Den store miljøjaktens første offer...

[Ockham]

... er de fattige, som vanlig. Mye tyder på at drivstoffer av typen bioetanol og biodiesel ikke er så positive som de først ble framstilt som. Kort oppsummert har de ikke vist seg til å være så miljøvennlige som først antatt - blant annet fordi fremstillingen av produktet også produserer CO2 utslipp - og har i tillegg bidratt til å føre verden i en "matvarekrise" fordi de har hevet prisen på for eksempel mais og hvete.

 

Her er en artikkel som rapporterer om en britisk regjeringsrapport som kommer med en kritisk konklusjon av biodrivstoff.

 

Bør vi se på andre løsninger? Eller finnes det håp for biodrivstoffet?

[herzeleid]

Er vell mye sånt som gjør at hele muljøsaken fremstår som så klossete. En elbil er jo kanskje ikke så miljøvennlig lenger om den får elektrisiteten sin fra ett kullkraftverk og produksjonsprosessen slipper ut mye CO2

[Prusk]

Trodde det var et nullsumsspill, om man så bort fra produksjonsutslipp.

[robertaas]

"CO2-gevinsten" fra biodrivstoff kommer fra at man tar opp CO2 fra lufta ved dyrkning av ingrediensene.

 

I klartekst betyr det altså at det hadde blitt tatt opp mindre CO2 om åkeren man bruker ikke hadde vært enn åker, men en parkeringsplass. Hvor ofte tror dere en asfaltert parkeringsplass har blitt gjort om til åker for å dyrke ingredienser i biodrivstoff?

 

Utrolig hvor lettlurt folk er.

[Ockham]

Trodde det var et nullsumsspill, om man så bort fra produksjonsutslipp.

 

Altså med netto negativ CO2 effekt, + høyere matvarepriser.

[likferd]

Det som er utrolig er at media har klart å lure "mannen i gata" til å tro at co2 er noe skummel som mennesket har funnet opp..

Og til folk som virkelig ikke klarer å gi faen i at bilen din slipper ut co2: plant et jævla tre. Det er mye mer effektivt enn allverdens avgifter, "bio"drivstoff (som om bensin ikke er biologisk....), elbiler eller hva tullball folk finner på.

[Ceburger]

Derfor øll skal bli dyrere fordi prisen på korn øker

 

Kan ikke alle glad-hippene gå å legge avgifter på vulkanene som slipper ut like mye CO2 i sekundet som hele USA på et år når de har utbrudd ? Leste også foresten i illustrert vitenskap at internett servere på verdens basis bruker like mye elektrisitet som tilsvarer CO2 utslippet til hele den sivili flytrafikk, så alle dere som er så miljøbeviste kan egentlig logge av internett og redde verden. (håper virkelig ikke at noen i SV er klar over dette , da skal det nok bli miljøkvoter på internett )

 

Hehe sorry hvis det ble litt useriøst her, tilbake til saken, dette er enda ett hjernevaskingsprojekt fra media sin side for å krisemaksimere dette totalt, som alle andre saker med ordet "CO2" i seg. Om biler bruker biodisel, etanol bioetanol, O2/H2 som raketter eller vanlig bensin så vil det ett eller annet sted på veien fra produksjon til bruk være utslipp og sammenliknet med de naturlige utslippene fra vulkaner osv så er disse små. Vi må bare leve med det, og for det andre så er det ikke en gang bevist at det menneske skapte utslippe påvirker klimaet i observerbar grad. Klimaet svinger opp og ned i mange forskjellige sykluser og vi er omtrent like nærmt å forstå klimaets kompleksitet som å forstå Universets kompleksitet.

 

Det er helt forkastelig at mannen på gaten skal lide med avgifter og høyere priser som for det første er avgifter basert på spekulasjoner og folketro (Ja det er stor uenighet mellom forskere her, de professore på Universitetet som jeg har snakket med, mener detter er tull og fanteri for å selge aviser og vinne stemmer), og for det andre faktisk ikke reduserer det vi er så redde for. Enig med likferd.

Endret 19. juni 2008 av Ceburger

[The Norwegian Pikie]

Vindkraft, strøm og el-biler er svaret. Ettersom batterier blir mye mer effektive og man klarer satse på fornybar energi bli problemet mindre. i byer er det null problem med el-biler, vist man legge opp så folk får kjøpt og brukt det..

 

Og når det gjelder bio-drivstoff brukes det ca. 2 liter diesel (eller bensin) på og produsere 1 liter bio-drivstoff. Og ja det tar opp matjord, noe som er 100% høl i huet.

[Ceburger]

Vindkraft, strøm og el-biler er svaret. Ettersom batterier blir mye mer effektive og man klarer satse på fornybar energi bli problemet mindre. i byer er det null problem med el-biler, vist man legge opp så folk får kjøpt og brukt det..

 

Og når det gjelder bio-drivstoff brukes det ca. 2 liter diesel (eller bensin) på og produsere 1 liter bio-drivstoff. Og ja det tar opp matjord, noe som er 100% høl i huet.

 

Kjernekraft er svaret, har ikke lyst å se den flotte naturen i landet mitt være bokstavlig overkjørt av vindmøller, bølge anlegg og solceller. Norge har forekomster med Thorium og hvis alle land med forekomster av spaltbare stoffer som Uran og Thorium byttet ut Kull og gass kraftverk så hadde det vært en fin løsning. Kjernekraftverk er svært effektive. Ifølge wikipedia har Norge verdens 3 største forekomster av Thorium men nå sittende politikerne i regjeringen er naivt alergiske mot ordet "Atom kraft" selv om alle forskere (noen jeg har snakket med i virkeligheten også) mener dette er løsningen og vi har mange år med forsyninger.

 

jeg tror at kjernekraft sammen med fornybare energi kilder som vannkraften vi allerede har er tingen. Dette trenger vi uavhengig om "CO2 synderne" gass og kull er miljøskadelig eller ikke, fordi det vil faktisk gå tomt en gang i tiden. Det gjelder forsåvidt alle energi kilder, (de "fornybare" kubber sammen med solen) Derfor må vi utnytte det vi har i og med at de som solen står for (vind, vann osv) rett og slett ikke holder per dags dato.

 

Når de spaltbare stoffene er utbrent (det er ca 3 ganger så store forekomster av Thorium som Uran på verdens basis så vi kan bruke det en stund) så er det Fusjon kraft vi må benytte oss av ettersom det finens hydrogen i vann og da har vi tilnærmet ubegrenset med energi hvis vi finner effektive metoder og spalte vann på, sammtidig som vi må utvikle stabile fusjons reaktore.

Endret 19. juni 2008 av Ceburger

[Ockham]

Jeg ser at forbrenningsmotoren er så og si avskrevet?

 

Personlige ville jeg tro at hyperffektive dieselmotorer i veldig lette biler godt kunne bli en god løsning for å senke CO2...

[cp-nilsen]

Når de spaltbare stoffene er utbrent (det er ca 3 ganger så store forekomster av Thorium som Uran på verdens basis så vi kan bruke det en stund) så er det Fusjon kraft vi må benytte oss av ettersom det finens hydrogen i vann og da har vi tilnærmet ubegrenset med energi hvis vi finner effektive metoder og spalte vann på, sammtidig som vi må utvikle stabile fusjons reaktore.

Greier man å få til kontrollert fusjon, så ville jeg ikke tro spalting av vann ville være det største problemet

[robertaas]

Vindkraft, strøm og el-biler er svaret.

Hva er spørsmålet?

[Ceburger]

Når de spaltbare stoffene er utbrent (det er ca 3 ganger så store forekomster av Thorium som Uran på verdens basis så vi kan bruke det en stund) så er det Fusjon kraft vi må benytte oss av ettersom det finens hydrogen i vann og da har vi tilnærmet ubegrenset med energi hvis vi finner effektive metoder og spalte vann på, sammtidig som vi må utvikle stabile fusjons reaktore.

Greier man å få til kontrollert fusjon, så ville jeg ikke tro spalting av vann ville være det største problemet

 

Ja akkurat men kontrolert fusjon er nok en del ti år eller hundre år kansje frem i tid og intill da er det ikke dumt å benytte seg av spaltbare stoffer i fisjons reaktore, og siden norge har så pass høye forekomster av det , hvem egner seg vel da bedre enn os å bygge en prototype, eller sammarbeide med andre thorium innteresrte land som India å bygge en. Det ligger også noen ti år frem i tid før det er en realitet men før eller siden må vi begynne.

 

 

Vindkraft, strøm og el-biler er svaret.

Hva er spørsmålet?

 

Det er nok hvor skal vi hente energien vår fra på en mer "miljøvennelig" måte. Som også bringer de av oss som ikke tror på all miljø propagandaen til et liknende spørsmål, hvor får vi energien vår fra når de fossile brenselne tar slutt

Endret 19. juni 2008 av Ceburger

[Awesome X]

Ja akkurat men kontrolert fusjon er nok en del ti år eller hundre år kansje frem i tid og intill da er det ikke dumt å benytte seg av spaltbare stoffer i fisjons reaktore, og siden norge har så pass høye forekomster av det , hvem egner seg vel da bedre enn os å bygge en prototype, eller sammarbeide med andre thorium innteresrte land som India å bygge en. Det ligger også noen ti år frem i tid før det er en realitet men før eller siden må vi begynne.

 

Norges forekomster at Thorium er av så lav kvalitet at selv om teknologien hadde blitt utviklet og tatt i drift i Norge ville vi måtte importere råstoffet.

 

Thorium er også et av miljøkampens største hindre. Folk er mer villig til å bruke enorme summer med penger på store enkeltstående høyrisiko prosjekter hvor gevinstenpotensielt er enormt, enn mange små beløp på mindre prosjekter hvor gevinster er mye lavere, men nesten garantert. Det blir som å spare vs. spille lotto; den som sparer beløpet er garantert milliongevinsten, den som spiller er ikke.

 

Å satse på thorium og fusjon er som å spille lotto med ressursene satt av til miljøtiltak.

[Ceburger]

Ja akkurat men kontrolert fusjon er nok en del ti år eller hundre år kansje frem i tid og intill da er det ikke dumt å benytte seg av spaltbare stoffer i fisjons reaktore, og siden norge har så pass høye forekomster av det , hvem egner seg vel da bedre enn os å bygge en prototype, eller sammarbeide med andre thorium innteresrte land som India å bygge en. Det ligger også noen ti år frem i tid før det er en realitet men før eller siden må vi begynne.

 

Norges forekomster at Thorium er av så lav kvalitet at selv om teknologien hadde blitt utviklet og tatt i drift i Norge ville vi måtte importere råstoffet.

 

Thorium er også et av miljøkampens største hindre. Folk er mer villig til å bruke enorme summer med penger på store enkeltstående høyrisiko prosjekter hvor gevinstenpotensielt er enormt, enn mange små beløp på mindre prosjekter hvor gevinster er mye lavere, men nesten garantert. Det blir som å spare vs. spille lotto; den som sparer beløpet er garantert milliongevinsten, den som spiller er ikke.

 

Å satse på thorium og fusjon er som å spille lotto med ressursene satt av til miljøtiltak.

 

Ja Thorium forekomstne våre er av lav konsentrasjon av selve metallet, men ved utvinning er det ifølge forskere fult mulig å få en gevinst selv hvis man regner med strøm forbruk for å separere thorium fra malmen.

 

Å si at å forske i thorium og fusjon er som å spille lotto er vel å sette dette litt vell på spissen. Så vi skal heller bygge vindmøller og solkraft over hele kloden og stoppe opp forskningen fordi det vil være som å spille i lotto der vi nødvendigvis ikke vil "vinne" med en gang. Med den tankegangen så går vi ikke fremover, det var sikkert folk som sa det samme i eldre tider også "hvorfor prøve å dyrke jorden når vi overlever av å jakte og sanke, det kan gå riktig galt hvis det ikke gir utbytte og vi ikke har samlet bær til vinteren" men se hva som skjedde, de satset på jordbruket og det var en av våre største revolusjoner. Dette er også satt på spissen sånn som ditt eksempel.

 

Og med tanke på at miljøet ikke er så kritisk så media vil ha det til så syntes jeg det er energi krisen som står i vente som bør ha fokusen, ikke miljø krisen. Thorium og all form for kjerne kraft er etter min mening løsningen på begge. Jeg tror ikke at bare fornybare energi kilder som f eks vann og solkraft kan støtte verdens økende energi behov

Endret 19. juni 2008 av Ceburger

[Awesome X]

Ja Thorium forekomstne våre er av lav konsentrasjon av selve metallet, men ved utvinning er det ifølge forskere fult mulig å få en gevinst selv hvis man regner med strøm forbruk for å separere thorium fra malmen.

 

Nå er det stor forskjell på om det går å utvinne, og om det er lønnsomt å utvinne.

 

Å si at å forske i thorium og fusjon er som å spille lotto er vel å sette dette litt vell på spissen. Så vi skal heller bygge vindmøller og solkraft over hele kloden og stoppe opp forskningen fordi det vil være som å spille i lotto der vi nødvendigvis ikke vil "vinne" med en gang. Med den tankegangen så går vi ikke fremover, det var sikkert folk som sa det samme i eldre tider også "hvorfor prøve å dyrke jorden når vi overlever av å jakte og sanke, det kan gå riktig galt hvis det ikke gir utbytte og vi ikke har samlet bær til vinteren" men se hva som skjedde, de satset på jordbruket og det var en av våre største revolusjoner. Dette er også satt på spissen sånn som ditt eksempel.

 

Og med tanke på at miljøet ikke er så kritisk så media vil ha det til så syntes jeg det er energi krisen som står i vente som bør ha fokusen, ikke miljø krisen. Thorium og all form for kjerne kraft er etter min mening løsningen på begge. Jeg tror ikke at bare fornybare energi kilder som f eks vann og solkraft kan støtte verdens økende energi behov

 

Hvis du faktisk har lest hva jeg skrev, vil du se at alternativet til å forske på thorium og fusjon er ikke å bygge vindmøller, men forske på ting med kortere tidsperspektiv og lavere risiko. De mest aktuelle feltene er her vind, hav, sol og bio.

 

Å sammenligne dette med overgangen til jordbruket er også helt utenfor sakens tema. Overgangen til jordbruk fra jakt og samle skjedde gradvis og uten de langvarig subsidiering som du her argumenterer for. Det skjedde over mange små fremskritt, altså slik jeg argumenterer for her.

 

Jeg siktet heller ikke kun til thorium og fusjon, men praksisen at prosjektenes størrelse har mer å si for finansieringen enn prosjektenes avkastningspotensiale og risiko. Å gi penger til store prosjekter er kun til politikernes best, og ikke til folkets eller miljøets.

[ole_marius]

synes at det er helt jævlig at de tar bilene og ikke fabrikkene som spyr ut mye mere enn biler gjør.

og det er feil at vi får en CO² avgift som andre land slipper ut.

norske politikere mener vi er en av de store verstingene, husker ikke helt hvor jeg laste at vesle Norge slipper ut 0,09% på verdensbasis,

[captain_obvious]

synes det er sjokkerende jeg, å se rasjonaliseringstoktene til den gjengse borger. hvis dere er forbannet på noe, så gå etter industrien som nekter å omlegge seg istedet for de som prøver å redde ræva deres fra å bli kokt av planeten innen 100år.

[robertaas]

Det er nok hvor skal vi hente energien vår fra på en mer "miljøvennelig" måte. Som også bringer de av oss som ikke tror på all miljø propagandaen til et liknende spørsmål, hvor får vi energien vår fra når de fossile brenselne tar slutt

Det er altså en utvikling og en teknologi som uansett vil komme, å skatte folk ihjel idag har altså ikke noe for seg.

 

All olje som er drivverdig vil bli tatt opp og forbrent uansett om det er med biler som bruker 2 liter på mila eller 0,4 liter på mila. Den eneste effekten med lavt forbruk er at man vil tåle høyere bensinprisen og høyere bensinpriser vil gjøre enda mer av oljeressursene drivverdige.

 

Om målet er å frigi minst mulig CO2 frem til år 2100 ville det mest rasjonelle være å få avsluttet oljealderen så raske som mulig og det gjør man ved å fjerne alle avgifter på bensin og bilkjøring, og gjøre det lønnsomt å kjøpe en bil med høyere forbruk. Akkurat det motsatte av hva man gjør idag altså.

[Ceburger]

Ja Thorium forekomstne våre er av lav konsentrasjon av selve metallet, men ved utvinning er det ifølge forskere fult mulig å få en gevinst selv hvis man regner med strøm forbruk for å separere thorium fra malmen.

 

Nå er det stor forskjell på om det går å utvinne, og om det er lønnsomt å utvinne.

 

Å si at å forske i thorium og fusjon er som å spille lotto er vel å sette dette litt vell på spissen. Så vi skal heller bygge vindmøller og solkraft over hele kloden og stoppe opp forskningen fordi det vil være som å spille i lotto der vi nødvendigvis ikke vil "vinne" med en gang. Med den tankegangen så går vi ikke fremover, det var sikkert folk som sa det samme i eldre tider også "hvorfor prøve å dyrke jorden når vi overlever av å jakte og sanke, det kan gå riktig galt hvis det ikke gir utbytte og vi ikke har samlet bær til vinteren" men se hva som skjedde, de satset på jordbruket og det var en av våre største revolusjoner. Dette er også satt på spissen sånn som ditt eksempel.

 

Og med tanke på at miljøet ikke er så kritisk så media vil ha det til så syntes jeg det er energi krisen som står i vente som bør ha fokusen, ikke miljø krisen. Thorium og all form for kjerne kraft er etter min mening løsningen på begge. Jeg tror ikke at bare fornybare energi kilder som f eks vann og solkraft kan støtte verdens økende energi behov

 

Hvis du faktisk har lest hva jeg skrev, vil du se at alternativet til å forske på thorium og fusjon er ikke å bygge vindmøller, men forske på ting med kortere tidsperspektiv og lavere risiko. De mest aktuelle feltene er her vind, hav, sol og bio.

 

Å sammenligne dette med overgangen til jordbruket er også helt utenfor sakens tema. Overgangen til jordbruk fra jakt og samle skjedde gradvis og uten de langvarig subsidiering som du her argumenterer for. Det skjedde over mange små fremskritt, altså slik jeg argumenterer for her.

 

Jeg siktet heller ikke kun til thorium og fusjon, men praksisen at prosjektenes størrelse har mer å si for finansieringen enn prosjektenes avkastningspotensiale og risiko. Å gi penger til store prosjekter er kun til politikernes best, og ikke til folkets eller miljøets.

 

 

Det er jo det forskere tror, at med rette teknologien kan det være lønnsomt å utvinne med tanke på avkastningen kraften gir. Kjernekraft er dyrere enn vann kraft, men billigere enn kull og gass kraft. Og det er mulig å produsere langt større kvantitative mengder kraft på små areal enn med f eks vind, vann og bio.

 

Å sammenlikne det med jordbruk er akkurat like utenfor saken som å sammenlikne forskning av den typen med "lotto" derfor jeg brukte det som eksempel og beskrev at det var satt på spissen. Ved å f eks bygge en prototype av en Rubbia reaktor vil det gi positiv erfraing enten den "virker" eller ikke, fysikere vil lære en masse selv av en Rubbia reaktor som ikke er lønnsom, som vi da kan dele med andre Thorium intereserte land som f eks India, som kansje har mer flaks enn oss i sin reaktor.

 

Store "dyre" prosjekter har vært lønnsomme opp gjennom tidene, eksempler på dette er, Olje industrien, infra strukturen, telefon nettet, GPS og andre globale satelitt system. Disse prosjektene sjedde ikke over natten men det er store prosjekter som kostet mye å få i gang men har gitt menneskeheten stor nytte. Neste generasjons kjernekraft vil selvfølgelig ikke utvikles over natten med ett gigantisk pengebeløp men det er derfor vi bør begynne å utvikle det nå, så vil det med tiden, forhåpentligvis når det fossile brennsele går tomt stå klart.

 

Er helt enig med Robertaas at å skatte folk ihjel ikke hjelper noe, men å avslutte olje alderen så fort som mulig ser jeg ikke det fornuftige i, hvor mange ti-år tar det ikke å få byttet ut bilparken men andre motorer og industrien med andre kraft forsyninger ? Skal alt stå stille til teknologien er på plass ? Hviss teknologien skal på plass er jeg redd vi trenger noen av disse store projektene. Vi må for all del ikke bruke opp oljen før alternative sterke effektive energi kilder er på plass.