Hvor mye bør en artist tjene?

[tom waits for alice]

Grunnen til at jeg støtter piratkopiering på vidt plan er at det ikke kan dokumenteres at det skader artistene. Det fins dog dokumentasjon som viser det motsatte.

Om det skader artistene eller ikke skal jeg ikke si noe skråsikkert om. jeg er bare opptatt av at vi ikke tar det for gitt at det ikke gjør det, og dermed "kaster barnet ut med badevannet" når vi vil revolusjonere bransjen.

 

Jeg har sett den kanadiske undersøkelsen omtalt ulike steder, og den er interessant. Men spørsmålet er om den tar hensyn til iboende forskjeller, altså at de som piratkopierer mye antagelig er mer interessert i musikk i utgangspunktet, og derfor ville kjøpe mer CD'er enn andre uansett. Da vet vi ikke om de ikke ville kjøpt enda fler om de ikke hadde kopiert. Jeg har ikke lest hele undersøkelsen.

 

En kan da selvfølgelig argumentere rundt råderett over distribusjon av eget materiale. Poenget mitt blir da at siden hele argumentasjonen fra bransjen ligger i økonomisk tap, er det et i praksis lite relevant argument.

Nå behøver vi ikke akseptere bransjens argumentasjon for å ha en diskusjon om kopiering.

 

Ser man økonomisk på det, er det ingen økonomiske tap.

Det er en påstand...

 

Og siden det er hovedfokuset fra bransjens side, vil i mine øyne nyliberalistisk tankegang om at selve handlingen fildeling innebærer er en krenkelse av artistens rett til å selv bestemme hvordan produktet hans skal distribueres, være irrelevant. Men da må også hele debatten flyttes over til det moralske, eller det umålbare aspektet ved fildeling. Og bort fra det økonomiske.

Som sagt, hvorfor skal platebransjen bestemme hva som er relevant?

 

Geir

[Simon Aldra]

Om det skader artistene eller ikke skal jeg ikke si noe skråsikkert om. jeg er bare opptatt av at vi ikke tar det for gitt at det ikke gjør det, og dermed "kaster barnet ut med badevannet" når vi vil revolusjonere bransjen.

Jeg vil ikke revolusjonere bransjen. Jeg er ingen marxist, bransjen får gjøre som den vil. Men i et marked er det en gang slik at etterspørselen styrer salget. Når folk venner seg til et praktisk format som MP3 vil de ha et praktisk format når de kjøper. Det som enda er problemet med de formatene som er tilgjengelig er at de ikke er forbrukervennlige. Det er en annen diskusjon.

 

Poenget mitt er at bransjen får gjøre som de vil. Hva de burde gjøre er en annen sak. Se på NRK, de legger ut store deler av sin programfortefolio som torrents helt lovlig. Siden NRK får inn lisenspenger kan de gjøre det gratis. Det som er sentralt er ikke at det er gratis, det er at NRK gir fra seg den praktiske styringen av distribusjon av disse filene, dessuten benytter de åpne filformat en kan spille av på alle plattformer. Det er klokt.

 

Jeg har sett den kanadiske undersøkelsen omtalt ulike steder, og den er interessant. Men spørsmålet er om den tar hensyn til iboende forskjeller, altså at de som piratkopierer mye antagelig er mer interessert i musikk i utgangspunktet, og derfor ville kjøpe mer CD'er enn andre uansett. Da vet vi ikke om de ikke ville kjøpt enda fler om de ikke hadde kopiert. Jeg har ikke lest hele undersøkelsen.

Det er et interessant spørsmål, ja. Å redgjøre for disse faktorene ville uansett være umulig, så en må se på de dataene en har. De dataene som her legges frem er gode nok for å rettferdiggjøre offentliggjøring av disse resultatene som statistisk materiale, og da er det godt nok for meg.

 

Nå behøver vi ikke akseptere bransjens argumentasjon for å ha en diskusjon om kopiering.

Nei, men i det store bildet er det det økonomiske argumentet som fremheves i de fleste tilfellene. Det er forsåvidt en viktig del av din argumentasjon også.

 

Det er en påstand...

Basert på en pålitelig undersøkelse. Det er din påstand at det fører til tap.

 

Som sagt, hvorfor skal platebransjen bestemme hva som er relevant?

 

Geir

Som sagt, fordi det er de som representerer 'offer' i denne saken. Jeg angriper primært deres argumentasjon, ikke først og fremst din. Deres argumentasjon går på økonomi, som også er et viktig argument for deg. Og da angriper jeg det. Og lar andre poenger ligge, så lenge det ikke argumenteres for disse. Jeg nevner det kun fordi noe annet blir feil. Jeg kan ikke påstå at det jeg skriver er den absolutte sannhet, og jeg må kunne se argumenter som ikke taler for min sak. I dette tilfellet er det eneste argumentet jeg finner troverdig at det tar fra artisten råderett over hans/hennes/deres materiale.

 

At salg synker, vel, det kan ha flere grunner.

 

I lang tid har vi hatt aviser på papir i Norge. Disse har inneholdt mye rart. Nyheter, artikler, reportasjer, sport, portrettintervjuer, kommentarer, kronikker, ledere og annet rart.

 

Før internett og nettavisen kom måtte man kjøpe avisen ikke bare om en var interessert i reportasjer, portrettintervjuer, kommentarer, kronikker ledere og annet mer intellektuelt ininhold; men også for å få sin daglige dose nyheter. Man så på Dagsrevyen og hørte på radio, men det vil aldri bli like mye dybdestoff om en interessant nyhet som et trykt medium kan gi.

 

Internett endrer på dette. Plutselig har ikke avisene nyheter. De har hendelser som allerede er dokumenterert GODT på nettet. Dermed sitter en primært igjen med de som vil ha mer dybdestoff og intellektuelt stoff, i veldig mange tilfeller. Det er ikke for å få vite hva som har skjedd det siste døgnet en får Aftenposten på døra. Den er allerede utdatert når den er ferdig trykket. Nettet kan oppdateres minutt for minutt, og dermed blir hovedtyngden av selve nyhetsformidlingen flytte over til nettet. Og dermed kjøper færre og færre papiraviser.

 

Men avisene klarer å tjene penger. Hvordan?

[tom waits for alice]

Det går til forbruk ja, forbruker koster ressurser, et gode samfunnet som helhet ikke har evig mye av. De samme råmaterialene og snekkerne kunne, for å sette det på spissen, bygd hus for folk som bor i slummen istedet.

Kunne de? Hvem skulle betalt snekkerne for å bygge hus i slummen da? Tømmerhoggerne for å hogge trærne, trelastarbeiderne for å høvle plank? Må ikke et eller annet betale for alt dette? Kanskje er den slags avhengig av et overskudd, altså at snekkeren tjener nok på å lage hus for folk som betaler til at han også kan bruke tid pro bono. Med mindre vi tenker oss et samfunn basert på "fra alle etter evne, til alle etter behov". Men jeg har til gode å se noen lykkes med det.

 

Penger finnes bare for å representere ressurser og er ingen verdi i seg selv. Derfor er det uten tvil viktig for samfunnet hva ressursene brukes til. Forbruk er ikke noe mål i seg selv, forbruk kan både være skadlig og/eller unyttig.

Men nå er det altså penger artistene tjener, ikke ressurser. For at artistene skal forbruke ressurser er de nødt til å sette pengene i omløp. Og det er ikke uten videre slik at problemet er mangel på ressurser, begrensede naturressurser som olje unntatt. Tvert imot har vi for eksempel en overproduksjon av mat i Europa. Et effektivt jordbruk produserer mere mat enn vi klarer å spise opp. Dermed er ikke vinbondens champagne en sløsing med ressurser. Og Norge kan holde seg med et småskalajordbruk fordi distriktshensyn og kulturlandskapet er viktigere enn effektivitet.

 

Og gjennom effektiviseringen har vi også frigjort arbeidskraft. De kan brukes til å klippe håret på folk eller til å pleie deres besteforeldre. Det skaper ikke noen flere ressurser enn å bygge hus til Brad Pitt.

 

Selvsagt må man ha et samfunne som stimulerer til effektivisering og framgang, men det er ikke slik at om Bill Gates ikke hadde blitt født, så hadde alle ansatt i MS stått arbeidsløse, og ingen alternativer hadde vunnet fram, ei heller er det slik at uten reitan ingen dagligvare-butikker.

Nei, selvsagt er det ikke slik. Reitan og gates er ikke uunværlige. men vi snakker om et system der det ikke var noe incentiv til å bli den neste Reitan, fordi muligheten til rikdom ikke var til stede. Kunne man hatt effektivisering og innovasjon allikevel? Kanskje, men det er ikke like sannsynlig. En eller annen form for motivasjon må det være. Det er illustrerende at Sovjetunionen i hovedsak hadde to typer innovatører: Forskere og kunstnere, altså folk som kunne oppnå personlig anerkjennelse for sitt arbeid.

 

Samtidig sto folk i timevis i kø utenfor butikkene fordi de hadde fått inn månedens forsyning med toalettpapir. De hadde ingen Reitan, fordi de ikke var noe å hente på å være ham. Derfor er det en reell sjanse for at dagligvarebutikkene ville vært slik de var i min barndom. Og at datamaskinene ville vært som på 80-tallet. rett og slett fordi incentivet til forandring ville ikke vært tilstede i samme grad.

 

For å få til noe slikt måtte samfunnet blitt relativt drastisk lagt om. Mange bruker som argument at sjefen i et firma står bak alle arbeidsplassene, men disse sjefneen skiftes jevnlig ut, og firmaet består. Kirkegården er full av uunnværlige menn osv..

Jeg bruker altså (for ordens skyld) ikke det argumentet. Det er systemet jeg argumenterer for.

 

Geir

[tom waits for alice]

Basert på en pålitelig undersøkelse. Det er din påstand at det fører til tap.

Nei, det er det ikke. Jeg har ikke påstått det ene eller andre i sakens anledning. Da måtte jeg vært synsk eller visst noe ingen andre visste. Jeg tror rett og slett ikke vi vet sikkert ennå, og de som spår det ene eller andre bedriver ønsketenkning eller dommedagsprofetier.

 

Jeg har sagt dersom(!) folk ikke lenger kan tjene på platesalg så har de et ben mindre å stå på, og det kan i så fall føre til at det skapes mindre musikk. Om platesalget ikke synker så er situasjonen en annen, men så lenge vi ikke kjenner konsekvensene så bør vi tenke oss om før vi handler. Dette er en utvikling som det er vanskelig å reversere.

 

Men avisene klarer å tjene penger. Hvordan?

Gjør de egentlig det? Opplagstallene er jevnt synkende i alle riksmedia og andre større aviser, nisjeaviser som dagens Næringsliv unntatt. Dagbladet, VG, Aftenposten med flere synker i opplag år etter år. De overlever ved å øke annonseinntektene, men det er nødvendigvis et skjæringspunkt der. Folk kjøper jo ikke avisen for annonsenes skyld.

 

Geir

[ATWindsor]

Det går til forbruk ja, forbruker koster ressurser, et gode samfunnet som helhet ikke har evig mye av. De samme råmaterialene og snekkerne kunne, for å sette det på spissen, bygd hus for folk som bor i slummen istedet.

Kunne de? Hvem skulle betalt snekkerne for å bygge hus i slummen da? Tømmerhoggerne for å hogge trærne, trelastarbeiderne for å høvle plank? Må ikke et eller annet betale for alt dette? Kanskje er den slags avhengig av et overskudd, altså at snekkeren tjener nok på å lage hus for folk som betaler til at han også kan bruke tid pro bono. Med mindre vi tenker oss et samfunn basert på "fra alle etter evne, til alle etter behov". Men jeg har til gode å se noen lykkes med det.

 

Penger finnes bare for å representere ressurser og er ingen verdi i seg selv. Derfor er det uten tvil viktig for samfunnet hva ressursene brukes til. Forbruk er ikke noe mål i seg selv, forbruk kan både være skadlig og/eller unyttig.

Men nå er det altså penger artistene tjener, ikke ressurser. For at artistene skal forbruke ressurser er de nødt til å sette pengene i omløp. Og det er ikke uten videre slik at problemet er mangel på ressurser, begrensede naturressurser som olje unntatt. Tvert imot har vi for eksempel en overproduksjon av mat i Europa. Et effektivt jordbruk produserer mere mat enn vi klarer å spise opp. Dermed er ikke vinbondens champagne en sløsing med ressurser. Og Norge kan holde seg med et småskalajordbruk fordi distriktshensyn og kulturlandskapet er viktigere enn effektivitet.

 

Og gjennom effektiviseringen har vi også frigjort arbeidskraft. De kan brukes til å klippe håret på folk eller til å pleie deres besteforeldre. Det skaper ikke noen flere ressurser enn å bygge hus til Brad Pitt.

 

Selvsagt må man ha et samfunne som stimulerer til effektivisering og framgang, men det er ikke slik at om Bill Gates ikke hadde blitt født, så hadde alle ansatt i MS stått arbeidsløse, og ingen alternativer hadde vunnet fram, ei heller er det slik at uten reitan ingen dagligvare-butikker.

Nei, selvsagt er det ikke slik. Reitan og gates er ikke uunværlige. men vi snakker om et system der det ikke var noe incentiv til å bli den neste Reitan, fordi muligheten til rikdom ikke var til stede. Kunne man hatt effektivisering og innovasjon allikevel? Kanskje, men det er ikke like sannsynlig. En eller annen form for motivasjon må det være. Det er illustrerende at Sovjetunionen i hovedsak hadde to typer innovatører: Forskere og kunstnere, altså folk som kunne oppnå personlig anerkjennelse for sitt arbeid.

 

Samtidig sto folk i timevis i kø utenfor butikkene fordi de hadde fått inn månedens forsyning med toalettpapir. De hadde ingen Reitan, fordi de ikke var noe å hente på å være ham. Derfor er det en reell sjanse for at dagligvarebutikkene ville vært slik de var i min barndom. Og at datamaskinene ville vært som på 80-tallet. rett og slett fordi incentivet til forandring ville ikke vært tilstede i samme grad.

 

For å få til noe slikt måtte samfunnet blitt relativt drastisk lagt om. Mange bruker som argument at sjefen i et firma står bak alle arbeidsplassene, men disse sjefneen skiftes jevnlig ut, og firmaet består. Kirkegården er full av uunnværlige menn osv..

Jeg bruker altså (for ordens skyld) ikke det argumentet. Det er systemet jeg argumenterer for.

 

Geir

 

I dette eksemplet er det jo Brad Pitt som skulle betalt da Poenget er at vi har ressursen utdannet arbeidskraft og ressursene planker, disse kan i prinsippet like gjerne benyttes til å bygge hus for fattige som for Brad Pitt. Dog er det jo ikke noen triviell oppgave å sørge for en slik god fordeling av ressurser uten andre lite ønsklige bieffekter. Hvorvidt vi har mangel på ressurser kan vel forsåvidt diskuteres, det er nok ressurser i verden til at alle kan klare seg greit. Men det er åpenbart en bregrenset menge ressurser, i form av råvarer, utdannet arbeidskraft osv osv, å ha et kulturlandskap er forsåvidt også en måte å bruke ressursene på. FOrøvrig er ikke "problemet med brad pitt" at det skapes mindre ressurser, problemet er at ressursene brukes på en mindre heldig måte enn de kunne ha gjort.

 

AtW

[Simon Aldra]

Nei, det er det ikke. Jeg har ikke påstått det ene eller andre i sakens anledning. Da måtte jeg vært synsk eller visst noe ingen andre visste. Jeg tror rett og slett ikke vi vet sikkert ennå, og de som spår det ene eller andre bedriver ønsketenkning eller dommedagsprofetier.

 

Jeg har sagt dersom(!) folk ikke lenger kan tjene på platesalg så har de et ben mindre å stå på, og det kan i så fall føre til at det skapes mindre musikk. Om platesalget ikke synker så er situasjonen en annen, men så lenge vi ikke kjenner konsekvensene så bør vi tenke oss om før vi handler. Dette er en utvikling som det er vanskelig å reversere.

Du må da forstå at slike utsagn i en kontekst som denne med letthet kan tolkes dithen at du mener at fildeling fører til lavere platesalg?

 

Gjør de egentlig det? Opplagstallene er jevnt synkende i alle riksmedia og andre større aviser, nisjeaviser som dagens Næringsliv unntatt. Dagbladet, VG, Aftenposten med flere synker i opplag år etter år. De overlever ved å øke annonseinntektene, men det er nødvendigvis et skjæringspunkt der. Folk kjøper jo ikke avisen for annonsenes skyld.

 

Geir

Jo, penger tjener de. De tjener mindre enn før, men avisene går ikke inn med det første. Grunnen til at veldig mange aviser i Norge har dårlig økonomi ligger i eierskapet. Montgomery, vet du. 10 % inntjening, ellers er det slakting av avisa.

[tom waits for alice]

Du må da forstå at slike utsagn i en kontekst som denne med letthet kan tolkes dithen at du mener at fildeling fører til lavere platesalg?

Joda, jeg vet at folk leser det de vil lese ut av (eller inn i) noe, og ikke det man faktisk skriver. Det er ikke noe rom for tvil i nettdebatten, enten er man for eller så er man imot. Derfor funker det sikkert dårlig at jeg er oppriktig usikker på konsekvensene av piratkopiering og kritisk til de enkle svarene. Jeg burde antagelig velge side, så folk visste hvor de har meg hen, men jeg har ikke så lett for det...

 

Men det kan vi diskutere i min utmerkede tråd om skråsikkerhetens tyranni.

 

Geir

Endret 21. juni 2008 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Jo, penger tjener de. De tjener mindre enn før, men avisene går ikke inn med det første. Grunnen til at veldig mange aviser i Norge har dårlig økonomi ligger i eierskapet. Montgomery, vet du. 10 % inntjening, ellers er det slakting av avisa.

Platebransjen går heller ikke inn "med det første", men det betyr ikke at de ikke i lihet med avisene har grunn til bekymring. Hemmeligheten er omstilling. Jeg tror du sa noe i en annen post om at platebransjen må begynne å gi folk det de vil ha, det er jeg enig i. Men det forutsetter at det folk vil ha kan produseres til det vi vil betale for det.

 

Det er det ikke lett å si noe entydig om. Jeg kjøper min musikk på iTunes eller i billighylla på Platekompaniet, og synes det er helt greit. Noen vil ha bedre kvalitet eller lavere pris. Noen vil ha begge deler, og noen vil ha gratis.

 

Geir

[monzilla]

ATWinsdor: Det er korrekt det du sier med ressurser, men det er på et makroøkonomisk nivå. Man kan ikke anvende makroøkonomisk teori til mikroøkonomiske spørsmål. Det at en rik person kjøper seg en yatch betyr ikke at 1000 fattige kunne fått mat i magen i stedet for.

 

*Poenget er at ja vi har èn kake som alt skal fordeles fra. Men for det første er den kaken vanvittig stor. Hvor stor? Kommer jo an på. Globalisering gjør jo at selve kaken vokser.

 

 

EDIT: la til avsnitt etter *

Endret 22. juni 2008 av monzilla

[Simon Aldra]

TWFA: Det som er desidert viktigst for mange kjøper er at de vil ha et minst like godt produkt som det de får gratis. De vil gjerne kjøpe et produkt, men når de prøver det, og finner ut at et klart mindreverdig produkt ikke bare koster penger, men også koster litt mye penger, da taper bransjen.

 

Når man konkurrer mot vann i springen må man enten OVERBEVISE folk om at vannet på flaska er bedre. Du kan ikke true dem til å kjøpe vann på flaske. Dersom du ikke klarer å overbevise kundene om at vannet på flaska er bedre enn det man får i springen, da må du finne en annen løsning. Lage brus, for eksempel.

[Fin Skjorte]

En artist bør tjene så mye som han er i stand til å skape av verdier.

Gjør Brad Pitt at filmen spiller inn for 100 millioner mer enn om jeg var stjerne i filmen, så bør han kunne tjene 100 millioner mer en meg.

 

*Poenget er at ja vi har èn kake som alt skal fordeles fra. Men for det første er den kaken vanvittig stor. Hvor stor? Kommer jo an på. Globalisering gjør jo at selve kaken vokser.

Er globaliseringen da egentlig kakemonsteret?

Se filmen hos Youtube

[ATWindsor]

ATWinsdor: Det er korrekt det du sier med ressurser, men det er på et makroøkonomisk nivå. Man kan ikke anvende makroøkonomisk teori til mikroøkonomiske spørsmål. Det at en rik person kjøper seg en yatch betyr ikke at 1000 fattige kunne fått mat i magen i stedet for.

 

*Poenget er at ja vi har èn kake som alt skal fordeles fra. Men for det første er den kaken vanvittig stor. Hvor stor? Kommer jo an på. Globalisering gjør jo at selve kaken vokser.

 

 

EDIT: la til avsnitt etter *

 

At kaken er stor, og at kaken vokser gjør det ikke mindre rikitg. At det er vansklig å styre ressursbruk fritt er såklart et problem, men at snkkerenes kompetanse og råvarene de har kunne vært bedre nyttigjort til noe annet, er det såvidt jeg ser ingen tvil om. Problemet er at det er ikke-trivielt åf oreta en slik omfordeling av ressurser uten negative bivirkninger.

 

AtW