Døde Jesus for våre synder?

[Imsvale]

NT i kortversjon:

Kristne: «Nei, Gud var ikke sånn likevel. Eller, altså... han har ombestemt seg nå.»

Jøder: «Wtf?»

 

Basert på det Andre1983 nevner er det grunn til å tro at denne Jesus av Nasaret selv ikke engang hadde som intensjon å dø for våre synder, men at dette er en fantasifortelling som tydeligvis ble et populært alternativ i ettertid. Det var vel lettere å tro på dette enn å tro at han bare var nok en rablende tulling som bedrev blasfemi av greske og romerske guder — spesielt hvis man allerede hadde latt seg lure. Da måtte man jo produsere en alternativ vinkling som passet bedre med vrangforestillingen.

 

Det er jo ikke et ukjent fenomen at troende forsøker å tvinge puslespillbitene på plass på en måte som likevel ikke stemmer overens med virkeligheten, men som presterer å vedlikeholde tilliten til ens tro.

[Andrepp]

NT i kortversjon:

Kristne: «Nei, Gud var ikke sånn likevel. Eller, altså... han har ombestemt seg nå.»

Jøder: «Wtf?»

 

Basert på det Andre1983 nevner er det grunn til å tro at denne Jesus av Nasaret selv ikke engang hadde som intensjon å dø for våre synder, men at dette er en fantasifortelling som tydeligvis ble et populært alternativ i ettertid. Det var vel lettere å tro på dette enn å tro at han bare var nok en rablende tulling som bedrev blasfemi av greske og romerske guder — spesielt hvis man allerede hadde latt seg lure. Da måtte man jo produsere en alternativ vinkling som passet bedre med vrangforestillingen.

 

Det er jo ikke et ukjent fenomen at troende forsøker å tvinge puslespillbitene på plass på en måte som likevel ikke stemmer overens med virkeligheten, men som presterer å vedlikeholde tilliten til ens tro.

 

Så du prøver å si at troende bare finner på ting for at troen skal henge sammen? Absurd utsagn etter min mening.

OG HUSK: Vi snakker om tro.

Endret 23. juni 2008 av andrepp

[freke]

Om du skal påstå at jeg tar feil, må du ha håndfast bevis for at Jesus aldri sa han ofret seg for våre synder... noe han jo faktisk gjorde. Så...?

1: "Jeg fløy rundt månen med de usynelige vingene mine."

2: "Nei, du har ikke usynelige vinger."

1: "Ikke det? Bevis det da!"

 

 

 

Hvorfor er dere så ignorante? Kan dere ikke prøve å forstå hva jeg prøver å si i stedet for å anta at jeg skriver noe helt annet? Eksempelet ditt er helt tåpelig, da jeg lett kan finne vingene dine bare ved å føle rundt på ryggen din, om de er der. Se på eksempelet med Per som skal handle. Det er det samme prinsippet. Jeg snakker ikke om hva som skjedde da Jesus døde, jeg snakker om hans personlige intensjon med å ofre seg.

 

Altså, jeg snakker ikke egentlig om noe Jesus gjorde, men grunnen til at han gjorde det, om det hjelper.

Det handler om å tro, må du huske. Usynlige vinger, tekanner i bane eller en gud som flyr rundt oppe i verdensommet (eller hvor det nå enn skal være) er alle like virkelig for de som tror på det

[V5R1X]

Det handler om å tro, må du huske. Usynlige vinger, tekanner i bane eller en gud som flyr rundt oppe i verdensommet (eller hvor det nå enn skal være) er alle like virkelig for de som tror på det

 

Akk ja, hva er nå det "virkelige" for noe?

[Andrepp]

Det handler om å tro, må du huske. Usynlige vinger, tekanner i bane eller en gud som flyr rundt oppe i verdensommet (eller hvor det nå enn skal være) er alle like virkelig for de som tror på det

 

Akk ja, hva er nå det "virkelige" for noe?

 

Les tråden skikkelig før du poster.

 

Han sier at troen kan være veldig virkelig for troende som tror på den. Hvis jeg ikke tar galt freke?

 

Og freke, er totalt enig med deg.

[Vikingspeider]

Det handler om å tro, må du huske. Usynlige vinger, tekanner i bane eller en gud som flyr rundt oppe i verdensommet (eller hvor det nå enn skal være) er alle like virkelig for de som tror på det

 

Nei - tekannen blir ikke mer virkelig selv om du tror på det - enten den er der eller ikke. Det samme gjelder for så vidt guden, men man kan ikke reise ut i verdensrommet og finne Gud uansett, som kan i teorien kan med tekanna. Gud omhandler f.eks filosofi, det gjør ikke tilstedeværelsen av et fysisk objekt.

 

Så denne tråden er for å diskutere Jesus av Nasarets intensjoner?

 

...ja? Dere skjønte vel det?

[Imsvale]

Så du prøver å si at troende bare finner på ting for at troen skal henge sammen? Absurd utsagn etter min mening.

OG HUSK: Vi snakker om tro.

Jeg foreslår det som en mulighet basert på observasjoner som tilsier at det kan ha mye for seg, ja. Kall det gjerne absurd, det forandrer ingenting.

 

Kreasjonister gjør dette, uten tvil. Vi snakker om idiotisk tro når man stoler mer på en bok enn det universet selv kan fortelle. Man stoler mer på kartet enn terrenget. Jeg synes ikke det er det minste rart at folk ler seg skakk.

[V5R1X]

Det handler om å tro, må du huske. Usynlige vinger, tekanner i bane eller en gud som flyr rundt oppe i verdensommet (eller hvor det nå enn skal være) er alle like virkelig for de som tror på det

 

Akk ja, hva er nå det "virkelige" for noe?

 

Les tråden skikkelig før du poster.

 

Han sier at troen kan være veldig virkelig for troende som tror på den. Hvis jeg ikke tar galt freke?

 

Og freke, er totalt enig med deg.

 

Så 'virkelig' er et gradsbegrep? Noe kan altså være mer eller mindre virkelig for folk? Vrangforestillinger?

Nei, enten er noe virkelig eller så er det det ikke...

[Vikingspeider]

Så du prøver å si at troende bare finner på ting for at troen skal henge sammen? Absurd utsagn etter min mening.

OG HUSK: Vi snakker om tro.

Jeg foreslår det som en mulighet basert på observasjoner som tilsier at det kan ha mye for seg, ja. Kall det gjerne absurd, det forandrer ingenting.

 

Kreasjonister gjør dette, uten tvil. Vi snakker om idiotisk tro når man stoler mer på en bok enn det universet selv kan fortelle. Man stoler mer på kartet enn terrenget. Jeg synes ikke det er det minste rart at folk ler seg skakk.

 

Hva hvis man aksepterer alt det vitenskapen har funnet ut, men vil "fylle hullene" der den ikke har kompetanse, i alle fall ikke ennå?

[Imsvale]

Det er lov å spekulere. Det kalles filosofi. Men der finnes heller ingen svar.

[Jalla]

Hva hvis man aksepterer alt det vitenskapen har funnet ut, men vil "fylle hullene" der den ikke har kompetanse, i alle fall ikke ennå?

 

Hva er det du mener med kompetanse?

Vitenskap fungerer på den måten at en hele tiden fremlegger og tester hypoteser, de hypotesene som overlever rigorøs empirisk og/eller observasjonell testing utvikles så til teorier, det er for tiden ikke en eneste ting jeg kan komme på som ikke er dekt av en eller flere hypoteser.

Hvorfor vil så du erstatte gryende hypoteser med noe som garantert ikke gir noe mer kunnskap eller forståelse for disse områdene?

 

Det virker for meg som den ultimate oppgivelse av intellektet å ha en slik holdning, en ofring av rasjonell tankegang på supernaturalismens alter, kun for å føye det en tror på og ikke noe annet.

 

-Og bare så jeg kommer enkelte i forkjøpet; kom ikke og si at vitenskap er en tro, det vil kun være et bevis på manglende forståelse for hva vitenskap er

[Vikingspeider]

Vitenskap er tro

 

Anyway - jeg snakker om de områdene der vitenskapen ikke har noe klart svar ennå, f.eks hvor kommer universet fra, hvor går vi når vi dør, finnes det spøkelser, har vi fri vilje etc.

[Imsvale]

Vitenskap er forklaringsmodeller som bygger på empiriske data.

 

«Hvor kommer universet fra?» er et litt for ledende spørsmål. Hvorfor skulle det komme fra noe sted? Hva kan vi noen sinne vite om dette? Er det mulig å teste?

Når vi dør så dør vi. Kroppens prosesser skrus av. Det er ingen grunn til å tro at noe mer skjer enn som så. Det er game over og ferdig med det.

Finnes det spøkelser? Finnes julenissen?

Hva er fri vilje, hva er vilje, hva er vilje hvis den ikke er fri? Hva er det som tyder på at vår evne til å velge én handling fremfor en annen er underlagt andre krefter enn de samme som regjerer resten av universet?

[Jalla]

Anyway - jeg snakker om de områdene der vitenskapen ikke har noe klart svar ennå, f.eks hvor kommer universet fra, hvor går vi når vi dør, finnes det spøkelser, har vi fri vilje etc.

 

Spøkelser har en tilstrekkelig med forskning på til at en kan avskrive det som fantasi og oppspinn.

Det er en grunn til at en ikke gidder å bruke ressurser på det som er for pseudovitenskapelig, det koster tross alt endel penger å drive med forskning.

Hvor universet kommer fra er et spørsmål uten mening, en forsker derimot på hvilke forhold som var rådende i singulariteten kjent som 'Big Bang'. Konvensjonell fysikk strekker ikke til og en må nok grave seg dypt inn i materien for å komme med en informert oppfatning av dette, det holder ikke med det lille en er innom i FY1004.

Anbefaler at du sjekker ut Astronomycast, der får en en grei innføring på meget interessante temaer angående universet

 

Det er som sagt ingen områder der en ikke har hypoteser som er mer plausible enn selv den mest ubetydelige intervensjon fra en eller annen gud. En kan derfor ikke putte in et "goddidit" der det passer seg.

[Da9el_even]

Jeg mener mye av vitenskapen er riktig, jeg tror på big bang, darwins teori om utvikling osv..

 

men spørsmålet er hvem startet det? mitt svar er: Gud.

 

Min tro/"teori" (ikke veldig detaljert da)

 

(ta i betraktning at jeg ikke tolker bibelen ordrett/bokstavelig)

 

gud startet big bang, etter langt om lenge skapte han de første tingene på jorden (når man står der hvor big bang startet og skyter en kule med ett sekunds mellomrom ut mot jorden som sammen med allt annet beveger seg bort fra det midtpunktet, rekker den frem til jorden med større og større mellomrom så for gud som skapte universet på syv dager kan dette ha vart syv dager for ham i de milliardene av årene universett har pågått fordi tiden går saktere der han er) utviklingen har da bare vert en del av guds skapelse av universet og oss.

 

Adam og Eva de første menneskene utviklet seg av et ape/menneskelignende folk, det finnes en del mulige så jeg vil ikke spekulere hvilket.

 

Gud gir oss fri vilje og sinn slik at vi kunne tro på ham. han hadde jo ikke hatt noe godt av at en gjeng med zombier/roboter med våre former som tilber ham, de hadde jo ikke hatt noen fri vilje, derfor gav han oss fri vilje.

 

men vi mennesker blir påvirket av djevelen slik at vi gjør dårlige handlinger mot andre som blir betegnet som synd, gud elsker oss, men kan ikke nærme seg synd, dermed vil han prøve å få menneskene til å gjøre gode ting, men igjen er djevelen på fote og påvirker oss mot de dårlige handlingene.

 

Dermed sendte gud jesus til jorden. Jesus motvirket djevelen, og døde på korset for oss, han tok bort all vår synd slik at vi kan komme til gud. Gud som elsker oss alle gjorde dette slik at vi kunne komme til ham. Vi har muligheten til å gjøre det gode eller det onde og dermed kan vi bedre oss og andre for at vi skal få et bedre liv.

 

Ved å gjøre det gode/ være "snill" får blir verden et bedre sted med mindre synd og dermed nermere gud.

 

Det som er problemet her, er at de som ikke tror på gud ikke kan få gaven med syndenes forlatelse og dermed ikke kommer til himmelen med det første.

 

 

har ikke fyllt ut allt her i teorien spørsmål kan tas på en annen tråd kansje? (kopiere dette lime det inn på en annen tråd osv)

 

Kanje litt offtopic

 

men poster det her...

 

Konklusjon:

 

Jesus intensjoner er rett og slett at han gir oss syndenes forlatelse slik at vi kan komme til gud uten å være uten synd. Han døde for våre synder og tok dem på seg, dette er det jeg mener.

Endret 24. juni 2008 av Da9el_even

[Imsvale]

Hva er Gud? Erstatter man ikke bare én ukjent med en annen? Hva er hensikten med det?

[Jalla]

Hva får deg til å tro at det i heletatt var en start og ikke f.eks en transformasjon fra ett univers til et annet dsom følge av naturlige prosesser?

Du postulerer en regresjon i hendelsesforløp, men logikken strander uansett på følgende; hvem skapte guden?

 

Evolusjonært sett er det ikke noe problem å vise at vi stammer f.eks fra samme forfar som sjimpansene ganske nylig og reptiler for en god del millioner år siden.

Det trengs ingen gud for dette, mekanismen er der allerede.

Djevler og slikt trengs heller ikke, det finnes ikke et fnugg av bevis for eksistensen av noe supernaturlig.

Det en har av plausibelt materiale er at det var en haug med selvutnevnte "profeter" som subba rundt i gamle Mesopotamia og en eller flere av disse het Jesus.

Om han kom fra Nasaret, derimot, er ennå ikke fastslått, arkeologiske funn tyder på at det der som i andre steder i bibelen er selvmotsigelser og historiske faktafeil ute og går.

 

Du har forøvrig tenkt litt på dette vil jeg tro, men jeg anbefaler å lese litt om astronomi, evolusjon og menneskers psykologiske utvikling for deretter å tenke litt mer

[kjetil02]

gud startet big bang, etter langt om lenge skapte han de første tingene på jorden.

 

(...)

 

men vi mennesker blir påvirket av djevelen ... Dermed sendte gud jesus til jorden.

 

Skapte Gud Djevelen?

[Dorian Gray]

Dette virker som en helt streit påstand. Jeg kan gå med på at Jesus døde for mine synder, uten at det påvirker meg i det hele tatt. Ser ikke det helt store problemet, det er sikkert mange flere som også har dødd for mine synder og forestilt seg selv som frelsere.

[Red Frostraven]

Dette er en diskusjon jeg hadde med en ateist, som mente jeg pratet tull, men jeg vil påstå at det unektelig er sant.

 

Så - Jesus går frivillig i døden for oss, og sier det er "for våre synder". Vennligst ikke kveruler på merkelige formuleringer fra min side, dere skjønner hva jeg mener.

 

Deretter dør Han.(oppstandelsen kan vi evt. diskutere senere)

 

Nå vil jeg si at om Gud finnes eller ikke, og om kristne får tilgivelse og evig liv eller ikke, pga dette, er helt irrelevant, siden HENSIKTEN med offeret var frelse for de som trodde på Ham. Derfor mener jeg at påstanden "Jesus døde for våre synder" er et faktum som man ikke kan benekte. Det blir som å si at det ikke er sant at Hitler drepte jøder, gjorde forferdelige ting og whatnot for å nå målet sitt. Det er irrelevant om det funket eller ikke; poenget er at man må innrømme at det var hensikten hans.

 

Vel.

Var det hensikten hans å dø for våre synder FØR eller ETTER han ble etterlyst og senere dømt til døden for blasfemi?

Dersom det var ETTER han ble dømt... så... døde han fordi han ble dømt for blasfemi -- uansett -- og ikke for våre synder.

 

Som nevnt tidligere trengte ikke Jødene tilgivelse... så hvorfor følger vi ikke bare jødedommen, som er et mye sikrere alternativ enn the Holy "tolkbar i minst 36 000 retninger" Bible?