Den store miljøjaktens første offer...

[Camlon]

Derfor øll skal bli dyrere fordi prisen på korn øker

 

Kan ikke alle glad-hippene gå å legge avgifter på vulkanene som slipper ut like mye CO2 i sekundet som hele USA på et år når de har utbrudd ? Leste også foresten i illustrert vitenskap at internett servere på verdens basis bruker like mye elektrisitet som tilsvarer CO2 utslippet til hele den sivili flytrafikk, så alle dere som er så miljøbeviste kan egentlig logge av internett og redde verden. (håper virkelig ikke at noen i SV er klar over dette , da skal det nok bli miljøkvoter på internett )

 

Hehe sorry hvis det ble litt useriøst her, tilbake til saken, dette er enda ett hjernevaskingsprojekt fra media sin side for å krisemaksimere dette totalt, som alle andre saker med ordet "CO2" i seg. Om biler bruker biodisel, etanol bioetanol, O2/H2 som raketter eller vanlig bensin så vil det ett eller annet sted på veien fra produksjon til bruk være utslipp og sammenliknet med de naturlige utslippene fra vulkaner osv så er disse små. Vi må bare leve med det, og for det andre så er det ikke en gang bevist at det menneske skapte utslippe påvirker klimaet i observerbar grad. Klimaet svinger opp og ned i mange forskjellige sykluser og vi er omtrent like nærmt å forstå klimaets kompleksitet som å forstå Universets kompleksitet.

 

Det er helt forkastelig at mannen på gaten skal lide med avgifter og høyere priser som for det første er avgifter basert på spekulasjoner og folketro (Ja det er stor uenighet mellom forskere her, de professore på Universitetet som jeg har snakket med, mener detter er tull og fanteri for å selge aviser og vinne stemmer), og for det andre faktisk ikke reduserer det vi er så redde for. Enig med likferd.

Vulkaner er med i det naturlige syklusen, og det er ikke noe problem hvis vi har normal vulkanaktivitet, noe som vi har nå. Vi kan heller ikke kontrolere vulkaner, men vi kan kontrolere menneskene. De gjennomsnittelige uttslippene fra vulkaner per år er 1% av de mennesklige uttslippene dermed drukner ikke variasjonen i vulkanuttslippene uttslippene til menneskene. Hadde den gjort det ville vi ikke ha opplevet en CO2 økning på 35%.

 

Man beviser ingenting i vitenskap. Lær deg hvordan vitenskap fungerer før du prøver å kommentere saker som dette. Nei, det er ikke 100% sikkert at det påvirker, men den er rimlig høy, og det vil virkelig være rart hvis den ikke påvirker. Det eneste som er mulig er at den enten ikke er en drivhusgass, vi har målt feil effekt fra CO2, eller at vi har målt feil mengde med CO2. Den siste er spesielt tvilsomt siden til og med jeg har målt CO2 mengden i atmosfæren og jeg kom meget nær den virkelige verdien. Vi gjør noe fordi det er viktig å gjøre noe og ikke prøv deg på bandwagon igjen. Det er bare latterlig.

 

Likferd: Du har litt å lære av Robertaas. Hvis du planter et tre vil det suge opp CO2, men når du hogger det ned vil den slippe ut CO2-en igjen. Det er bare noen få prosenter som går ned i bakken hvis den råtner.

Endret 19. juni 2008 av Camlon

[likferd]

Likferd: Du har litt å lære av Robertaas. Hvis du planter et tre vil det suge opp CO2, men når du hogger det ned vil den slippe ut CO2-en igjen. Det er bare noen få prosenter som går ned i bakken hvis den råtner.

 

Ja, så snart du penetrerer barken på treet så fosser co2 ut.

 

Fra spøk til revolver, et tre lever betraktelig lenger enn meg og deg, og ditt scenario forutsetter at man enten brenner treet eller lar det råtne fullstendig. At et tre er en del av den natulige karbon syklusen forandrer ikke det faktum at trær er sunt. Det produserer oksygen, og dere som tror co2 er farlig kan sove om natten.

Endret 19. juni 2008 av likferd

[Awesome X]

Det er jo det forskere tror, at med rette teknologien kan det være lønnsomt å utvinne med tanke på avkastningen kraften gir. Kjernekraft er dyrere enn vann kraft, men billigere enn kull og gass kraft. Og det er mulig å produsere langt større kvantitative mengder kraft på små areal enn med f eks vind, vann og bio.

 

Avkastningen på kraftene er irrelevant siden hva kraften produseres av er irrelevant. Det som betyr noe for lønnsomheten er utvinningskostnaden til råstoffet. Da vil spørsmålet kun være om Norge kan utvinne sitt thorium billigere enn Australia og India. Siden Norges felt er mindre egnet er dette lite sannsynlig.

 

Ei heller stemmer din påstand om prisen på kjernekraft. Det er riktig at den er dyrere enn vannkraft, men mer har ingen med sikkerhet greid å slått fast. Dette er grunnet i at ingen har greid å regne ut, med noen sikkerhet, hva kjernekraft faktisk koster. Mye tyder riktignok at de høye olje- og gass-prisene vi har hatt i det siste gjort kraft fra disse kildene dyrere enn kjernekraft.

 

Å sammenlikne det med jordbruk er akkurat like utenfor saken som å sammenlikne forskning av den typen med "lotto" derfor jeg brukte det som eksempel og beskrev at det var satt på spissen.

 

Å sammenligne det med lotto er, i motsettning til din jordbrukssammenligning, helt på sin plass. Man opperer på så lange tidsperspektiv, og medførende usikkerhet, at man ikke kan si noe som helst om gevinsten. Man går blindt og massivt inn på en longshoot uten å kunne si noe konkret om gevinsten.

 

Store "dyre" prosjekter har vært lønnsomme opp gjennom tidene, eksempler på dette er, Olje industrien, infra strukturen, telefon nettet, GPS og andre globale satelitt system.

 

Ingen av disse prosjektene kan sammenlignes. Alle disse systeme ble utviklet på kort sikt og med med klar nytte. Man viste hva man måtte betalte og man viste hva man ville få.

 

Faktisk er Apolloferdene et bedre eksempel. Kostet skjorta og ga ingen nytte.

[likferd]

De gjennomsnittelige uttslippene fra vulkaner per år er 1% av de mennesklige uttslippene dermed drukner ikke variasjonen i vulkanuttslippene uttslippene til menneskene. Hadde den gjort det ville vi ikke ha opplevet en CO2 økning på 35%.

 

Og de menneskelige utslippene av co2 er under 5% av totalen på global basis. derfor opplever vi en øking på 35% .. nei vent... kan det muligens være at utslipp i atmosfæren er irrelevant, og at større konsentrasjon i atmosfæren rett og slett er på grunn av varmere hav i det siste? næææææh..

Endret 19. juni 2008 av likferd

[Camlon]

De gjennomsnittelige uttslippene fra vulkaner per år er 1% av de mennesklige uttslippene dermed drukner ikke variasjonen i vulkanuttslippene uttslippene til menneskene. Hadde den gjort det ville vi ikke ha opplevet en CO2 økning på 35%.

 

Og de menneskelige utslippene av co2 er under 5% av totalen på global basis. derfor opplever vi en øking på 35% .. nei vent... kan det muligens være at utslipp i atmosfæren er irrelevant, og at større konsentrasjon i atmosfæren rett og slett er på grunn av varmere hav i det siste? næææææh..

Nei, fordi da hadde økningen vært på noen få prosent og ikke 35%. Det kan du se fra tiderligere data. F.eks. for 120000 år siden var det 3 grader varmere, men CO2 økningen per år var mye lavere. Den var til og med så lav at iløpet av flere tusen år økte CO2 nivået med ca det samme som idag. Har ikke jeg fortalt deg dette før?

Endret 19. juni 2008 av Camlon

[Ceburger]

Derfor øll skal bli dyrere fordi prisen på korn øker

 

Kan ikke alle glad-hippene gå å legge avgifter på vulkanene som slipper ut like mye CO2 i sekundet som hele USA på et år når de har utbrudd ? Leste også foresten i illustrert vitenskap at internett servere på verdens basis bruker like mye elektrisitet som tilsvarer CO2 utslippet til hele den sivili flytrafikk, så alle dere som er så miljøbeviste kan egentlig logge av internett og redde verden. (håper virkelig ikke at noen i SV er klar over dette , da skal det nok bli miljøkvoter på internett )

 

Hehe sorry hvis det ble litt useriøst her, tilbake til saken, dette er enda ett hjernevaskingsprojekt fra media sin side for å krisemaksimere dette totalt, som alle andre saker med ordet "CO2" i seg. Om biler bruker biodisel, etanol bioetanol, O2/H2 som raketter eller vanlig bensin så vil det ett eller annet sted på veien fra produksjon til bruk være utslipp og sammenliknet med de naturlige utslippene fra vulkaner osv så er disse små. Vi må bare leve med det, og for det andre så er det ikke en gang bevist at det menneske skapte utslippe påvirker klimaet i observerbar grad. Klimaet svinger opp og ned i mange forskjellige sykluser og vi er omtrent like nærmt å forstå klimaets kompleksitet som å forstå Universets kompleksitet.

 

Det er helt forkastelig at mannen på gaten skal lide med avgifter og høyere priser som for det første er avgifter basert på spekulasjoner og folketro (Ja det er stor uenighet mellom forskere her, de professore på Universitetet som jeg har snakket med, mener detter er tull og fanteri for å selge aviser og vinne stemmer), og for det andre faktisk ikke reduserer det vi er så redde for. Enig med likferd.

Vulkaner er med i det naturlige syklusen, og det er ikke noe problem hvis vi har normal vulkanaktivitet, noe som vi har nå. Vi kan heller ikke kontrolere vulkaner, men vi kan kontrolere menneskene. De gjennomsnittelige uttslippene fra vulkaner per år er 1% av de mennesklige uttslippene dermed drukner ikke variasjonen i vulkanuttslippene uttslippene til menneskene. Hadde den gjort det ville vi ikke ha opplevet en CO2 økning på 35%.

 

Man beviser ingenting i vitenskap. Lær deg hvordan vitenskap fungerer før du prøver å kommentere saker som dette. Nei, det er ikke 100% sikkert at det påvirker, men den er rimlig høy, og det vil virkelig være rart hvis den ikke påvirker. Det eneste som er mulig er at den enten ikke er en drivhusgass, vi har målt feil effekt fra CO2, eller at vi har målt feil mengde med CO2. Den siste er spesielt tvilsomt siden til og med jeg har målt CO2 mengden i atmosfæren og jeg kom meget nær den virkelige verdien. Vi gjør noe fordi det er viktig å gjøre noe og ikke prøv deg på bandwagon igjen. Det er bare latterlig.

 

Likferd: Du har litt å lære av Robertaas. Hvis du planter et tre vil det suge opp CO2, men når du hogger det ned vil den slippe ut CO2-en igjen. Det er bare noen få prosenter som går ned i bakken hvis den råtner.

 

Jeg vet utmerket godt hvordan vitenskap fungere i og med at jeg studerer realfag, fysikk mer eksakt, når jeg sier "bevis" så mener jeg det som forskere generelt er så "drøy" å kalle for bevis. Nemlig en vitenskaplig Teori som støttes av en rekke observasjoner og eksprimenter som samsvarer med logiske og matematiske forutsigelser. Enkelt eksempel er lysets hastighet i vakum (ca 299 792 458 m/s), dette er observert ved eksprimenter (noe som forkastet den tidligere "eter" teorien) og det stemmer med matematiske og fysiske teorier som Einsteins Generelle og spesiel relativites teori. Selv om et motbevis ville forkaste hele teorien, sånn som vår vitenskaplige modell er basert på.

 

At CO2 er en drivhus gass ? Ja det støttes av fysiske og kjemiske eksprimenter som samsvarer med overnevnte vitenskaplige metode. At menneskelige maskiner slipper ut CO2 ? Ja det er vi ganske så sikre på. At menneskeskapt utslipp står for klima forandring ? Hvis man ser logisk på det så burde jo det stemme, men her er det altså ingen eksakte eksprimenter som støtter teoriene. En av grunnene til det er at vi for det første ikke har en god nok forståelse av klimaet i forhold til CO2, plotter du CO2 kurver sammen med temperatur kurver skulle du hvis klima entusiastene hadde rett observert at CO2 stiger medfører at temperatur stiger. Det er dog motsatt at CO2 nivået stiger som en effekt av temperaur økning og vi er ikke sikre på hva som skjer hvis vi "overbelaster" atmosfærer med CO2 om det inverserer prosessen eller ikke.

 

Denne kurven her viser at temperatur forandring medføer CO2 forandring i atmosfæren og ikke motsatt:

 

http://www.ccs.neu.edu/home/gene/peakoil/co2-400k-years.gif

 

At vi gjør noe fordi det trengs er jeg ikke så sikker på heller. Det er 3 store grupper som prøver effektivt å hjernevaske folk i klima spørsmålet. Det er politikere, media og noen forskere. Hvis noen av dere ikke ser hvorfor så skal jeg forklare det. Politikere som går og sier at dette er så gale får velgere fordi de lover å gjøre noe med det. Media selger aviser, de vil tjene penger (folk liker "skremmende" nyheter , sånn er vi bare). Forskere vil kun få stipendiater og økonomisk støtte hvis det er relevant og for samfunnet å forske på det, noe det er hvis det er krise eller brukbart. (Skal ikke nekte for at jeg selv ikke er litt påvirket der ettersom jeg kunne tenke meg en master grad i partikkel eller kjerne fysikk, det kan påvirke mitt syn på thorium debatten )

 

Og til slutt jeg vet ikke helt hvem som er på bandwagon her, tar meg friheten å quote wiki for bandwagon effekten:" people often do and believe things because many other people do and believe the same things" høres veldig ut som sånn "mote-tro" og det syntes jeg apellerer bedre til de som støtter media og politikerne om a dette er en krise. Jeg ser ikke det latterlige i mine innlegg og syntes vi kan klare oss uten sånne påstander når vi faktisk prøver oss på en debatt.

 

Det er jo det forskere tror, at med rette teknologien kan det være lønnsomt å utvinne med tanke på avkastningen kraften gir. Kjernekraft er dyrere enn vann kraft, men billigere enn kull og gass kraft. Og det er mulig å produsere langt større kvantitative mengder kraft på små areal enn med f eks vind, vann og bio.

 

Avkastningen på kraftene er irrelevant siden hva kraften produseres av er irrelevant. Det som betyr noe for lønnsomheten er utvinningskostnaden til råstoffet. Da vil spørsmålet kun være om Norge kan utvinne sitt thorium billigere enn Australia og India. Siden Norges felt er mindre egnet er dette lite sannsynlig.

 

Ei heller stemmer din påstand om prisen på kjernekraft. Det er riktig at den er dyrere enn vannkraft, men mer har ingen med sikkerhet greid å slått fast. Dette er grunnet i at ingen har greid å regne ut, med noen sikkerhet, hva kjernekraft faktisk koster. Mye tyder riktignok at de høye olje- og gass-prisene vi har hatt i det siste gjort kraft fra disse kildene dyrere enn kjernekraft.

 

Å sammenlikne det med jordbruk er akkurat like utenfor saken som å sammenlikne forskning av den typen med "lotto" derfor jeg brukte det som eksempel og beskrev at det var satt på spissen.

 

Å sammenligne det med lotto er, i motsettning til din jordbrukssammenligning, helt på sin plass. Man opperer på så lange tidsperspektiv, og medførende usikkerhet, at man ikke kan si noe som helst om gevinsten. Man går blindt og massivt inn på en longshoot uten å kunne si noe konkret om gevinsten.

 

Store "dyre" prosjekter har vært lønnsomme opp gjennom tidene, eksempler på dette er, Olje industrien, infra strukturen, telefon nettet, GPS og andre globale satelitt system.

 

Ingen av disse prosjektene kan sammenlignes. Alle disse systeme ble utviklet på kort sikt og med med klar nytte. Man viste hva man måtte betalte og man viste hva man ville få.

 

Faktisk er Apolloferdene et bedre eksempel. Kostet skjorta og ga ingen nytte.

 

Takk for Appolo eksempelet , det glemte jeg, det ga ingen nytte ? Det var vårt første skritt mot verdens rommet. Det ga ikke meg og deg personlig nytte her og nå men gudene vet, hva når vi går tom for sjeldne metaller som brukes i f eks elektronikk ? Er det ikke greit å kunne hente det andre steder ? På månen f eks er det store forekomster av He3 (Helium 3) som kansje kan anvendes i fusjon kraft, en av de fusjons prosessene forskere mener er mulig å få til stabilt med netto gevninst. Tenk om vi skal bygge Solcelle paneler på månen som noen forskere drømmer om for maksimal utnyttelse ? Da er det greit å ha vært der noen ganger. Når menneskeheten skal gjøre store fremskritt MÅ vi ta noen "longshots"

 

Vil foresten heller sammenlikne neste generasjons kjerne kraft med mine eksempler siden det er langt mer gevinst rikt på kort sikt (ikke ta kort så bokstavlig) i forhold til måneferden. India og russland planlegger allerede overgang og russerne har allerede tillpasset noen av reaktorene sine for testing, vil nok si at sjansene er litt større enn i lotto når vi har kommet så langt, dette er som du argumenterer en gradvis prosess. I motsetning til klima debatten er forskerne relativt enige i Thorium debatten at dette har gevinst potensiale, det er matematiske modeller som sier at en netto gevinst er mulig. Det er som du påpeker da en hvis usikkerhet i hvor stor eller hvor lang tid det tar.

 

Når Kjernekraftens pris var tema så er det påvist at dagens urankraftverk er billigere en fosile brenseler, Thorium vil nokk mest sannsynlig være noe dyrere enn uran kraftverk, men har den fordelen at forekomstne er større en vanlig uran og at risikoen er minimal for Rubbia reaktoren (Sett dere inn i Rubbia reaktorens virkemåte før dere komenterer risikoen takk)

 

http://www.apollon.uio.no/vis/art/2006_3/Artikler/thorium

 

Ifølge Professor Egil Lillestøl som er en av de fremste ekspertene på fagfeltet vil Thorium kraft koste mindre enn gass og kull kraft. Det er ikke fast slått nei siden det ikke selges den dag i dag, men estimatene har nok en hviss sannhet i seg. Den linken står det foresten en del nyttig info om Thorium kraft.

[Camlon]

Ceburger: Åja, det er det du mener med bevis. Hvis du mener at man må gjøre et eksperiment i samme skala har du nok rett, men da finnes det ingen eksperimenter for at lyset går i den hastigheten fordi vi aldri kan vite at den faktisk gjør det i rommet også. Vitenskap handler om simplifiseringer og kontrolere variabler. F.eks. når jeg skal finne ut hvilken effekt sur nedbør har på vann, må jeg gjøre et lite kjemieksperiment for å gjøre det. Jeg kan ikke bruke et helt vann. Det er et absolutt faktum at vi har gjort en rekke minimodeller som passer med teoriene våres og faktisk en del store også. Er ikke det godt nok for deg?

 

Hvis du studerer fysikk, bude du vist bedre enn å trekke en konklusjon utifra temperaturen på Jorden de siste 500K årene. Du trekker bare hypoteser ut av grafer. Jeg håper virkelig for Norges del at du ikke har kommet langt i fysikkstudiene. At den tydlig påvirker en vei fra en graf betyr ikke at den ikke påvirker den andre veien. Ekseperimenter viser at den påvirker begge veier.

 

Du driver med enda mer bandwagonargumenter. Du sier at vi skal tro på deg fordi poltikerene mener ditten eller datten, har den filosofien, eller at det finnes en eller annen forsker som tror på deg. Hvis du ikke kan argumentere uten å bruke bandwagonargumenter, holder du kjeft!

Endret 19. juni 2008 av Camlon

[Ceburger]

Ceburger: Åja, det er det du mener med bevis. Hvis du mener at man må gjøre et eksperiment i samme skala har du nok rett, men da finnes det ingen eksperimenter for at lyset går i den hastigheten fordi vi aldri kan vite at den faktisk gjør det i rommet også. Vitenskap handler om simplifiseringer og kontrolere variabler. F.eks. når jeg skal finne ut hvilken effekt sur nedbør har på vann, må jeg gjøre et lite kjemieksperiment for å gjøre det. Jeg kan ikke bruke et helt vann. Det er et absolutt faktum at vi har gjort en rekke minimodeller som passer med teoriene våres og faktisk en del store også. Er ikke det godt nok for deg?

 

Hvis du studerer fysikk, bude du vist bedre enn å trekke en konklusjon utifra temperaturen på Jorden de siste 500K årene. Du trekker bare hypoteser ut av grafer. Jeg håper virkelig for Norges del at du ikke har kommet langt i fysikkstudiene. At den tydlig påvirker en vei fra en graf betyr ikke at den ikke påvirker den andre veien. Ekseperimenter viser at den påvirker begge veier.

 

Du driver med enda mer bandwagonargumenter. Du sier at vi skal tro på deg fordi poltikerene mener ditten eller datten, har den filosofien, eller at det finnes en eller annen forsker som tror på deg. Hvis du ikke kan argumentere uten å bruke bandwagonargumenter, holder du kjeft!

 

Lysets hastighet i vakum er ikke nødvendigvis hastigheten i rommet, vakum er nemlig et stoff-tomt rom (noe som kan gjenskapes ganske nøyaktig her på vår kjære jord (tilnærmet stoff-tomt , 100 % tomt når vi aldri ) Og eksprimenter som går ut på å studere fjerne objekter som galakser tyder på at lysets hastighet i rommet er som i vakum. Forskjellen her er at alle andre fysiske observasjoner som relativites teorien peker mot en og samme hastighet og fenomen, noe som ikke helt er tilfelle med klima teoriene. Du ser vel forsjellen her ? Hvor mye mer teorien om elektromagnetismens konstante hastighet har å støtte seg til i forhold til klima spørsmålet

 

Vitenskap handler som du sier om å modellere naturen ved å simplifisere og kontrolere variabler som du påpeker. Men å trekke de konklusjonene som noen forskere gjør syntes ikke jeg er gode nokk, det er veldig komplisert matematikk og uløste problemer bak klima forskning og jeg tror du vil lete lenge etter en generell teori. Jeg har aldri sagt at "sånn er det og sånn er det ikke dermed basta", men for guds skyld ta klima spørsmålet med en klype salt!

 

Du har ikke lest inneleggene mine skikkelig ser jeg. Jeg trekker så vist ikke konklusjoner utifra grafer, jeg tar meg friheten å quote meg selv

 

"Det er dog motsatt at CO2 nivået stiger som en effekt av temperaur økning og vi er ikke sikre på hva som skjer hvis vi "overbelaster" atmosfærer med CO2 om det inverserer prosessen eller ikke."

 

Hvordan får du "ikke sikre på" til å bli en konklusjon ? Kan du norsk ? eller vet du ikke definisjonen på konklusjon.

 

Jeg har ikke sagt at "politikene sier ditten og datten , hør på meg " Jeg har kommet med en teori om hvorfor politikere kan ha nytte av å krise maksimere situasjonen. Jeg har ikke sagt at en eller anen forsker tror på meg, jeg har sagt at jeg tror på noen forskere. Er det bandwagonargumenter nå? Enda en gang sier du at følgende:

 

"At den tydlig påvirker en vei fra en graf betyr ikke at den ikke påvirker den andre veien. Ekseperimenter viser at den påvirker begge veier. "

 

Det jeg skrev var det samme som noen linjer ovenfor:

 

"Det er dog motsatt at CO2 nivået stiger som en effekt av temperaur økning og vi er ikke sikre på hva som skjer hvis vi "overbelaster" atmosfærer med CO2 om det inverserer prosessen eller ikke."

 

Hvor har jeg sagt at den ikke kan påvirke motsatt vei ? Jeg sa at over de siste 500k er det følgende vei som jeg beskrev som har forekommet. Og da etter vår vitenskaplige modell vet vi at det er mulig, men vi vet ikke om det er mulig/vanlig andre veien. Det er hoved poenget mitt og det ser det ut som du ikke har fått med deg.

 

Gjentatte ganger i posten din har du faktisk preseter å si om ikke det motsatte men langt ifra det jeg ganske tydelig gir utrykk for. Hvis du ikke greier å hente korrekt informasjon fra mine poster så fraråder jeg deg å kommentere de.

Foresten veldig saklig avslutning, å be motstanderen sin i en debatt om "å holde kjeft" tyder jo på at motaparten min er både seriøs og har gode saklige "come-backs".

[Camlon]

Jeg tar klimaspørsmålet med en klype salt. Jeg er bare ikke lettlurt. Du forsto sannsynligvis ikke hva jeg mente med eksperimentene. Ekseperimentene skal bare modelere virkeligheten. Du kan selvfølgelig si at lyshastigheten er den samme, men du vet ikke 100% sikkert. Kan du komme med noen argumenter for hvorfor eksperimentene ikke holder, istedenfor å bare anklage dem.

 

Jeg leste bare gjennom innlegget ditt en gang. Jeg misforsto deg, men det er fordi at nå har du ikke noe argument lenger. Du hevder at det sannsynligvis går begge veier. Javel, da tror du på teorien hvis det går begge veier. Hvis du ikke mener det må du forklare hvorfor.

 

Jeg snakket ikke om deg. Jeg sa at hvis de beste argumentene man har er bandwagon burde man holde kjeft. Da har du ingenting å tilføye til diskusjonen. Dette påvirker deg hvis du ønsker å forsette å bruke bandwagon. Gjør du det? Det er også litt morsomt hvordan du klager på at jeg misforsto meg når du gjorde nøyaktig det samme selv.

[Camlon]

Jeg tar klimaspørsmålet med en klype salt. Jeg er bare ikke lettlurt. Du forsto sannsynligvis ikke hva jeg mente med eksperimentene. Ekseperimentene skal bare modelere virkeligheten. Du kan selvfølgelig si at lyshastigheten er den samme, men du vet ikke 100% sikkert. Kan du komme med noen argumenter for hvorfor eksperimentene ikke holder, istedenfor å bare anklage dem.

 

Jeg leste bare gjennom innlegget ditt en gang. Jeg misforsto deg, men det er fordi at nå har du ikke noe argument lenger. Du hevder at det sannsynligvis går begge veier. Javel, da tror du på teorien hvis det går begge veier. Hvis du ikke mener det må du forklare hvorfor.

 

Jeg snakket ikke om deg. Jeg sa at hvis de beste argumentene man har er bandwagon burde man holde kjeft. Da har du ingenting å tilføye til diskusjonen. Dette påvirker deg hvis du ønsker å forsette å bruke bandwagon. Gjør du det? Det er også litt morsomt hvordan du klager på at jeg misforsto meg når du gjorde nøyaktig det samme selv.

[captain_obvious]

Jeg tar klimaspørsmålet med en klype salt. Jeg er bare ikke lettlurt.

 

Hvis du ikke er lettlurt, burde du la tvilen komme den ubehagelige sannheten til gode, istedet for å lure deg selv med slike rasjonaliseringstokt som resten av "skeptikerne" her inne.

[Awesome X]

Takk for Appolo eksempelet , det glemte jeg, det ga ingen nytte ? Det var vårt første skritt mot verdens rommet.

 

Nei, Apollo var turene til månen. Prosjektet ga ingen viten av betydlig grad og nesten igjen teknologiske fremskritt som det fantes et behov for. Dette førte til at prosjektet ble lagt ned, og alle teknologien glemt. Det er faktisk først nå, med tanke på USA planer om å vende tilbake, at man igjen har fått bruk for denne teknologien, men nå er den så spredd og utvannet at det nesten er lettere å utvikle den på nytt.

 

Sammenligner vi dette med t.eks. Sovjets måneferder vises USA ressurssluk lett. For det første brukte de vesentlig mindre ressurser. De bruker fremdeles teknologien som ble utviklet, og har derfor verdens beste og billigste rakketer. Det viktigste riktignok er at de oppfant fjernstyring. Roverne Russerne sendte til månen var verdens første fjernstyrte maskiner.

 

Ångående gruvedrift på månen og verdensrommet så er det bare sci-fi. Med dette viser du bare din useriøsitet og manglende økonomiske forståelse. At stoff blir utryddningstruet betyr ikke at det har forsvunnet, det betyr bare at de lett tilgjengelige kildene er oppbrukt. Fosfor t.eks. har man beregnet vil være utryddett om 17 år, men det betyr bare at de lett tilgjengelige kildene av fosfor er tomme om 17 år. Det har faktisk allerede blitt utviklet alternative måter å utvinne fosfor på. Et går t.eks. ut på å bygge om kloakksystemet slik at vi utvinner det fra urin.

 

Det er også feil at store teknologiske fremskritt har kommet ved å satse på longshots. De store og revolusjonerende teknologiske fremskritt har vanligvis kommet fra folks garasje eller som et uhell. Det er ikke mange longshots som har vist seg lønnsomme.

 

Det er også feil å si at thorium vil gi gevinst på kort sikt (kort sikt betyr vanligvis opp til tre-fire år), og spesielt for oss. India og Russlands satsning på thorium skyldes et ønske om energiuavhengighet (Russland ønsker å selge det) og ikke lønnsomhet/gevinst. De satser heller ikke på Rubbiareaktoeren slik du argumenterer for.

 

For Norge som allerede er energiuavhengig gjennom sin vannkraft har vi bare lønnsomhet som motivasjon. Siden investering krever mye ressurser over lang tid, men usikkert utbytte er det ikke lønnsomt å satse på. Det vil ta minst 25 år å utvikle Rubbiateknologien, 25 år som også andre energikilder har hatt på å utvikle seg. Det er da svært sannsynlig å anta att disse er vesentlig mer effektive, og billigere, enn dagens løsninger. Det er disse teknologiene Rubbiareaktorene må være mer lønnsom enn. Dette har vi økonomisk sett ingen grunn til å tro er tilfellet.

 

Jeg ønsker også at du dokumenterer påstanden om kjernekraftens pris. Som sagt, jeg har ikke sett noen som forholdsvis presist har greid å fastslå kostnaden på kjernekraft.

[Ceburger]

Jeg tar klimaspørsmålet med en klype salt. Jeg er bare ikke lettlurt. Du forsto sannsynligvis ikke hva jeg mente med eksperimentene. Ekseperimentene skal bare modelere virkeligheten. Du kan selvfølgelig si at lyshastigheten er den samme, men du vet ikke 100% sikkert. Kan du komme med noen argumenter for hvorfor eksperimentene ikke holder, istedenfor å bare anklage dem.

 

Jeg har nå flere ganger forklart at jeg mener ikke "klima konklusjonene" holder fordi det ikke er observert tidligere at CO2 og temperatur sammenhenger en invertibel (jeg har da som jeg beskrev i forgie post ikke nektet for at det ikke er mulig). For det andre så er det så mye vi ikke vet rundt dette fagfeltet at vi etter standar vitenskaplig modell som jeg tidligere har beskrevet ikke kan lage noen generelle modeller eller teorier, og går vi faktisk tilbake til trådens topic så syntes jeg ikke at folk skal pålegges avgifter for ting vi ikke vet.

 

Jeg snakket ikke om deg. Jeg sa at hvis de beste argumentene man har er bandwagon burde man holde kjeft.

 

Nå gikk det fra "du" til det den mer generelle "man" ja

 

Syntes det er du som bare anklager mine utsagn opp gjennom postene istedenfor å komme med dine synspunkt på selve saken, det er en teknikk mange politikere også bruker, og sørgelig nok gir det dem stemmer.

 

 

 

 

 

Takk for Appolo eksempelet , det glemte jeg, det ga ingen nytte ? Det var vårt første skritt mot verdens rommet.

 

Nei, Apollo var turene til månen. Prosjektet ga ingen viten av betydlig grad og nesten igjen teknologiske fremskritt som det fantes et behov for. Dette førte til at prosjektet ble lagt ned, og alle teknologien glemt. Det er faktisk først nå, med tanke på USA planer om å vende tilbake, at man igjen har fått bruk for denne teknologien, men nå er den så spredd og utvannet at det nesten er lettere å utvikle den på nytt.

 

Hvor sa jeg at Apollo ikke var tuen til månen ? Månen er en del av verdens rommet og jeg sa at det var første skritte mot verdensrommet, jeg utrykkte kansje meg litt uklart for Laika var jo i rommet først, men det var første tur til ett annet himmel legme. Om denne teknologien vil brukes i neste ferd eller ikke, så har den vertfall git erfaring med sånne prosjektet, og det ble faktisk tatt målinger på månen om hvilken mineraler og råstoffer den inneholder slik at vi kan vurdere om det er "noe å hente der"

 

Ångående gruvedrift på månen og verdensrommet så er det bare sci-fi. Med dette viser du bare din useriøsitet og manglende økonomiske forståelse.

 

Per dags dato kan du kalle det "sci-fi" men jeg tviler på at vi kommer til å holde oss på jorden for resten av vår eksistens, at en ting ikke er utviklet eller aktuelt i dag betyr ikke at det ikke vil bli slik i fremtiden (Jeg snakket ikke om noe ressurs utvinning på månen innen noen år hvis det var det du trodde) Jeg syntes ikke de som tror at menneskeheten vil etablere seg på andre himmel legmer har "useriøse" tankeganger. Jeg har ingen økonomisk utdannelse nei, men jeg tørr påstå at jeg har en generell forståelse for tema,.jeg forstår vertfall at noe må gjøres for å kompansere for Oljens slutt eller minkende tillgjengelighet.

 

Fosfor t.eks. har man beregnet vil være utryddett om 17 år, men det betyr bare at de lett tilgjengelige kildene av fosfor er tomme om 17 år. Det har faktisk allerede blitt utviklet alternative måter å utvinne fosfor på. Et går t.eks. ut på å bygge om kloakksystemet slik at vi utvinner det fra urin.

 

Riktig at stoffer og energi for den slags skyld ikke forsvinner når de er brukt, men går til en form der det er vanskeligere å utnytte. Noen stoffer er dog værre enn andre å gjenvinne, olje er et eksempel, det er som alle vet generert ved mange års trykk og varme, og noe som vi vanskelig kan gjenskape.

 

Det er også feil å si at thorium vil gi gevinst på kort sikt (kort sikt betyr vanligvis opp til tre-fire år), og spesielt for oss. India og Russlands satsning på thorium skyldes et ønske om energiuavhengighet (Russland ønsker å selge det) og ikke lønnsomhet/gevinst. De satser heller ikke på Rubbiareaktoeren slik du argumenterer for.

 

Kort sikt er et definisjons spørsmål, for noen er det snakk om dager, for andre år og for noen hundre år, det er et spørmål i hvilken sammenheng du ser på et system, jeg er ikke så opptimistisk at jeg tror at alle store teknologiske fremskritt gjøres på 3-4 år

 

Jeg har ikke sagt at russland og India satser på Rubbia reaktoren enda, jeg sa at russland hadde ombygget Uran reaktore for å brenne Thorium. I og med at det tidligere har vært en vanlig Uran reaktor i motsetning til en Rubbia reaktore som har en helt anen virkemåte, da er det jo ganske opplagt at det ikke er snakk om en Rubbia reaktor, og jeg ser ikke hvor i postene mine jeg har git utrykk for det. Det er også fult mulig å bruke Thorium i vanlige kjerne reaktorer (sånn som russerne tester ) og hvis jeg har mikset det med Rubbia reaktorern eller gjort det uklart i postene mine så beklager jeg det, den vanlige kjernereaktoren er ikke 25 år frem i tid og det er oså en mulighet å benytte seg av, en liten risiko følger med denne, siden den ikke er basert på en partikkel stråle for å holde den i gang.

 

For Norge som allerede er energiuavhengig gjennom sin vannkraft har vi bare lønnsomhet som motivasjon. Siden investering krever mye ressurser over lang tid, men usikkert utbytte er det ikke lønnsomt å satse på. Det vil ta minst 25 år å utvikle Rubbiateknologien, 25 år som også andre energikilder har hatt på å utvikle seg. Det er da svært sannsynlig å anta att disse er vesentlig mer effektive, og billigere, enn dagens løsninger. Det er disse teknologiene Rubbiareaktorene må være mer lønnsom enn. Dette har vi økonomisk sett ingen grunn til å tro er tilfellet.

 

Norge er ikke energi uavhenging som du hevder, vi importerer strøm fra kullkraft verkene når vann magasinene våre er lave. Jeg lurer også på hvilken teknologier som kommer på 25 år som er billige og lønnsome og energi produserende.

 

Jeg ønsker også at du dokumenterer påstanden om kjernekraftens pris. Som sagt, jeg har ikke sett noen som forholdsvis presist har greid å fastslå kostnaden på kjernekraft.

 

Jeg henvendte i min forgie post til en link der en ekspert har estimert at det ligger under kull og gass men over vann kraft, det er det beste jeg kan gi.

Endret 21. juni 2008 av Ceburger

[Camlon]

Jeg tar klimaspørsmålet med en klype salt. Jeg er bare ikke lettlurt. Du forsto sannsynligvis ikke hva jeg mente med eksperimentene. Ekseperimentene skal bare modelere virkeligheten. Du kan selvfølgelig si at lyshastigheten er den samme, men du vet ikke 100% sikkert. Kan du komme med noen argumenter for hvorfor eksperimentene ikke holder, istedenfor å bare anklage dem.

 

Jeg har nå flere ganger forklart at jeg mener ikke "klima konklusjonene" holder fordi det ikke er observert tidligere at CO2 og temperatur sammenhenger en invertibel (jeg har da som jeg beskrev i forgie post ikke nektet for at det ikke er mulig). For det andre så er det så mye vi ikke vet rundt dette fagfeltet at vi etter standar vitenskaplig modell som jeg tidligere har beskrevet ikke kan lage noen generelle modeller eller teorier, og går vi faktisk tilbake til trådens topic så syntes jeg ikke at folk skal pålegges avgifter for ting vi ikke vet.

 

Det har blitt vist paa to maater i virkeligheten at det gaar den andre veien ogsaa. Den ene er at hvis CO2 ikke varmet opp kloden ville vi ha hatt mye mindre temperaturskiftninger. Solaktiviteten oekte ikke nok for skiftningene og ingenting annet kan forklare skiftningene som ligger paa nesten 10 grader kelvin. Dette ser vi like lett utifra grafene som at hvis temperaturen gaar opp vil det bli mer CO2 i atmosfaeren.

 

Den andre var en naturkatastrofe som skjedde for mange millioner aar siden. Jeg leste om den i illustrert vitenskap og enorm vulkanaktivitet foerte til mye CO2 i atmosfaeren. Etter det jeg husker var det en nidobling med CO2-mengden. Jeg er ikke veldig sikker paa dataene fordi jeg ikke kan finne frem til kilden. Dette foerte til mye hoeyere temperaturer.

 

Jeg forstaar ikke hvordan du kan si at vi ikke kan lage noen generelle modeller. Hva med ozonlaget? Det at fluorkarbongasser oedelegger ozonlaget hadde vi ingen eksempler fra virkeligheten naar vi stoppet bruken av det, men vi hadde gjort eksperimenter som viste at det var sant. Skal vi kreve at vi maa se at CO2 absolutt sikkert foerer til varmere temperaturer ved at temperaturen blir f.eks. 2K varmere foer vi skal gjoere noe eller skal vi gjoere noe naa. Teorien impliserer kraftig at CO2 foerer til varmere temperaturer. Vi begynner aa se reaksjonen paa det. Er det ikke da lurt aa gjoere noe naar vi vet at konsekvensene blir verre hvor lengre vi venter.

 

 

Jeg snakket ikke om deg. Jeg sa at hvis de beste argumentene man har er bandwagon burde man holde kjeft.

 

Nå gikk det fra "du" til det den mer generelle "man" ja .

 

Syntes det er du som bare anklager mine utsagn opp gjennom postene istedenfor å komme med dine synspunkt på selve saken, det er en teknikk mange politikere også bruker, og sørgelig nok gir det dem stemmer.

 

Teknisk sett, snakket jeg litt til deg siden du hadde brukt bandwagonargumenter, men det med aa holde kjeft ville ikke passe deg fordi du forsettet ikke.

 

Naa foeler jeg ikke alltid det er noedvendig aa fortelle hva jeg mener, men jeg mener at vi maa ta uttslippene av CO2 serioest og paa en eller annen maate faa CO2-uttslippene ned. Jeg er ikke noe mer presis enn det, fordi jeg har ikke nok peiling til aa snakke om hva slags metoder vil vaere mest effektiv.

[robertaas]

Den andre var en naturkatastrofe som skjedde for mange millioner aar siden. Jeg leste om den i illustrert vitenskap og enorm vulkanaktivitet foerte til mye CO2 i atmosfaeren. Etter det jeg husker var det en nidobling med CO2-mengden. Jeg er ikke veldig sikker paa dataene fordi jeg ikke kan finne frem til kilden. Dette foerte til mye hoeyere temperaturer.

Kan ikke se at noen målemetoder viser en rask nidobling i CO2, selv om man går flere hundre millioner år tilbake. Da var forøvrig CO2-nivået mange ganger høyere enn idag.

[Camlon]

Den andre var en naturkatastrofe som skjedde for mange millioner aar siden. Jeg leste om den i illustrert vitenskap og enorm vulkanaktivitet foerte til mye CO2 i atmosfaeren. Etter det jeg husker var det en nidobling med CO2-mengden. Jeg er ikke veldig sikker paa dataene fordi jeg ikke kan finne frem til kilden. Dette foerte til mye hoeyere temperaturer.

 

Kan ikke se at noen målemetoder viser en rask nidobling i CO2, selv om man går flere hundre millioner år tilbake. Da var forøvrig CO2-nivået mange ganger høyere enn idag.

De maalte sannsynligvis ikke CO2-mengden, men brukte andre faktorer som vi kan maale til aa finne ut CO2-konsentrasjonen. F.eks. hvis mye mer CO2 foerer til en annen farge paa stenene, vil det vaere mulig aa kalkulere ganske usikkert hvor mye oekning det var. Husk paa at dette var bare en av to maater som viser at CO2 paavirker temperaturen.

[robertaas]

Husk paa at dette var bare en av to maater som viser at CO2 paavirker temperaturen.

Nei, det er faktisk den eneste ikke-teoretiske måten å påvise at mere CO2 fører til høyere temperatur og alle data jeg har sett så langt avkrefter at det er CO2 som styrer temperaturen.

[Camlon]

Husk paa at dette var bare en av to maater som viser at CO2 paavirker temperaturen.

Nei, det er faktisk den eneste ikke-teoretiske måten å påvise at mere CO2 fører til høyere temperatur og alle data jeg har sett så langt avkrefter at det er CO2 som styrer temperaturen.

Naa valgte du aa putte ord i munnen min. Jeg har aldri sagt at CO2 styrer temperaturen og bare idioter ville ha sagt det. Jeg sa at CO2 paavirker temperaturen og begge metodene er to ikke-teoretiske metoder for aa vise at CO2 paavirker temperaturen. Naar det i tilegg er sterk teori som viser at CO2 burde paavirke temperaturen ser jeg ingen grunn til aa gjoere ingenting. I sammenligning har vi ozonlaget hvor vi hadde ingen ikke-teoretiske metoder og sterk teori og vi gjorde noe. Det viste seg aa vaere velig lurt.

 

Det er riktig at under normale forhold blir CO2-nivaaet styrt av temperaturen, men du maa ogsaa ikke glemme at under normale forhold blir ozonlaget styrt av andre faktorer enn hvor mye KFK-gasser som blir sluppet ut. Det viktige er ikke om det styrer T eller ikke, men om det paavirker T.

Endret 22. juni 2008 av Camlon

[robertaas]

Jeg har aldri sagt at CO2 styrer temperaturen og bare idioter ville ha sagt det.

Nå er situasjonen at veldig mange idioter(din karakteristikk) sier nettopp dette.

[flammekaster]

Du skrev "at det er CO2 som styrer temperaturen", og det er det ingen seriøse forskere som mener. Det er mange faktorer med i bildet. Men faktum er at en overveldende majoritet av klimaforskere tror at de økte CO2-utslippene fører til vesentlig økte temperaturer. Jeg forholder meg til dem som jeg har grunn til å tro at har peiling.