Nitrogen i bildekk, kjemisk svada?

[SeaLion]

I artikkelen http://www1.vg.no/bil-og-motor/artikkel.php?artid=505397 så hevdes bl.a:

Nitrogenmolekylene er mange ganger større enn oksygenmolekyler i vanlig luft. Dette gjør at nitrogenluften bruker fem ganger lengre tid på å sige ut av dekket sammenliknet med vanlig trykkluft.

Men er virkelig nitrogenmolekyler så veldig digre? Og består ikke vanlig luft av omtrent 78% nitrogen da? Så hvordan kan 97% nitrogen bruke vesentlig lengre tid på å sive ut enn vanlig luft (78% nitrogen)?

 

Det hevdes også at:

Når dekk fylt med vanlig trykkluft kjøres varme, øker lufttrykket. På samme måte reduseres trykket når det er kaldt ute. Nitrogen holder samme trykk upåvirket av temperaturskiftninger.

Men er ikke gass gass da? Og utvider seg likt ved temperaturpåvirkning ved samme gasstrykk?

[Flin]

Kjemi er ikke mitt fag, men sist jeg sjekka så er nitrogen, som du skriver, hoved innholdet i vanlig luft.

Hvis de mener at "vanlig luft" er oksygen så er de vel fremdeles litt på vidda. Sist jeg sjekka så sto Nitrogen en gruppe før Oksygen i periodesystemet. Tror Oksygen har atomnummer 8 og Nitrogen 7. Nitrogen inneholder da altså færre partikler og det vil vel medføre at atomene tar mindre plass.

 

Dog, får 3 i 3kj så er ikke sikkert at jeg har rett.

[SeaLion]

Joda, jeg er klar over at nitrogenatomene er litt mindre enn oksygenatomene, men i luft så opptrer jo oksygen som molekyler, nemlig O₂. Spørsmålet var om nitogenmolekyler er vesentlig større enn O₂, og om dette egentlig spiller noen rolle når luft uansett inneholder størstedelen nitrogen allerede.

 

Noen som vet?

[Awesome X]

En må huske å ha enhetene sine i sjakk her. 78% nitrogen i atm., er det snakk om vekt, volum eller atomer?

 

Hydrogen er liten i vekt, men stor i antall og volum.

[ⅵdar]

Vil ikke problemet avta med tiden siden de andre gassene i lufta vil sive ut og nitrogenet blir igjen i dekket?

[Flin]

Nitrogen opptrer også i gass form. N₂

Hydrogen er ganske langt unna oksygen og nitrogen i periodesystemet. To stoffer som står så nærme hver andre i periodesystemet som oksygen og nitrogen vil ha veldig like egenskaper.

[Distressor]

I artikkelen http://www1.vg.no/bil-og-motor/artikkel.php?artid=505397 så hevdes bl.a:

Nitrogenmolekylene er mange ganger større enn oksygenmolekyler i vanlig luft. Dette gjør at nitrogenluften bruker fem ganger lengre tid på å sige ut av dekket sammenliknet med vanlig trykkluft.

Men er virkelig nitrogenmolekyler så veldig digre? Og består ikke vanlig luft av omtrent 78% nitrogen da? Så hvordan kan 97% nitrogen bruke vesentlig lengre tid på å sive ut enn vanlig luft (78% nitrogen)?

 

Det hevdes også at:

Når dekk fylt med vanlig trykkluft kjøres varme, øker lufttrykket. På samme måte reduseres trykket når det er kaldt ute. Nitrogen holder samme trykk upåvirket av temperaturskiftninger.

Men er ikke gass gass da? Og utvider seg likt ved temperaturpåvirkning ved samme gasstrykk?

 

Dette høres veldig uvitenskapelig ut. All gass utvider seg under oppvarming, såvidt jeg vet. Nå er ikke jeg noen kjemiker, men jeg vedder på at det finnes en formel for dette.

 

N2 og O2 er ikke så fryktelig ulike i størrelse - faktisk er vel nitrogenmolekylet litt mindre enn oksygenmolekylet.

Endret 19. juni 2008 av Distressor

[endrebjo]

I N₂ er N bundet sammen med en trippelbinding (tre elektronpar). Det gjør at bindingen blir veldig sterk, og størrelsen på molekylet blir dermed mindre.

I O₂ er O bundet sammen med en dobbeltbinding/kovalent binding (to elektronpar). Den bindingen er ikke like sterk, og avstanden mellom atomene blir dermed større.

I denne fine tabellen, ser vi at N₂ har en radius på 54 picometer (triple-bond covalent radii), mens O₂ har en radius på 73 picometer (covalent). Jeg er ikke helt sikker på om dette er størrelsen på ett atom (som er bundet på en spesiell måte), eller om det er størrelsen på paret (to oksygenatomer eller nitrogenatomer), men det spiller ikke noen særlig rolle, siden vi ser størrelsesforholdet. Dermed kan det se ut som at O₂ faktisk er større enn N₂.

 

Og luft (som består av over 70% nitrogen) utvider seg og trekker seg sammen som bare pokker når temperaturen forandrer seg. Det kan vi sjekke vanvittig enkelt med en ballong med vanlig luft. Dypper vi den i flytende nitrogen skrumper hele greien gradvis inn til en ert (og det kan umulig være bare oksygenet som trekker seg sammen), og plasserer vi den over en varmekilde kan den bli så stor at den sprekker.

 

Den eneste fordelen jeg kan se med å fylle rein nitrogen på dekkene er for å unngå redoks-reaksjoner med oksygen og kanskje litt frie radikaler. Jeg har ingen anelse om oksygen som reduksjonsmiddel kan svekke gummien over tid, men det kan skje mye rart med oksygen. Nitrogen er en langt mer stabil gass pga. trippelbindingen, og har en vanvittig høy aktiveringsenergi (nitrogenfiksering er en svært kraftkrevende prosess).

 

Men som kjent bruker påpeker, så må jo dekket over tid fungere som en sil slik at det etter mange fyllinger med luft kun er bittesmå mengder ikke-nitrogen igjen.

Endret 19. juni 2008 av endrebjo

[Awesome X]

Nå tar denne tråden sårlig feil. Dette har ikke mye med kjemi å gjøre, men med fysikk.

 

At et stoff har like kjemiske egenskaper betyr ikke at de har like fysiske egenskaper. Hvis de sier at nitrogen ikke er en idealgass, har jeg all grunn til å tro at dette er rett.

[SeaLion]

I denne fine tabellen,

Via en link der fant jeg følgende: http://en.wikipedia.org/wiki/Ionic_Radius

N₂-molekylet (som har en trippelbinding) er altså bare ørlite større enn O₂-molekylet (dobbeltbinding). Uansett er forsjellen så liten (146 mot 140 pikometer) at det å fylle på nitrogen i stedet for luft (som er omtrent 80% nitrogen) derfor er å regne som ren svada.

 

Sprøytvarsleren (kjemiprofessoren Martin Ystenes) har forøvrig kommet fram til omtrent samme konklusjon som meg:

http://www.vgb.no/28815/perma/334569

Endret 19. juni 2008 av SeaLion

[Imsvale]

78% nitrogen i atm., er det snakk om vekt, volum eller atomer?

78% av volum, 75% av vekt (tørr luft). Lavere med innblandet H₂O-gass, åpenbart.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Nitrogen#Occurrence

 

Skulle likt å se uttalelsen direkte fra Nokian. Et eller annen må ha skjedd mellom kilden for undersøkelsen hos Nokian og VGs journalist, for deler av forklaringen ser ut til å ha blitt erstattet med ren svada selv om effektene er tilsynelatende reelle.

[kyrsjo]

Kjemi er ikke mitt fag, men sist jeg sjekka så er nitrogen, som du skriver, hoved innholdet i vanlig luft.

Hvis de mener at "vanlig luft" er oksygen så er de vel fremdeles litt på vidda. Sist jeg sjekka så sto Nitrogen en gruppe før Oksygen i periodesystemet. Tror Oksygen har atomnummer 8 og Nitrogen 7. Nitrogen inneholder da altså færre partikler og det vil vel medføre at atomene tar mindre plass.

 

Dog, får 3 i 3kj så er ikke sikkert at jeg har rett.

 

Oksygen er antagelig mindre, da det har større ladning, og derfor "trekker" hardere på elektronene i ytterste skall.

[DagJess]

Trimmete biler som brukes i gateløp har gjerne nitrogen innsprøytning. Dette gir økt effekt fordi der blir plass til flere oksygen og bensin molekyler i sylinderne i tillegg til nitrogenen som blir sprøytet inn.

 

Dette viser blandinger av gasser får andre egenskaper enn de gassene har hver for seg i ren form.

[rankine]

 

I denne fine tabellen,

Via en link der fant jeg følgende: http://en.wikipedia.org/wiki/Ionic_Radius

N₂-molekylet (som har en trippelbinding) er altså bare ørlite større enn O₂-molekylet (dobbeltbinding). Uansett er forsjellen så liten (146 mot 140 pikometer) at det å fylle på nitrogen i stedet for luft (som er omtrent 80% nitrogen) derfor er å regne som ren svada.

 

Sprøytvarsleren (kjemiprofessoren Martin Ystenes) har forøvrig kommet fram til omtrent samme konklusjon som meg:

http://www.vgb.no/28815/perma/334569

 

I følge dette dokumentet vil O₂ sive ut 3-4 ganger raskere enn N₂, og det forsøker å forklare hvorfor. Dette er hentet fra en side som prøver å selge folk til å bytte til Nitrogen i dekkene, så det er kanskje ikke den mest troverdige kilden. Her linker de også til et par tilsynelatende seriøse studier om nitrogen i dekk. Et par resultater viser at nitrogen siger 30-50% saktere ut av dekk enn vanlig luft. Det er nok en sannhet i at nitrogen er bedre, men 5 ganger bedre som VG hevder er nok bare sprøyt.

[SeaLion]

Trimmete biler som brukes i gateløp har gjerne nitrogen innsprøytning. Dette gir økt effekt fordi der blir plass til flere oksygen og bensin molekyler i sylinderne i tillegg til nitrogenen som blir sprøytet inn.

 

Dette viser blandinger av gasser får andre egenskaper enn de gassene har hver for seg i ren form.

 

Nix. Det man bruker er nitrogenoksid (lystgass). Det er mer oksygen i nitrogenoksid enn i vanlig luft, derav bedre forbrenning av drivstoffet. Hadde man brukt ren nitrogen hadde motoren stoppet momentant.

[delfin]

For det første utvider som sagt ALL gass seg ved oppvarming, PV = nRT => Volumet er lineært proporsjonalt med temperaturen gitt at gassen har plass til å utvide seg. Nå vil et bildekk være en effektiv begrensning her, så man kan si sånn ca at V er konstant, og dermed vil P være proporsjonalt med temperatur (i K, selvsagt).

Det som KAN ha noe for seg, er at nitrogengass (N₂) faktisk har større molekyler enn O₂ på grunn av de svakere bindingene. Likevel, om man skulle følge denne logikken er det mye bedre å bruke f.eks CO₂, som er et større og stabilt molekyl.

 

 

Tidenes bump av en post, men likevel er det originale problemet interessant, i hovedsak fordi det høres ut som total bullshit...

 

[Shirmah]

Er ikke grunnen til at man bruker nitrogen i dekk at det er mer temperaturstabilt enn vanlig luft?

[nebrewfoz]

Er ikke grunnen til at man bruker nitrogen i dekk at det er mer temperaturstabilt enn vanlig luft?

Det kan hende man gjør det fordi man tror det - men man tar feil.

http://powertank.com/truth.or.hype/

[delfin]

Er ikke grunnen til at man bruker nitrogen i dekk at det er mer temperaturstabilt enn vanlig luft?

 

Hva mener du med det?

 

PV = nRT

 

...

[Flin]

 

Er ikke grunnen til at man bruker nitrogen i dekk at det er mer temperaturstabilt enn vanlig luft?

 

Hva mener du med det?

 

PV = nRT

 

...

 

 

Du kan ikke bare slenge ut ideell gass lov og tro at det er enden på visa.

Nitrogen gass, har etter det jeg klarer å finne på nettet, en smule høyere varmekapasitet enn vanlig luft. Det betyr at du må tilføre mer energi for å varme opp N2 gass enn du må med vanlig luft.

 

Tallene ser ikke ut til å være kjempe forskjellige, finner Cp = 1.005 for luft og Cp = 1.04 for N2. Om dette er nok til å ha et utslag i bil dekk vet jeg ikke, men det er meget mulig.

 

Nå er det også andre ting og tenke på også og det ser ut som folk ikke er helt enige. Når alt kommer til alt er jeg ingen dekk ekspert, men jeg tror nok fordelene er små. Tror heller det er viktig at man tar vare på dekkene og har rett luft(N2) trykk.

 

Denne kilden virket ok:

http://www.tirerack.com/tires/tiretech/techpage.jsp?techid=191

 

PS: Man for en necromancer du er, gikk fremdeles på videregående når jeg først postet i denne tråden