikk som sammen gir oss sannsynlighetsberegningsmodeller. Det er ikke slik at både hypotes A og hypotese B er likeverdige og har en 50% sjanse for å være riktig.

Om en vitenskapsmann/kvinne kommer med en hypotese A kan du vedde vitale deler av din anatomi på at det står ti andre i kø for å hakke løs på hypotesen etter svakheter. Det same gjelder for hypotese B dersom denne er plausibel nok til at en skal bruke tid på den, og her kommer sannsynlighetsberegning inn i bildet.

 

Når det gjelder fisk kommer en inn på taksonomi og der ser en helt klare forskjeller på pattedyr som oss og fisk.

En hval er også et pattedyr, men den har en hale, men ikke en fiskehale den står normalt på retningen en fiskehale normalt sett har. Skjellettet har også store ulikheter fra fisk.

Pattedyr er også vekselvarme, føder med noen få unntak levende avkom og har en hel del andre store forskjeller fra fisk.

[Timeo]

Så hvorfor akkurat Jehova? Hva er det han har gjort for å fortjene så mye ekstra oppmerksomhet når det gjelder ting vi uansett ikke vet?

 

Hvis jeg har gitt intrykket av at jeg prøver å påvise Jehova pga huller i vitenskapen, så har du enten misforstått eller så har jeg ikke forklart godt nok. Jeg snakker helt generellt, om vitenskap og religion, om det egentlig er så stor avstand mellom disse to som man skal ha det til, og hva som eventuellt skaper avstanden.

 

de hypoteseeksemplet jeg kom med så har en i vitenskapelige kretser noe som heter matematikk og statistikk som sammen gir oss sannsynlighetsberegningsmodeller.

 

Men du mener ikke at matematikk og sannsynlighetsberegning virkelig kan bevise at det ikke finnes noe "åndelig"?

Endret 24. juni 2008 av Bellicus

[nostrum82]

Og når det gjelder hvilken av "modellene" jeg skal velge - har jeg egentlig noe å velge mellom? Hvis jeg skal velge mellom uforklarlighet nr1 og uforklarlighet nr2, blir det ikke da bedre å ta avstand til hele valget, istedenfor å snakke som om det ikke er uforklarligheter?

 

om alle hadde hatt den holdningen ville vi, mest sannsynlig, fortsatt ha vært huleboere.

[Timeo]

Og når det gjelder hvilken av "modellene" jeg skal velge - har jeg egentlig noe å velge mellom? Hvis jeg skal velge mellom uforklarlighet nr1 og uforklarlighet nr2, blir det ikke da bedre å ta avstand til hele valget, istedenfor å snakke som om det ikke er uforklarligheter?

 

om alle hadde hatt den holdningen ville vi, mest sannsynlig, fortsatt ha vært huleboere.

 

Jeg snakker ikke om at vi ikke skal ha teorier, men at vi ikke bør være så snar til å godta teorier som noen endelig forklaring. Det er jo det som hadde beholdt oss på huleboerstadiet, hvis vi bare hadde godtatt det som vi dengang visste om verden som en absolutt sannhet. Det valget jeg altså mener vi bør ta avstand til er valg som angår ting vi ikke vet med sikkerhet, og snakke som om vi vet disse tingene med sikkerhet. Da er det jo bedre å si: "jeg vet ikke", ikke sant?

Endret 24. juni 2008 av Bellicus

[nostrum82]

Jeg snakker ikke om at vi ikke skal ha teorier, men at vi ikke bør være så snar til å godta teorier som noen endelig forklaring. Det er jo det som hadde beholdt oss på huleboerstadiet, hvis vi bare hadde godtatt det som vi dengang visste om verden som en absolutt sannhet. Det valget jeg altså mener vi bør ta avstand til er valg som angår ting vi ikke vet med sikkerhet, og snakke som om vi vet disse tingene med sikkerhet.

 

det blir litt annerledes ja. vitenskapen er bygd opp av teorier og det er ingen ting som er 100% sikkert. en vitenskaplig teori bygges opp igjennom en intens og utrolig kritisk prossess, og om den godkjennes kan den tenkes på som sann intill det mosatte er bevist.

 

ting vi ikke vet med sikkerhet kan vi prøve å finne ut av ved help av vitenskap. noe annet vil kun være subjektive spekuleringer.

 

jeg er enig at en ikke burde si at noe er sikkert uten solide bevis samtidig som en er ydmyk når det er grunn til det.

 

det kan vel trygt sies at vitenskapen er dynamisk og kritisk mens de fleste religioner er generelt sett statiske og blinde* når det kommer til beskrivelse av det vi kaller virkeligheten.

 

Da er det jo bedre å si: "jeg vet ikke", ikke sant?

 

helt enig. men det strider vel imot de fleste religioner? gud forlanger jo at du tror på han/hun/det/de

 

*i forhold til nye bevis/synspunkter/teorier

Endret 24. juni 2008 av nostrum82

[Imsvale]

Hvis jeg har gitt intrykket av at jeg prøver å påvise Jehova pga huller i vitenskapen, så har du enten misforstått eller så har jeg ikke forklart godt nok. Jeg snakker helt generellt, om vitenskap og religion, om det egentlig er så stor avstand mellom disse to som man skal ha det til, og hva som eventuellt skaper avstanden.

Ikke påvise, men foreslå eller sannsynliggjøre med henspeiling på følgende:

 

Men tror du det er umulig at Gud har en plass på de områdene vitenskapen kommer for kort?

Hvorfor akkurat Gud, i.e. Jehova? Hva er så spesielt med Gud? Ingen vet noe, en generell gud er kun nok en ubeviselig hypotese og på helt lik linje med spaghettimonsteret. Begge er likestilte hypoteser som er ubeviselige så lenge man snakker om overnaturlige ting. Hva som er så interessant med det overnaturlige skjønner jeg ikke helt. Å tro at det finnes noe mer enn det naturlige, det materielle, det observerbare er og blir en filosofisk preferanse. Vi kan aldri teste det, ingen kan noen sinne få vite noe som helst, ingen forklaring er mer plausibel enn en annen for alt er tilsynelatende mulig. Og dersom det påvirker universet, er det mulig å måle det. Enkelt og greit. Vi kan kun forholde oss til det vi har påvist. Så jeg spør: Hvorfor er det akkurat Gud som er den interessante hypotesen om hva som befinner seg i eventuelle hull i vitenskapen? Hvorfor skulle det være en gud i det hele tatt? Hvor mange ganger har ikke gudene eller de magiske feene måttet vike når man endelig har funnet ut hvordan et fenomen henger sammen?

 

Snakker vi derimot en spesifikk gud med rot i en menneskelig religion er det ikke så grusomt vanskelig å teste det. En religions sentrale tekst forteller om mangt som kan testes, og plausibiliteten av en eller flere eventuell guder kan dømmes ut ifra dette — for hva skulle man ellers dømme det ut ifra?

 

Så har vi et annet karakteristisk problem med guder generelt, og det er at det ikke forklarer noe som helst. Det flytter bare uvissheten ett knepp. Hvorfor erstatte én ting vi ikke forstår med en annen ting vi ikke forstår? Jeg har til gode å se en definisjon på hva en gud er for noe. Så langt fremstår det utelukkende som et stempel som er synonymt med «ukjent», eller i enkelte tilfeller som synonym for energien i universet (panteisme er vel det man kaller dette).

[Jalla]

Så hvorfor akkurat Jehova? Hva er det han har gjort for å fortjene så mye ekstra oppmerksomhet når det gjelder ting vi uansett ikke vet?

 

Hvis jeg har gitt intrykket av at jeg prøver å påvise Jehova pga huller i vitenskapen, så har du enten misforstått eller så har jeg ikke forklart godt nok. Jeg snakker helt generellt, om vitenskap og religion, om det egentlig er så stor avstand mellom disse to som man skal ha det til, og hva som eventuellt skaper avstanden.

 

de hypoteseeksemplet jeg kom med så har en i vitenskapelige kretser noe som heter matematikk og statistikk som sammen gir oss sannsynlighetsberegningsmodeller.

 

Men du mener ikke at matematikk og sannsynlighetsberegning virkelig kan bevise at det ikke finnes noe "åndelig"?

 

Det finnes ikke noe som kan bevise noe annet konklusivt, det sørger bl.a usikkerhetsprinsippet for.

Sannsynligheten for noe, derimot, kan beregnes.

Jeg har tvunget meg gjennom materiale fra proponenter av det supernaturlige, men det er ikke noe jeg kan anbefale om en ikke ønsker å kaste bort tiden og påføre seg migrene av alle de elendige argumentene som fremlegges. Og alt er selvfølgelig uten bevis og basert på presupposisjonen av at ett eller annet, det være seg den kristne gud eller annet, esisterer.

På bakrunn av det jeg har kommet over om matreriale som baserer seg på bevisføring og rasjonell tankegang, som står i sterk kontrast med overnevnte type littteratur, har jeg derfor kommet til den konklusjonen at det er meget liten sannsynlighet for at enhver type av guddom, spøkelser, supernaturlige eksistenser eller "åndelig", for å kalle det det, eksisterer.

 

Det som er gjenomgangsmelodien for proponenter av det supernaturlige er totalt fravær av bevis for deres posisjon.

Jeg anser det som merkelig at nettopp disse syter over at vitenskapelige hypoteser ikke er fullstendige.

Kom med testbare hypoteser for egne påstander, det er nemlig slik ting fungerer

[Timeo]

Jeg selv kan ikke ærlig si at det er mer sannsynlig at den verden jeg ser rundt meg har blitt til ved en tilfeldighet, enn at den er skapt av noe. Hvis man ruller en ball bortover bakken så vil en hund løpe etter ballen og ikke tenke så mye på hvor ballen kom fra, mens et menneske derimot vil snu seg og se hvor ballen kom fra før man eventuellt foretar noen vurderinger av selve ballen. Så hvorfor skal det være annerledes med universet vi lever i? Vi studerer universet med stor iver, men spørsmålet om hvor det kommer fra virker å være underprioritert.

 

Hvordan kan tilfeldighet - at ballen kom rullende fra ingenting - være mer sannsynlig enn at noen rullet ballen?

Endret 24. juni 2008 av Bellicus

[RWS]

Jeg selv kan ikke ærlig si at det er mer sannsynlig at den verden jeg ser rundt meg har blitt til ved en tilfeldighet, enn at den er skapt av noe. Hvis man ruller en ball bortover bakken så vil en hund løpe etter ballen og ikke tenke så mye på hvor ballen kom fra, mens et menneske derimot vil snu seg og se hvor ballen kom fra før man eventuellt foretar noen vurderinger av selve ballen. Så hvorfor skal det være annerledes med universet vi lever i? Vi studerer universet med stor iver, men spørsmålet om hvor det kommer fra virker å være underprioritert.

 

Hvordan kan tilfeldighet - at ballen kom rullende fra ingenting - være mer sannsynlig enn at noen rullet ballen?

 

Tror ikke at det er underprioritert å finne ut hvor vi kommer fra eller hvorfor vi er her nei...

 

Angående ball så kan vi allerede bevise at vi er her fordi vi har evolvert hit. Å tro og si annet er å tro på julenissen. Nå har imidlertid du bellicus dratt det litt lenger og vil nå at det var GUD som fikk oss til å evolvere dit vi er i dag.... Sånn virker det du skriver ihvertfall, med hunden og ballen også videre. Vi vet hvordan vi kom hit, så vi har sett ballen. Det er resten vi ikke er helt sikrre på, men jeg er HELT sikker på at vi ikke trenger å putte gud inn i det. På noen som helst måte. Du putter bare gud inn der du vet vitenskapen enda ikke har svar, men er det ikke dette dere kristne har gjort hele tiden? Alt dere ikke har hatt svar på har gud gjort, end of story liksom... Men det du også sier er at til mer vitenskapen finner ut til lenger ut skyver du gud... og du har jo allerede plassert ham tilbake fra de opprinnelige 6000 årene som kristne før trodde var alderen til jorden til 4,7 milliarder år, jordens tilblivelse.

 

Man la oss si at det fantes en gud. Han har da altså plassert milliarder milliarder av stjerner der de er akkurat nå også forlanger han at vi, noen totalt ubetydelige skapninger på denne lille ubetydelige planeten, skal tilbe ham? Latterlig! Totalt latterlig! Vi blir jo som bitte bitte små atomer å regne i hans verden og ville nok driti en lang marsj i om disse atomene tilba ham på noen som helst måte.... Det jeg vil frem til er at det er så utrolig mange ting som ikke henger på greip i tro! DEt er så utrolig mye dumt, så mye latterlig og stupid i det hele at det rett og slett ikke kan være sant! Du må være d.. religiøs skal du tro på dette og nå skal du også dutte inn god of gaps i vitenskap? Lykke til.... Skjønner ikke hvorfor du skal dette da, for da trenger vi jo ikke lete mer, trenger vi vel? Gud gjorde det argumentet ER virkelig dumt, det , må da du se også?

 

[Jalla]

Gravitasjon rullet ballen

Du definerer ting ut fra det du er vant til og ikke ut fra det som en har viten om, det er en stor forskjell.

Et menneske vil, som du påpeker, anta at det er en bakenforliggeende årsak for alt, og deri ligger får største feil, men det er aldeles naturlig, det er slik evolusjonen har formet oss og kun slik vi har kunnet overleve som art.

Vi har ikke bruk for en hjerne som skjønner f.eks kvantefysikk intuitivt på samme måte som ballrulleproblematikken, ergo virker det ikke logisk, men det går an å sette seg inn i materien.

Viten fås derfor kun ved studier, intuisjonen har utspilt sin rolle og her kommer logikk, matematikk og andre redskap inn og rettleder oss der vi selv trår feil.

[Imsvale]

Jeg selv kan ikke ærlig si at det er mer sannsynlig at den verden jeg ser rundt meg har blitt til ved en tilfeldighet, enn at den er skapt av noe. Hvis man ruller en ball bortover bakken så vil en hund løpe etter ballen og ikke tenke så mye på hvor ballen kom fra, mens et menneske derimot vil snu seg og se hvor ballen kom fra før man eventuellt foretar noen vurderinger av selve ballen. Så hvorfor skal det være annerledes med universet vi lever i? Vi studerer universet med stor iver, men spørsmålet om hvor det kommer fra virker å være underprioritert.

 

Hvordan kan tilfeldighet - at ballen kom rullende fra ingenting - være mer sannsynlig enn at noen rullet ballen?

At vi har utviklet oss til å være vant med at hendelser er gjort med intensjon er dessverre ikke noe godt argument. Det er heller ikke tilfeldigheter, men universets lover og regler, kjemiske forbindelser osv. De aller mest grunnleggende parametrene kan godt ha blitt til ved en tilfeldighet. Det er i utgangspunktet utenkelig og usannsynlig at det hele tilfeldigvis ble passende for liv, og det er jeg enig i, men så må man tenke på det antropiske prinsipp igjen, og denne sølepytten som undres over hvor godt den passer i gropa si. Om ikke annet så viser det at Gud er langt ifra den eneste mulige forklaringen. Dessuten erstatter man bare én ukjent med en annen, og da slår logiske konsekvenser inn: Hvis universet var Guds intensjon, hvem sin intensjon var Gud? Et slikt argument forårsaker flere vanskeligheter enn det løser, og resulterer i en uendelig løkke, så det er nok en heller dårlig forklaring. Noe annet må ha skjedd. Derfor er det mer trolig, mer sannsynlig, at det hele utspilte seg utmerket godt på egen hånd, uten noens intensjon.

 

Edit: Leif.

Endret 24. juni 2008 av TrondH86

[Timeo]

Nå snakket vi jo om sannsynlighetsberegning, gjorde vi ikke? Og så sporet dere litt av når jeg spurte hvor sannsynlig det var at alt ble til av ingenting. Vitenskapen forklarer ballen, både hva den er for noe og godtar at den kom rullende, men hvor den kom fra er det ingen bevis om. Derfor må vi jo begynte å regne oss frem til hva som er mest sannsynlig. Jeg selv har aldri sett en ball bli til av ingenting. Og universet er jo utrolig mye mer komplisert enn en simpel ball. Så hvordan i alle dager kan dere mene at det er usannsynlig at noe skapte det? Evolusjon, kvantefysikk og matematikk forklarer ikke dette, selv om dere liker å late som det.

 

Jeg må også igjen legge vekt på at jeg ikke prøver å overbevise om at det er noen Jahve her, nå snakker vi bare for sannsynligheter når det gjelder ting vi ikke vet noe om.