Døde Jesus for våre synder?

[Dorian Gray]

Hvis vi skal tro historien slik den presenteres (og jeg ser ingen grunn til å ikke gjøre det, da det er ingenting umulig med at en person som het Jesus kan ha levd og trodd at han var Guds sønn og visst (edit: for oss ville han trodd det, for seg selv ville han visst det) hele livet at han var frelseren som måtte dø for folket), så var planen hele tiden at han skulle dø for våre synder. Han ble dømt for blasfemi, men han døde for oss. Det kan sammenlignes med at en russisk spion i USA blir dømt for landsforræderi, mens han dør for landet sitt.

 

edit: en liten oppklaring

Endret 24. juni 2008 av Dorian Gray

[Andrepp]

Dette er en diskusjon jeg hadde med en ateist, som mente jeg pratet tull, men jeg vil påstå at det unektelig er sant.

 

Så - Jesus går frivillig i døden for oss, og sier det er "for våre synder". Vennligst ikke kveruler på merkelige formuleringer fra min side, dere skjønner hva jeg mener.

 

Deretter dør Han.(oppstandelsen kan vi evt. diskutere senere)

 

Nå vil jeg si at om Gud finnes eller ikke, og om kristne får tilgivelse og evig liv eller ikke, pga dette, er helt irrelevant, siden HENSIKTEN med offeret var frelse for de som trodde på Ham. Derfor mener jeg at påstanden "Jesus døde for våre synder" er et faktum som man ikke kan benekte. Det blir som å si at det ikke er sant at Hitler drepte jøder, gjorde forferdelige ting og whatnot for å nå målet sitt. Det er irrelevant om det funket eller ikke; poenget er at man må innrømme at det var hensikten hans.

 

Vel.

Var det hensikten hans å dø for våre synder FØR eller ETTER han ble etterlyst og senere dømt til døden for blasfemi?

Dersom det var ETTER han ble dømt... så... døde han fordi han ble dømt for blasfemi -- uansett -- og ikke for våre synder.

 

Som nevnt tidligere trengte ikke Jødene tilgivelse... så hvorfor følger vi ikke bare jødedommen, som er et mye sikrere alternativ enn the Holy "tolkbar i minst 36 000 retninger" Bible?

 

Det var en mening med alt. Og det må en ikke glemme! Jesus var Guds sønn, og han ble gitt "oppgaven" å dø for våre synder. Det var ikke noe han "ville" gjennomføre, men pga. den store kjærligheten til mennesket og hans Far, Gud, så gjorde han det. Heldigvis for oss, vil jeg si. Flere ganger så spør Jesus og ber Jesus Gud om at han må slippe å gå igjennom dette. Men det var slik Gud hadde planlagt det. Akkurat som han har planlagt alle mennesker og gitt en mening til hver enkelts liv.

Og det at Jesus ble dømt for blasfemi var en del planen til vår Herre slik at Jesus kunne ta på seg alle våre synder og krysse dem ut. Er det ikke fantastisk?

Forstår du nå, SondreOverby?

Og en ting jeg vil legge til: jødene venter jo ennå på Messias, og de har jo ikke hatt noen enda som kunne ta alle syndene sine og gi totalt syndforlatelse. Så, uten at jeg er sikker, så ikke anklag. Vil ikke jødene da leve i frykt av syndene sine..? Forstår dere hva jeg prøver å spørre om.. ?

Our God reigns. Gud er kjærlighet!

[Dorian Gray]

Vi diskuterer vel religionshistorie nå, ikke religion. Vi kan snakke om kommunismens/fascismens historie, dens effekter, tanker, moraler og ledere uten å nevne hvor bra eller dårlig det er. Vi kan forsøke å behandle det og andre historiske temaer uten å blande inn egne tanker og følelser, hvorfor ikke være like saklig og droppe den delen som er så subjektiv? Ikke nevn at Gud er fantastisk og Jesus er hans sønn i en diskusjon om Jesu intensjoner og historie, akkurat som du ikke ville nevnt hvor fantastisk Che Guevara er i en diskusjon rundt hendelsesforløpet rundt Batista og maktendringen i 59.

 

Hvis man skal diskutere med andre enn kristne, så er man nødt til å holde seg saklig. Da er tro og synsing unødvendig, usaklig og det gjør poenget ditt vanskeligere å se. Ligger det faktisk noe bak det du sier, så må det presenteres på en måte som ikke kun appelerer til "koret".

[Andrepp]

Hva får deg til å tro at det i heletatt var en start og ikke f.eks en transformasjon fra ett univers til et annet dsom følge av naturlige prosesser?

Du postulerer en regresjon i hendelsesforløp, men logikken strander uansett på følgende; hvem skapte guden?

 

Evolusjonært sett er det ikke noe problem å vise at vi stammer f.eks fra samme forfar som sjimpansene ganske nylig og reptiler for en god del millioner år siden.

Det trengs ingen gud for dette, mekanismen er der allerede.

Djevler og slikt trengs heller ikke, det finnes ikke et fnugg av bevis for eksistensen av noe supernaturlig.

Det en har av plausibelt materiale er at det var en haug med selvutnevnte "profeter" som subba rundt i gamle Mesopotamia og en eller flere av disse het Jesus.

Om han kom fra Nasaret, derimot, er ennå ikke fastslått, arkeologiske funn tyder på at det der som i andre steder i bibelen er selvmotsigelser og historiske faktafeil ute og går.

 

Du har forøvrig tenkt litt på dette vil jeg tro, men jeg anbefaler å lese litt om astronomi, evolusjon og menneskers psykologiske utvikling for deretter å tenke litt mer

Jeg skjønner at du ikke vil ta inn over deg at bibelen har mye riktig i seg. Om enn noe litt konservativt i GT, men smart og bygget på kristne verdier. Men hvorfor fokuserer du på de små tiny delene som kanskje virker litt selvmotsigende som en som kaller seg smart forsker har funnet ut etter timelang studering og "observasjon"? En liten ting som var litt selvmotsigende? Da vil jeg spørre deg, Jalla, hvis du ser en god film som du plutselig oppdager er litt selvmotsigende på et punkt. Fokuserer du bare på det når du forteller hva du mener eller syntes om filmen etterpå?

 

Og hvis du vil, kom med noen "historiske faktafeil" som du har fra Bibelen. Fortell hva som du mener er selvmotsigende. (Eller har du bare hørt at den skulle være det noen plass?) Så skal vi her prøve å forklare det til deg.

 

En ting jeg ikke skjønner; hvis flere der ute er så opptatt med å fortelle hvorfor Bibelen er "gal" eller "selvmotsigende". Er det noen grunn til at dere prøver å fortelle dette? Mener dere at Bibelen inneholder så mye riktig, som dere ikke vil tro, at dere må sette dere i angrepsposisjon og bombadere med spørsmål for å bevise at den virkelig er gal? Jeg forstår ikke målet deres, undergrave andres tro? Bevise at dere har riktig?

[Red Frostraven]

Bibelen inneholder mange påstander, men de fleste historiske påstander viser seg å være feil.

Den debatten har blitt tatt utallige ganger før.

 

Prøv gjerne å vise hvor bibelen har historisk rett -- for det er mye mindre å skrive enn for oss å skrive hvor bibelen tar feil -- for det er så overveldende mange plasser at jeg ikke vet hvor jeg skal begynne.

 

Skal vi begynne med første mosebok kapittel 1 vers 1-10 og påpeke fire-fem feil der?

Skal vi begynne med en annen mosebok og fortelle hvordan veldig mange påstander om Egypt er feil?

Skal vi begynne med det nye testamentet og forklare hvordan Jesus fødsel er plassert til feil år og hvordan ALLE fortellerene uansett tar feil uansett hvordan man vrir og vender på det?

Skal vi referere til de dusinvis av profesiene som ikke er oppfylt -- i det gamle eller det nye testamentet?

 

Man kan skrive bøker om hvert av emnene -- så velg deg ett.

Endret 25. juni 2008 av Andre1983

[Reeve]

Det er godt mulig at en eller flere personer på et eller annet tidspunkt ofret sitt liv for det som ifølge ham/henne/dem var menneskehetens kollektive synd slik det står i GT. For de fleste er det ikke dette som er interessant.

 

Riktig. Det er mange som har gjort forskjellige ofre av forskjellige grunner. Om jeg ofrer et lam til Spaghettigudens ære, så kan vel egentlig ikke noen her påstå at jeg ikke har ofret et lam til Spaghettigudens ære? Spørsmålet er vel heller om Spgahettiguden ser noen ære i dette, eller eksisterer i det hele tatt. Men det har ikke noe med saken å gjøre.

 

Jeg skjønner ikke hva du vil frem til. Hva så om det var en historisk person som sa at han var Jesus, Guds sønn, som døde på korset for våre synder? Jeg ser ikke hvorfor, om jeg godtar dette, skal forandre noe som helst. Faktisk så godtar jeg det delvis, altså jeg godtar at det er godt mulig at det var en (eller flere) personer på den tiden som påstod at de var Guds sønn, noen av de kan til og med ha trodd at de faktisk var det, og ikke bare ha prøvd å lure folk for egen vinning (som vi også har mange eksempler på).

[Jalla]

Men hvorfor fokuserer du på de små tiny delene som kanskje virker litt selvmotsigende som en som kaller seg smart forsker har funnet ut etter timelang studering og "observasjon"? En liten ting som var litt selvmotsigende? Da vil jeg spørre deg, Jalla, hvis du ser en god film som du plutselig oppdager er litt selvmotsigende på et punkt. Fokuserer du bare på det når du forteller hva du mener eller syntes om filmen etterpå?

 

Uansett om det kun var èn eneste selvmotsigelse, stor eller liten, skal ikke slikt forekomme om boken var diktert av en eller anen gud som vet alt og er uavhengig av tid og rom. Ellers sier jeg som andre1983, velg tema, det er så mange feil i bibelen at det er lettere å si hva som ser ut til å stemme enn å peke ut alle feil.

Første treff ved et søk på google ga meg denne listen, og den er langtfra den lengste jeg har sett.

En behøver ikke være hverken smart eller vitenskapsmann/kvinne for å kunne se feilene, det holder at en kan lese og har en smule hukommelse.

 

En ting jeg ikke skjønner; hvis flere der ute er så opptatt med å fortelle hvorfor Bibelen er "gal" eller "selvmotsigende". Er det noen grunn til at dere prøver å fortelle dette? Mener dere at Bibelen inneholder så mye riktig, som dere ikke vil tro, at dere må sette dere i angrepsposisjon og bombadere med spørsmål for å bevise at den virkelig er gal? Jeg forstår ikke målet deres, undergrave andres tro? Bevise at dere har riktig?

 

Om en er en smule opptatt av hvordan verden formes er en også opptatt av hvilke mekanismer som ligger til grunn og i dag er det en skremmende stor andel av irrasjonalitet blandt folk. Det blir da naturlig å påpeke de logiske feil og åpenbart ulogiske ting som skjer på bakgrunn av overtro og der er religion en ubeseiret ener. Derfor er det ikke bare bibelen som får gjennomgå, men siden det er mest kristne av ulike slag i Norge blir det naturlig at kristendom kommer oftere opp enn f.eks shintoisme, raëlisme, islam, hinduisme eller andre former for overtro.

[Andrepp]

Bibelen inneholder mange påstander, men de fleste historiske påstander viser seg å være feil.

Den debatten har blitt tatt utallige ganger før.

 

Prøv gjerne å vise hvor bibelen har historisk rett -- for det er mye mindre å skrive enn for oss å skrive hvor bibelen tar feil -- for det er så overveldende mange plasser at jeg ikke vet hvor jeg skal begynne.

 

Skal vi begynne med første mosebok kapittel 1 vers 1-10 og påpeke fire-fem feil der?

Skal vi begynne med en annen mosebok og fortelle hvordan veldig mange påstander om Egypt er feil?

Skal vi begynne med det nye testamentet og forklare hvordan Jesus fødsel er plassert til feil år og hvordan ALLE fortellerene uansett tar feil uansett hvordan man vrir og vender på det?

Skal vi referere til de dusinvis av profesiene som ikke er oppfylt -- i det gamle eller det nye testamentet?

 

Man kan skrive bøker om hvert av emnene -- så velg deg ett.

 

Nå har ikke jeg lyst å skrive en doktorgradsavhandling, men jeg kan prøve å forklare en annen "selvmotsigelse" som en "smart" ateist en gang påpekte.

 

Utsagn fra den ateisten: "Matteus, Markus og Lukas forteller at Jesus helbredet blinde utenfor Jeriko. Matteus sier at det var to stykker, Markus og Lukas at det bare var en. Matteus og Markus sier at Jesus var på vei ut av Jeriko, Lukas at Han var på vei inn i byen. Når tre forfattere motsier hverandre slik om helt konkrete detaljer, beviser det at Bibelen ikke er til å stole på."

 

Nå over til forklaringen:

Ateisten hadde rett i at de tre versjonene var litt forskjellige, men det han tok feil i var at han påstod at de motsier hverandre. For hvis du går nærmere inn og studerer de tre versjonene, beviser det enda klarere at Bibelen er historisk korrekt.

Fakta: Jeriko er en av verdens eldste byer, så gammel at allerede før Jesu tid bestemte folket der seg for å bygge en ny by, et par kilometer fra den gamle. Det fantes altså, to Jeriko.

Løsningen: Noen av innbyggerne ble boende i det gamle Jeriko, mens andre flyttet til det nye Jeriko. Jesus var på vei mellom det gamle og det nye Jeriko da underet hendte. Altså, Matteus og Markus sier at Jesus var på vei ut av Jeriko, og mener da det gamle Jeriko. Lukas sier at Jesus nærmet seg Jeriko, og referer til det nye Jeriko. Og når det gjelder de mennene Jesus helbredet, så var det 2 blinde menn. Markus og Lukas nevner bare en av dem, men det er ikke det samme som at det ikke kan ha vært flere.

 

Jeg ser dere liker å ramse opp disse adressene, med såkalte selvmotsigelser og feil i bibelen. Utforsk det litt bedre, og dere ser selv. Hvis dere lever og ånder for det, bare fortsett. Men dere klarer ikke å rokke min tro.

 

De fire evangelistene i starten av NT forteller den samme historien, men på litt forskjellige metoder. Lukas var for eksempel en mer vitenskapelig mann, og fokuserte på historiske hendelser og fakta. Matteus, Markus og Johannes forteller historien på sin måte. Men de kommer alle med det glade budskap: Jesus er Guds sønn, Messias og døde på korset for vår skyld. Bedre blir det ikke.. ?

 

Men nå vil jeg at dere skal sette dere inn og tenke litt. Hvor mange evangelister/apostler/profeter, osv. skrev til sammen bibelen? Nesten en pr. bok. (noen skrev jo flere da feks. evangelisten Johannes) Ytterst få av disse, la oss kalle de forfatterne, hadde noen slags form for kontakt med hverandre. De hørte kanskje om de andres tanker, men hadde ingen direkte kontakt dem imellom. La meg bruke en sammenligning: hvis du setter 20 mann til å bygge et hus. De har ingen klar kontakt/kommunikasjon med hverandre, men de bygger det samme huset. Ville ikke det huset ikke ha hengt sammen i det hele tatt?

Hvis det ikke var noe "overnaturlig" fenomen, også kjent som Gud, som sto bak ville bibelen sett enda mer ut som en mølje uten sammenheng? Men det sto en på toppen, Gud, som hjalp/støttet evangelistene, osv til å skrive Hans Ord, Guds Ord. (Fikk litt assosiasjoner til byggingen av "det skjeve tårn i Babylon" med tanke på den teksten om 20 arbeider som jobbet på et hus.) Det er beviset for at Gud sto bak Guds Ord, Bibelen.

[NikkaYoichi]

Jeg forstår ikke hvordan kristne kan tro på dette tullet, det gir jo ingen mening.

 

Jesus døde på korset for våre synder. Ok, så langt er jeg med - det vil si, det er jeg ikke.

 

Gud ofret sin egen sønn(eller var det seg selv?) til seg selv, for at han skulle kunne tilgi oss, for noe han selv visste og hadde planlagt skulle skje? Hvorfor var det så nødvendig å ofre seg selv, til seg selv, for at han selv, skulle kunne tilgi oss/seg selv?

 

Er det noen som forstår det, så vil jeg gjerne vite det.

[kjetil02]

Nå har ikke jeg lyst å skrive en doktorgradsavhandling, men jeg kan prøve å forklare en annen "selvmotsigelse" som en "smart" ateist en gang påpekte.

 

Flaks du er mye smartere!

 

Jeg ser dere liker å ramse opp disse adressene, med såkalte selvmotsigelser og feil i bibelen. Utforsk det litt bedre, og dere ser selv. Hvis dere lever og ånder for det, bare fortsett. Men dere klarer ikke å rokke min tro.

 

Er dette starten på "jeg blir forfulgt for min tro/overbevisning"-argumentet?

 

 

Men nå vil jeg at dere skal sette dere inn og tenke litt. Hvor mange evangelister/apostler/profeter, osv. skrev til sammen bibelen? Nesten en pr. bok. (noen skrev jo flere da feks. evangelisten Johannes) Ytterst få av disse, la oss kalle de forfatterne, hadde noen slags form for kontakt med hverandre. De hørte kanskje om de andres tanker, men hadde ingen direkte kontakt dem imellom. La meg bruke en sammenligning: hvis du setter 20 mann til å bygge et hus. De har ingen klar kontakt/kommunikasjon med hverandre, men de bygger det samme huset. Ville ikke det huset ikke ha hengt sammen i det hele tatt?

 

Du tenker kanskje at lignelsen med husbyggingen var god, og det er den, men langt fra på den måten du tenker:

 

Jeg er enig i at Bibelskrivingen er som husbygging, og at det er mange som jobber på samme arbeidsplass, uten å ha direkte kontakt med hverandre. Men det er ingen tvil om at Bibelens innhold var kjent stoff: Jesus refererer hele tiden til "loven" og andre elementer av GT; det er ikke på noen måte rart at han beveger seg innenfor den samme poetiske, religiøse og politiske rammen som han allerede kjente til. Han bygger hus, men han kjenner allerede til forarbeidet og plantegningene.

 

Tokildehypotesen levner liten tvil om at også evangelistene kjente til hverandres tekster: Markus og den postulerte kilden Q leses av Matteus og Lukas, som i sin tur baserer sine tekster på disse. Dette forklarer likheter mellom Markus, Matteus og Lukas, forklarer hvorfor informasjon som ikke finnes i Markus går igjen i både Matteus og Lukas og hvorfor Matteus og Lukas kommer med motstridende informasjon seg imellom. De bygger samme hus, på bakgrunn av samme struktur, plantegning og visjon. Det er ikke overraskende.

[Andrepp]

Jeg forstår ikke hvordan kristne kan tro på dette tullet, det gir jo ingen mening.

 

Jesus døde på korset for våre synder. Ok, så langt er jeg med - det vil si, det er jeg ikke.

 

Gud ofret sin egen sønn(eller var det seg selv?) til seg selv, for at han skulle kunne tilgi oss, for noe han selv visste og hadde planlagt skulle skje? Hvorfor var det så nødvendig å ofre seg selv, til seg selv, for at han selv, skulle kunne tilgi oss/seg selv?

 

Er det noen som forstår det, så vil jeg gjerne vite det.

 

Så bra at du fikk med deg det med Jesus på korset for våre synder.

 

Men jeg ser hvor logikken din brister. Du tenker på Jesus, som en del av treenigheten, altså en del av Gud. Og det er i og for seg riktig, men du må ikke glemme at Jesus var "Gud i menneskeform" på jorden. Jesus handlet og sa slik som Gud ba han om å gjøre. Men han ofret ikke Jesus til seg selv, han ofret han for våre synder. Med all respekt, hvorfor skulle han ofre Jesus til seg selv?

 

Men poenget at han ofret sin egen sønn viser Guds kjærlighet til mennesket. Mennesket og Gud er ikke det samme. Tenk slik: Jesus = Guds sønn men også en del av treenigheten, Mennesker= Guds barn.

(Spekulasjoner rundt dette burde tas opp i en annen tråd)

Det er slik jeg mener det i hvert fall. Men jeg har definitivt ikke forstått alt, og har en stor iver etter å få vite mer om Jesus og det han gjorde.

 

Til kjetil02

 

a) Jeg har aldri sagt at jeg var smartere, bare uttrykte at denne ateisten hadde oppført seg som om han var smartere. Ikke noe hovmodig ment, men tar det også litt sarkastisk.

 

b) Det var ikke noe "jeg blir forfulgt for min tro/overbevisning"-argument som jeg snakket om. Bare bemerket meg at det er særdeles mange her, ikke-troende, som prøver å bevise at min tro er gal. Jeg må jo få sette meg i litt forsvarsposisjon/stilling, eller?

 

c) Når du snakker om Jesus som refererer til "loven"/GT så mener han nok Moseloven som Moses ga til dem( De 10 bud, osv.). De er jo ennå viktige. Men flere ting i GT ble i NT "oppdatert". Den gangens samfunn krevde en moderne og positiv(som flere vil kalle den)endring, akkurat slik dagens samfunn krever "oppdateringer" og nye kristelige standpunkt som tidligere ikke var et spørsmål engang. NT er svaret på GT, alle profetiene, lovordene, handlingene ble utført i NT. Og ja, han kjente jo til forarbeidet og plantegningene, han var Gud, og de pleier å ha orden på slike ting.. (litt sarkasme inni bildet)

 

d) Jeg setter ingen spesiell tvil til denne hypotesen du snakker om, spennende saker. Men det har jo litt sammenheng for når de forskjellige evangeliene ble skrevet. Jeg vet selv at Lukas, som var "forskeren/vitenskapsmannen" blant evangelistene, var veldig opptatt av historiske kilder og brukte flere deler av de som skrev før ham. Det jeg prøvde å si var at noen av dem hadde innvirkning på en annen, men den innvirkningen, mener jeg, ikke var stor nok til at tekstene deres kunne bli så like som de er til slutt uten hjelp fra en Gud. (lang og dårlig formulert setning, men anyways.)

Og da bygger de jo dette "huset" på bakgrunn av samme struktur, plantegning og visjon som du sier. Bare jeg mener det var ved hjelp av en overnaturlig skikkelse, Gud.

[NikkaYoichi]

Jeg forstår ikke hvordan kristne kan tro på dette tullet, det gir jo ingen mening.

 

Jesus døde på korset for våre synder. Ok, så langt er jeg med - det vil si, det er jeg ikke.

 

Gud ofret sin egen sønn(eller var det seg selv?) til seg selv, for at han skulle kunne tilgi oss, for noe han selv visste og hadde planlagt skulle skje? Hvorfor var det så nødvendig å ofre seg selv, til seg selv, for at han selv, skulle kunne tilgi oss/seg selv?

 

Er det noen som forstår det, så vil jeg gjerne vite det.

 

Så bra at du fikk med deg det med Jesus på korset for våre synder.

 

Men jeg ser hvor logikken din brister. Du tenker på Jesus, som en del av treenigheten, altså en del av Gud. Og det er i og for seg riktig, men du må ikke glemme at Jesus var "Gud i menneskeform" på jorden. Jesus handlet og sa slik som Gud ba han om å gjøre. Men han ofret ikke Jesus til seg selv, han ofret han for våre synder. Med all respekt, hvorfor skulle han ofre Jesus til seg selv?

 

Men poenget at han ofret sin egen sønn viser Guds kjærlighet til mennesket. Mennesket og Gud er ikke det samme. Tenk slik: Jesus = Guds sønn men også en del av treenigheten, Mennesker= Guds barn.

(Spekulasjoner rundt dette burde tas opp i en annen tråd)

Det er slik jeg mener det i hvert fall. Men jeg har definitivt ikke forstått alt, og har en stor iver etter å få vite mer om Jesus og det han gjorde.

 

Altså, han ofret Jesus for våre synder. Er det ikke slik at det er Gud som tilgir våre synder? Hvorfor var det nødvendig for Gud å få ett offer av blod for at han skulle kunne tilgi våre synder? Du forstår hvor min logikk brister, men du ser ikke hvor din logikk brister.

[Dorian Gray]

Gud skulle heller bare tilgitt menneskene. Hadde vært enklere det. Jeg er tydeligvis mer åpensinnet enn Gud, hvis jeg kan tilgi alle mennesker for alle synder og han ikke klarer det. Han måtte ofre noen, som strengt tatt er å synde. Han drepte sin egen sønn fordi han ikke kunne tilgi menneskeheten.

[Reeve]

Det var ikke noe "jeg blir forfulgt for min tro/overbevisning"-argument som jeg snakket om. Bare bemerket meg at det er særdeles mange her, ikke-troende, som prøver å bevise at min tro er gal. Jeg må jo få sette meg i litt forsvarsposisjon/stilling, eller?

 

Joda, men du kommer og sier at uansett hva vi gjør, forteller, viser eller forklarer, så vil det ikke rokke din tro. Altså, du driter i hva slags beviser det er, du vil fortsette å tro. Da tror du bare fordi du vil tro, fordi det mest sannsynlig gir deg en god følelse på innsiden.

 

Jeg kan forresten si at det ikke er slik med de fleste ateister. Jeg for eksempel, kunne godt akseptert kristendommen som sann, men det hadde krevd at jeg får beviser. Ikke personlige meninger, eller ting som "min bestefar ble bedre når vi bedde for han" etc. Håndfaste beviser hvor eneste forklaringen er Gud.

[Andrepp]

Jeg forstår ikke hvordan kristne kan tro på dette tullet, det gir jo ingen mening.

 

Jesus døde på korset for våre synder. Ok, så langt er jeg med - det vil si, det er jeg ikke.

 

Gud ofret sin egen sønn(eller var det seg selv?) til seg selv, for at han skulle kunne tilgi oss, for noe han selv visste og hadde planlagt skulle skje? Hvorfor var det så nødvendig å ofre seg selv, til seg selv, for at han selv, skulle kunne tilgi oss/seg selv?

 

Er det noen som forstår det, så vil jeg gjerne vite det.

 

Så bra at du fikk med deg det med Jesus på korset for våre synder.

 

Men jeg ser hvor logikken din brister. Du tenker på Jesus, som en del av treenigheten, altså en del av Gud. Og det er i og for seg riktig, men du må ikke glemme at Jesus var "Gud i menneskeform" på jorden. Jesus handlet og sa slik som Gud ba han om å gjøre. Men han ofret ikke Jesus til seg selv, han ofret han for våre synder. Med all respekt, hvorfor skulle han ofre Jesus til seg selv?

 

Men poenget at han ofret sin egen sønn viser Guds kjærlighet til mennesket. Mennesket og Gud er ikke det samme. Tenk slik: Jesus = Guds sønn men også en del av treenigheten, Mennesker= Guds barn.

(Spekulasjoner rundt dette burde tas opp i en annen tråd)

Det er slik jeg mener det i hvert fall. Men jeg har definitivt ikke forstått alt, og har en stor iver etter å få vite mer om Jesus og det han gjorde.

 

Altså, han ofret Jesus for våre synder. Er det ikke slik at det er Gud som tilgir våre synder? Hvorfor var det nødvendig for Gud å få ett offer av blod for at han skulle kunne tilgi våre synder? Du forstår hvor min logikk brister, men du ser ikke hvor din logikk brister.

Føler ikke jeg er kvalifisert til å svare på de spørsmålene. Ja, jeg er kristen, men prest er jeg ei. Spør Gud ham selv eller en prest om "hvem som tilgir syndene våre?, hvorfor Gud måtte ofre sin sønn for våre synder?", osv.

Jeg sa ikke at jeg var sikker på at det er riktig. Akkurat som at jeg tror tyskland vinner EM, men jeg er ikke sikker på at det er riktig. Som sagt utallige ganger, det er snakk om tro. Med all respekt, jeg skjønner ikke hva slags logikk som jeg har skrevet du mener brast. Tro er ikke det samme som logikk you know. Jeg mente logikken i spørsmålet/det du skrev, at jeg ikke forsto den helt satt i sammenheng.

 

Dorian Gray a) Jeg synes det er litt forskjell på å drepe og å ofre. Kanskje ikke i utførelsen, men i betydningen.

b) Men tenk litt over det. Forteller ikke nettopp det at han ofret sin sønn for mennesket hvor barmhjertig Gud er?

 

_Zeke Du kaller deg ateist, men jeg synes du hører mer ut som en agnostiker. No bad feelings. Siden du skriver at du kunne ha akseptert kristendommen, men trenger mer bevis/overbevisning, osv.

Endret 25. juni 2008 av Andrepp

[kjetil02]

b) Det var ikke noe "jeg blir forfulgt for min tro/overbevisning"-argument som jeg snakket om. Bare bemerket meg at det er særdeles mange her, ikke-troende, som prøver å bevise at min tro er gal. Jeg må jo få sette meg i litt forsvarsposisjon/stilling, eller?

 

Dersom de prøver å få deg til å endre tro, har de tapt i utgangspunktet. Dersom de prøver å få deg til å se saken fra sitt synspunkt, har du jo sjansen til å lære noe. Kanskje de lar seg overtale til å lære noe av deg, dersom du går foran med et godt eksempel.

 

c) Når du snakker om Jesus som refererer til "loven"/GT så mener han nok Moseloven som Moses ga til dem( De 10 bud, osv.). De er jo ennå viktige. Men flere ting i GT ble i NT "oppdatert". Den gangens samfunn krevde en moderne og positiv(som flere vil kalle den)endring, akkurat slik dagens samfunn krever "oppdateringer" og nye kristelige standpunkt som tidligere ikke var et spørsmål engang. NT er svaret på GT, alle profetiene, lovordene, handlingene ble utført i NT. Og ja, han kjente jo til forarbeidet og plantegningene, han var Gud, og de pleier å ha orden på slike ting.. (litt sarkasme inni bildet)

 

Dette er jo vel og bra, men helt på siden av det jeg snakket om. Jeg argumenterte for at ingen, verken evangelistene eller Jesus, som levde i et vakuum. Siden Jesus snakket om Loven, betød dette at han hadde hørt om den, eller kanskje til og med lest den. Evangelistene levde heller ikke i et vakuum; de hadde snakket med folk, de hadde studert GT og andre ikke-kanoniske tekster. Det er godt mulig at hele Bibelen ble skrevet uten "inspirasjon" fra Gud.

[kjetil02]

b) Det var ikke noe "jeg blir forfulgt for min tro/overbevisning"-argument som jeg snakket om. Bare bemerket meg at det er særdeles mange her, ikke-troende, som prøver å bevise at min tro er gal. Jeg må jo få sette meg i litt forsvarsposisjon/stilling, eller?

 

Dersom de prøver å få deg til å endre tro, har de tapt i utgangspunktet. Dersom de prøver å få deg til å se saken fra sitt synspunkt, har du jo sjansen til å lære noe. Kanskje de lar seg overtale til å lære noe av deg, dersom du går foran med et godt eksempel.

 

c) Når du snakker om Jesus som refererer til "loven"/GT så mener han nok Moseloven som Moses ga til dem( De 10 bud, osv.). De er jo ennå viktige. Men flere ting i GT ble i NT "oppdatert". Den gangens samfunn krevde en moderne og positiv(som flere vil kalle den)endring, akkurat slik dagens samfunn krever "oppdateringer" og nye kristelige standpunkt som tidligere ikke var et spørsmål engang. NT er svaret på GT, alle profetiene, lovordene, handlingene ble utført i NT. Og ja, han kjente jo til forarbeidet og plantegningene, han var Gud, og de pleier å ha orden på slike ting.. (litt sarkasme inni bildet)

 

Dette er jo vel og bra, men helt på siden av det jeg snakket om. Jeg argumenterte for at ingen, verken evangelistene eller Jesus, som levde i et vakuum. Siden Jesus snakket om Loven, betød dette at han hadde hørt om den, eller kanskje til og med lest den. Evangelistene levde heller ikke i et vakuum; de hadde snakket med folk, de hadde studert GT og andre ikke-kanoniske tekster. Det er godt mulig at hele Bibelen ble skrevet uten "inspirasjon" fra Gud.

[Reeve]

Jeg forstår ikke hvordan kristne kan tro på dette tullet, det gir jo ingen mening.

 

Jesus døde på korset for våre synder. Ok, så langt er jeg med - det vil si, det er jeg ikke.

 

Gud ofret sin egen sønn(eller var det seg selv?) til seg selv, for at han skulle kunne tilgi oss, for noe han selv visste og hadde planlagt skulle skje? Hvorfor var det så nødvendig å ofre seg selv, til seg selv, for at han selv, skulle kunne tilgi oss/seg selv?

 

Er det noen som forstår det, så vil jeg gjerne vite det.

 

Så bra at du fikk med deg det med Jesus på korset for våre synder.

 

Men jeg ser hvor logikken din brister. Du tenker på Jesus, som en del av treenigheten, altså en del av Gud. Og det er i og for seg riktig, men du må ikke glemme at Jesus var "Gud i menneskeform" på jorden. Jesus handlet og sa slik som Gud ba han om å gjøre. Men han ofret ikke Jesus til seg selv, han ofret han for våre synder. Med all respekt, hvorfor skulle han ofre Jesus til seg selv?

 

Men poenget at han ofret sin egen sønn viser Guds kjærlighet til mennesket. Mennesket og Gud er ikke det samme. Tenk slik: Jesus = Guds sønn men også en del av treenigheten, Mennesker= Guds barn.

(Spekulasjoner rundt dette burde tas opp i en annen tråd)

Det er slik jeg mener det i hvert fall. Men jeg har definitivt ikke forstått alt, og har en stor iver etter å få vite mer om Jesus og det han gjorde.

 

Altså, han ofret Jesus for våre synder. Er det ikke slik at det er Gud som tilgir våre synder? Hvorfor var det nødvendig for Gud å få ett offer av blod for at han skulle kunne tilgi våre synder? Du forstår hvor min logikk brister, men du ser ikke hvor din logikk brister.

Føler ikke jeg er kvalifisert til å svare på de spørsmålene. Ja, jeg er kristen, men prest er jeg ei. Spør Gud ham selv eller en prest om "hvem som tilgir syndene våre?, hvorfor Gud måtte ofre sin sønn for våre synder?", osv.

Jeg sa ikke at jeg var sikker på at det er riktig. Akkurat som at jeg tror tyskland vinner EM, men jeg er ikke sikker på at det er riktig. Som sagt utallige ganger, det er snakk om tro. Med all respekt, jeg skjønner ikke hva slags logikk som jeg har skrevet du mener brast. Tro er ikke det samme som logikk you know. Jeg mente logikken i spørsmålet/det du skrev, at jeg ikke forsto den helt satt i sammenheng.

 

Dorian Gray a) Jeg synes det er litt forskjell på å drepe og å ofre. Kanskje ikke i utførelsen, men i betydningen.

b) Men tenk litt over det. Forteller ikke nettopp det at han ofret sin sønn for mennesket hvor barmhjertig Gud er?

 

_Zeke Du kaller deg ateist, men jeg synes du hører mer ut som en agnostiker. No bad feelings. Siden du skriver at du kunne ha akseptert kristendommen, men trenger mer bevis/overbevisning, osv.

 

Jeg trenger ikke mer beviser, bare beviser. Det er ikke noe mer, ettersom det ikke er noen som helst beviser for den kristne Gud. Ja, jeg er vel agnostiker, selv om jeg er 99% sikker på at det ikke finnes noen gud, og tilnærmet 100% sikker på at kristendommen er feil. Men man kan ikke vite noe med absolutt sikkerhet, for eksempel, jeg kan ikke med sikkerhet vite at det ike går en tekanne i bane rundt Pluto. Men jeg ville fortsatt sagt at jeg vet at det ikke går en tekanne i bane rundt Pluto. På samme måte sier jeg at jeg vet at det ikke finnes noen gud, men igjen, jeg kan ikke vite dette med absolutt sikkerhet.

[kjetil02]

b) Det var ikke noe "jeg blir forfulgt for min tro/overbevisning"-argument som jeg snakket om. Bare bemerket meg at det er særdeles mange her, ikke-troende, som prøver å bevise at min tro er gal. Jeg må jo få sette meg i litt forsvarsposisjon/stilling, eller?

 

Dersom de prøver å få deg til å endre tro, har de tapt i utgangspunktet. Dersom de prøver å få deg til å se saken fra sitt synspunkt, har du jo sjansen til å lære noe. Kanskje de lar seg overtale til å lære noe av deg, dersom du går foran med et godt eksempel.

 

c) Når du snakker om Jesus som refererer til "loven"/GT så mener han nok Moseloven som Moses ga til dem( De 10 bud, osv.). De er jo ennå viktige. Men flere ting i GT ble i NT "oppdatert". Den gangens samfunn krevde en moderne og positiv(som flere vil kalle den)endring, akkurat slik dagens samfunn krever "oppdateringer" og nye kristelige standpunkt som tidligere ikke var et spørsmål engang. NT er svaret på GT, alle profetiene, lovordene, handlingene ble utført i NT. Og ja, han kjente jo til forarbeidet og plantegningene, han var Gud, og de pleier å ha orden på slike ting.. (litt sarkasme inni bildet)

 

Dette er jo vel og bra, men helt på siden av det jeg snakket om. Jeg argumenterte for at ingen, verken evangelistene eller Jesus, som levde i et vakuum. Siden Jesus snakket om Loven, betød dette at han hadde hørt om den, eller kanskje til og med lest den. Evangelistene levde heller ikke i et vakuum; de hadde snakket med folk, de hadde studert GT og andre ikke-kanoniske tekster. Det er godt mulig at hele Bibelen ble skrevet uten "inspirasjon" fra Gud.

[Vikingspeider]

Fail.