Nitrogen i bildekk, kjemisk svada?

[anon12234]

 

 

Er ikke grunnen til at man bruker nitrogen i dekk at det er mer temperaturstabilt enn vanlig luft?

 

Hva mener du med det?

 

PV = nRT

 

...

 

 

Du kan ikke bare slenge ut ideell gass lov og tro at det er enden på visa.

Nitrogen gass, har etter det jeg klarer å finne på nettet, en smule høyere varmekapasitet enn vanlig luft. Det betyr at du må tilføre mer energi for å varme opp N2 gass enn du må med vanlig luft.

 

Tallene ser ikke ut til å være kjempe forskjellige, finner Cp = 1.005 for luft og Cp = 1.04 for N2. Om dette er nok til å ha et utslag i bil dekk vet jeg ikke, men det er meget mulig.

 

Nå er det også andre ting og tenke på også og det ser ut som folk ikke er helt enige. Når alt kommer til alt er jeg ingen dekk ekspert, men jeg tror nok fordelene er små. Tror heller det er viktig at man tar vare på dekkene og har rett luft(N2) trykk.

 

Denne kilden virket ok:

http://www.tirerack.com/tires/tiretech/techpage.jsp?techid=191

 

PS: Man for en necromancer du er, gikk fremdeles på videregående når jeg først postet i denne tråden

 

argumenter om temperaturstabilitet er nok ikke valide, mulig nitrogengass vil bruke litt lengere tid på å varmes opp, men med så små forskjeller utgjør ikke dette rare forskjellen.

Deretter kommer ideell gasslov inn i bildet som beskriver trykktilstanden.

 

Ord som "temperaturstabil" kan bare gå og legge seg.

 

Argumentet om at gassen siver ut av dekket tregere er også bare tull, i dag må man fylle på dekket kanskje hver 4 måned eller noe, det er latskap å bruke nitrogen for å slippe dette.

 

Nitrogen i dekka høres ut som en hoax spør du meg.

[Flin]

Det er nok ikke bare tull, men effekten vil være så liten at den ikke er verdt det. Det tror jeg de fleste her er enige i.

 

Forøvrig vill jeg bare poengtere at selv om begge gassene kan beskrives ganske godt med ideell gass lov så er det ikke dermed sakt at de oppfører seg identisk. At man faktisk trenger litt mer energi enn luft, ca 4%, for å varme opp N2 en grad. Så da blir pifler argumentasjons teknikk litt rar, det holder ikke å bare slenge ut ideell gass lov og noen prikker.

[The Avatar]

Korleis er det med fuktinnholdet i nitrogengassen?

 

Ein stor forskjell på å fylle dekka med nitrogen kontra vanlig trykkluft er at nitrogenen er rensa gass slik at det omtrent ikkje finnes andre gasser enn nitrogen i flaska.

Med vanlig trykkluft så drar kompressoren inn den lufta som er i omgivelsane rundt, dette vil vell nødvendigvis føre til at den komprimerte lufta kan inneholde ein del fuktigheit (i tillegg til dei ca 79% med nitrogen og 21% med oksygen) som vanlig luft inneheld.

 

Men eg kan ikkje sjå kvifor nitrogen skulle være betre enn andre gassar? Som nemnt så burde vell f.eks CO2 være ein billegare og like bra gass å bruke til formålet?

[delfin]

Det er nok ikke bare tull, men effekten vil være så liten at den ikke er verdt det. Det tror jeg de fleste her er enige i.

 

Forøvrig vill jeg bare poengtere at selv om begge gassene kan beskrives ganske godt med ideell gass lov så er det ikke dermed sakt at de oppfører seg identisk. At man faktisk trenger litt mer energi enn luft, ca 4%, for å varme opp N2 en grad. Så da blir pifler argumentasjons teknikk litt rar, det holder ikke å bare slenge ut ideell gass lov og noen prikker.

 

Jeg vurdert frem og tilbake om jeg skulle gidde å svare deg, for det du skriver er rett og slett flisespikkeri av ytterste klasse. PV = nRT gjelder uansett, og det er bare der dT er forskjellig (jo større forskjell, jo fortere oppnår vi likevekt) at det vil ha en liten teoretisk forskjell. Luften i dekkene vil ha ca. samme temperatur som lufttemperatur etter en gitt kort tid uansett, og det er ikke slik at det tar 4% lenger tid for nitrogen, temperaturoverføring er ikke en lineær prosess. Energienoverføringen vil gå fortere jo større dT er, og erfaringsmessig er det svært sjelden at man oppbevarer bilen i en oppvarmet garasje til 20 grader, før man kjører ut i 5 grader.

 

Termisk likevekt...

 

Etter kort tid vil gassene ha akkurat den samme temperaturen, og vi kan bruke PV = nRT.

 

Det er vel ingen som har sagt at de oppfører seg 100% identisk, men at forskjellene er alt for små til at dette skal kunne ha noe for seg.

 

Som han over sier; "temperaturstabilt" kan gå og legge seg. Det finnes knapt et (om noen) eneste praktisk tilfelle der det du flisespikker på vil ha noen betydning..

 

Jeg stilte et spørsmål, "Hva mener du med det?", jeg slengte ikke bare ut en lov og noen prikker. Hvis noen vil argumentere for at det er "mer temperaturstabilt" og dermed bedre, så for all del, men det bør argumenteres for...

 

tl; dr: N₂ I dekk høres ut som vissvass. CO_{2 ville være mer egnet på alle måter slik jeg ser det...}

[Flin]

Er ikke konklusjonen din jeg har noe å utsette på. Effektene nok ganske minimale.

 

Utsagnet var at at N2 kanskje var mer temperaturstabilt, vi er enige om at denne effekten er liten. På dette utsagnet svarer du med et spørsmål om hva personen mente og skriver ned tilstandsligningen for en ideell gass. Ja og noen prikker, la oss ikke glemme de.

 

Det jeg lurte på var hva du ville frem til med ditt svar. Skal man besvare spørsmålet om temperaturstabilt kommer man ikke langt med tilstandsligningen alene. Flisespikkeri og pirkete? Mulig. Jeg ser kanskje litt anderledes på det, men jeg er jo en kverulant av dimensjoner.

[delfin]

Er ikke konklusjonen din jeg har noe å utsette på. Effektene nok ganske minimale.

 

Utsagnet var at at N2 kanskje var mer temperaturstabilt, vi er enige om at denne effekten er liten. På dette utsagnet svarer du med et spørsmål om hva personen mente og skriver ned tilstandsligningen for en ideell gass. Ja og noen prikker, la oss ikke glemme de.

 

Det jeg lurte på var hva du ville frem til med ditt svar. Skal man besvare spørsmålet om temperaturstabilt kommer man ikke langt med tilstandsligningen alene. Flisespikkeri og pirkete? Mulig. Jeg ser kanskje litt anderledes på det, men jeg er jo en kverulant av dimensjoner.

 

Jo, hvis du ser på hva det jeg svarte på var:

 

Er ikke grunnen til at man bruker nitrogen i dekk at det er mer temperaturstabilt enn vanlig luft?

 

Så ser du kanskje hvorfor jeg spør om en videre argumentering for hvorfor dette i seg selv skal være en grunn. At N₂ og O₂ har noen smått forskjellige egenskaper er ikke et argument i seg selv, det er i beste fall en opplysning. Hele problemstillingen dreier seg om 80% N₂ + 20% O₂ (ca vanlig luft, men om du skal flisespikke er det andre gasser der óg) er dårligere enn 100% N₂ som fyllgass i dekk.

 

Grunnen til at jeg spør hva vedkommende mener med det er for å oppfordre indirekte til å fremlegge et argument basert på fakta, og å prøve å svare på spørsmålet som stilles selv.

 

Det eneste jeg gjorde var å spørre hva som ble ment med at "mer temperaturstabilt" skulle være en årsak, og jeg "slang" samtidig ut den ideelle gassloven for å vise at temperatur og trykk er lineært proporsjonale gitt samme volum.

 

Om så N2 hadde hundre ganger høyere spesifikk varmekapasitiet enn O2 ser jeg ikke hvorfor dette skulle være et argument for noe som helst, annet enn at det ville tatt litt lengre tid å varme opp/kjøle ned gassen til samme temperatur som omgivelsene. Vanlig luft er tross alt 80% nitrogen. Men javel, la oss si at vi hadde brukt 10% lenger tid på å oppnå samme temperatur i de to gass(blanding)ene, hva i all verden ville det vært et argument for i forhold til hvilken gass man fyller i dekkene sine?

 

Spesifikk varmekapasitet er totalt irrelevant i forhold til problemstillingen, og derfor lot jeg være å ta hensyn til det da jeg stilte spørsmålet...

 

Det at jeg ber noen om å utdype et argument er ikke en "argumentasjonsteknikk", men et enkelt spørsmål...

 

Om du skal tolke det som et utsagn i noen form må det bli at dette (at nitrogen er mer temperaturstabilt) er årsaken til at noen velger å fylle det i dekkene sine. Utsagnet var aldri "nitrogen er mer temperaturstabilt" som du fremstiller det som... dette blir stråmenn...

[M98kF1]

Poenget er at "ideel gasslov" ikke gjelder i virkeligheten. Den er "bra nok" under "normale trykk og temperaturer", og noen gasser er "mer ideelle" enn andre. N₂ er av de mest ideelle gasene vi har, mens feks He og O₂ avviker mer, at dette skal ha noe å si i praksis i ett bildekk med 3 bars trykk er litt sånn høytalerkabel til 50.000 kr.... (men f.eks i deltrykksblanding av pustegass gir det merkbare utslag (over 180 bar))

Litt mer f.eks her

[Flin]

pifler: Igjen det er ikke konklusjonen jeg er uenig i. Personlig tror jeg nok at det ikke er nok forskjell mellom de to til å utgjøre en signifikant forskjell. Jeg påpeker bare at å stille spørsmål om temperaturstabilitet og så skrive ned ideell gass lov blir litt rart. Hvor "stabil" en gass er, med tanke på temperatur, avhenger av mer enn bare tilstandsligningen. Derfor synes jeg din måte å stille spørsmål på blir litt rar.

[kyrsjo]

Poenget er at "ideel gasslov" ikke gjelder i virkeligheten. Den er "bra nok" under "normale trykk og temperaturer", og noen gasser er "mer ideelle" enn andre. N₂ er av de mest ideelle gasene vi har, mens feks He og O₂ avviker mer, at dette skal ha noe å si i praksis i ett bildekk med 3 bars trykk er litt sånn høytalerkabel til 50.000 kr.... (men f.eks i deltrykksblanding av pustegass gir det merkbare utslag (over 180 bar))

Litt mer f.eks her

En atmosfære er ca det samme som en bar, og så vidt jeg husker så ligger de fleste dekk rundt 2-3 bar? Det vil si helt til venstre på grafen din, som du i tillegg har kappet bånn av slik at forskjellene ser overdrevent store ut.

 

Og at luft ikke følger idealgassloven betyr ikke at det er dårligere - så vidt jeg forstår den grafen, så sier den at for oksygen, så øker P*V saktere enn lineært med T, noe som faktisk burde være bedre.

 

Når det gjelder CO2, så brukes vel det av og til i sykkeldekk, mest for å slippe å pumpe. Et mulig problem med å bruke dette til å fylle bildekk, er at Co2 er temmelig tungt - en liten balong med CO2 er merkbart tyngre enn en med vanlig luft. Hvor mye dette har å si i praksis vet jeg ikke.

 

Uansett, jeg kommer nok til å fortsette å bruke vanlig bensinstasjonluft i dekkene mine framover - uten å måtte bekymre meg om å finne "riktig" sted for å kunne fylle nitrogen. Riktig dekktrykk vil uansett grundig dominere enhver mulig forbedring ved bruk av N2 ift. luft i ethvert "brukscase" jeg kan komme på...

[M98kF1]

Nettop, det er (knapt) målbare forskjeller og kanskje ikke forskjellen virker den veien du vil ha den. Men for de som ronker til sånnt så er det helt sikkert lett å finne en hypotese som vil gi N₂ noen fortrinn.

[Dragavon]

Enkelte folk insisterer på å bli lurt av lurium som dette

[Twinflower]

Flydekk har kun nitrogen i dekkene, men de hadde vel noen ekstra gode grunner til det annet enn hva som er nevnt her.

 

Etter litt googling fant jeg dette:

"Why do aircraft tires use nitrogen in them"

Many reasons,
1. its non corrosive
2. its non flammable
3. it less likely to change its volume due to temp
4. it is less likely to change its volume at altitude.

(Source) Aircraft Mechanic for 17 years

3 og 4 er vel neglisjerbar basert på hva dere har kommet med tidligere om temp/trykk/grafer.

Jeg leste også at rent nitrogen ikke inneholder damp som kan fryse og skape trøbbel.

[kyrsjo]

Her er det vel #2 som er hovedårsaken: Om et fly lander uten at hjulet "snurrer" skikkelig, kan det bli sinnsykt varmt. Mye varmere enn i et bilhjul.

 

Scroll litt nedover og ta en titt på bildene av fly-felgen her:

http://flythebush.blogspot.ch/2005/10/jetblue-flight-292-nose-gear-damage.html

I slike situasjoner er det greit at dekket er fylt med inert gass.

 

Og ja, jeg vil også tro at bruk av tørr luft, som gjerne er ren nitrogen-gass, kan være en teoretisk fordel for fly - de ser "litt" større temperatursvingninger enn et bildekk.

[Twinflower]

Heftig friksjon!