Når vi snakker om respekt...

[Timeo]

Alt som vitenskapen hevder (ikke bare tilfeldige vitenskapsmenn, men det som er allmenn godkjent og en hel del mer) har vi beviser for, og det kan etterprøves. Det er faktisk et krav.

 

Tror du forveksler ordene bevis og teori. Teorier har man om mange ting. Beviser har man så vidt jeg vet, ikke om noe som helst, dersom man trekker i tvil både resultater og metoder.

[Khaffner]

Fun-Fact: Vi har faktisk ikke bevis for at 1+1=2. Husker ikke detaljene, sjekk nyeste illustrert vitenskap

[Timeo]

Fun-Fact: Vi har faktisk ikke bevis for at 1+1=2. Husker ikke detaljene, sjekk nyeste illustrert vitenskap

 

Spørs hva du mener 1 er for noe.

[mortania]

Jeg er en fan av Gud, hva er det du har imot meg?

 

Det virker ikke på meg som om du er en person som dytter sin tro over på alle andre fordi mener det er den eneste riktige, og dømmer alle og en hver som ikke er enig med deg til å brenne i helvete. Folk som bruker livet sitt til å tvinge sin tro over på andre og ikke har noe bedre å gjøre på enn å konstant snakke om det og prøve å konvertere folk, de har jeg noe i mot.

 

Mennesker skal få lov å velge selv uten at hjernevaskede skal blande seg inn. Jeg har ikke noe i mot troende, men det finnes grenser. Valgte du selv?

[Distressor]

Man kan jo ta en titt på hva som skjedde med de statene som avskaffet religion. Vil ikke akkurat si de var spydspissene i verden akkurat.

 

Det var vel heller det at de byttet ut religion med en umenneskelig ideologi, snarere enn at de satt fornuft, vitenskap og rasjonell tenkning foran religiøs tro som gjorde at disse statene ikke var særlig trivelige.

 

Du kan jo også påpeke at både Hitler og Stalin hadde bart, men det var ikke pga. barten at de var onde.

[Distressor]

Fun-Fact: Vi har faktisk ikke bevis for at 1+1=2. Husker ikke detaljene, sjekk nyeste illustrert vitenskap

 

Matematikk er ikke vitenskap, men snarere et system av logikk som kun trenger å være internt konsekvent. Vi har bestemt at 1 + 1 = 2, fordi det er logisk. Det trenger ikke noe "eksternt" bevis utover at det er konsekvent og logisk innad i matematikken.

 

Det finnes mange ting i matematikken som bare er definert som noe, uten at man har noe "bevis" for det - disse "bevisløse" definisjonene gjøres for at regnereglene skal være konsekvente.

[Reeve]

Fun-Fact: Vi har faktisk ikke bevis for at 1+1=2. Husker ikke detaljene, sjekk nyeste illustrert vitenskap

 

Spørs hva du mener 1 er for noe.

 

Man kan bevise at 1+1=2, men bare hvis man definerer hva 1 er først. Det er derfor det finnes et bevis for at 1+1=2, men det er ikke særlig godtatt, siden det mer eller mindre bare definerer at 1+1=2, og ikke beviser det matematisk

 

EDIT: Deflector påpekte vel det jeg skrev, bare bedre og mer utfyllende

Endret 18. juni 2008 av _Zeke

[Reeve]

Alt som vitenskapen hevder (ikke bare tilfeldige vitenskapsmenn, men det som er allmenn godkjent og en hel del mer) har vi beviser for, og det kan etterprøves. Det er faktisk et krav.

 

Tror du forveksler ordene bevis og teori. Teorier har man om mange ting. Beviser har man så vidt jeg vet, ikke om noe som helst, dersom man trekker i tvil både resultater og metoder.

 

Du snakker nok om absolutt sannhet/bevis. Nei det har vi ikke om noe som helst. Jeg kan ikke vite at det ikke finnes en eksakt kopi av meg selv, bare med rompen i fjeset, et eller annet sted i universet til et eller annet tidspunkt. Akkurat som at jeg ikke kan 100% motbevise at den kristne gud finnes. Det jeg imidlertid kan, er å motbevise det Bibelen sier har skjedd, og det har blitt gjort med veldig mye av det bibelen sier, for eksempel måten Bibelen forklarer skapelsen.

 

Det virker som om du snakker om teorier som "bare teorier, ikke noe mer enn ideer", som selvsagt er helt feil. Les hva en vitenskapelig teori er før du uttaler deg. Det rare er at jeg mener å ha sett deg vite hva en teori er før, men jeg kan huske feil. Uansett om vi ikke kan vite noe med absolutt sikkerhet, så kan nå vi i hvertfall støtte oss til det som stemmer med observasjonene, og som er desidert mest sannsynlig, fremfor det en to tusen år gammel bok sier, bare fordi den tydeligvis er Guds ord?

 

Hva er det man skal tvile på? Den vitenskapelige metode? Hva er det som er gale med den? Jeg vet ikke, men okey, den er nok ikke perfekt. Men har du et bedre alternativ? Og hva er gale med resultatene? Det eneste jeg kan tenke meg er at de ikke stemmer med Bibelen..

 

Det som uansett er helt sikkert, er at man kan bare gi opp å diskutere religion vs. ateisme med uvitende religiøse, som ikke vet hva en teori er, hva den vitenskapelige metode er, hvorfor evolusjon er et faktum osv. Det er veldig lett å benekte ting man kan lite om

[Rodion Raskolnikov]

Kommer an på hva slags respekt. Om man virkelig vil støtte/ være motstander av noen på et rasjonelt grunnlag, bør en sette seg inn i saken og forstå den, mao, en form for respekt. Ubetinget respekt i form av at en aldri stiller spørsmål til en gruppe, en tro, politisk parti o.l. er en annen sak.

[Vikingspeider]

kansje ikke, men vi har mer bevis og vi har logikk. jeg har heller ikke noe behov for å tro på en gud slik at jeg kan være underlegen noen..

 

Nøyaktig hva er det du mener er bevist, og som ikke kan betviles?

Tja, jordas alder? Bibelen sier 6000 år (?), men sier ikke karbondatering av dinosaurknokler noe annet? Jeg tror heller på slike bevis enn en random bok.

 

Kjetil sa selv at de fysiske lovene ikke nødvendigvis er de samme hele tiden. Siden han er ateist som deg, MÅ du tro på NØYAKTIG det samme som ham, og det finnes INGEN mulighet for at ikke jeg har rett når jeg sier at de fysiske lovene KAN ha vært annerledes før, og at jorda faktisk ER 6000 år gammel OG 4 milliarder år gammel.

 

Dette var skrevet i en mildt overdrevet tone av ekstremisme. Har en kompis som er ateist som er sånn. Ut fra hans synspunkt skal ALLE kristne tro på NØYAKTIG det samme, og da burde vel jeg få anta det samme om ateister, ja?

Endret 18. juni 2008 av SondreOverby

[Khaffner]

Ja, jeg angrep bibelen her, og ikke kristne, my bad.

[2ball_]

Det er ikke guden jeg har noe i mot, det er fansen...

 

Jeg er en fan av Gud, hva er det du har imot meg?

 

Jeg kan begynne med å si at dere hindrer fremgang. Dere (religiøse, ikke bare kristne) har i hvertfall hindret fremgang før ved å påstå at dere har svaret, og de som prøver å finne ut av hva svaret er, skal bli straffet.

 

Man kan jo ta en titt på hva som skjedde med de statene som avskaffet religion. Vil ikke akkurat si de var spydspissene i verden akkurat.

du kan se på reksjonene muhammed krikaturerne skapte. der har du noen som tar "galskapen" litt langt.

 

litt off topic: Dagfinn Lyngbø forteller jo at han var kristen før: han så lyset. "men så kan du si at pæren røk..."

Endret 18. juni 2008 av 2ball(s)

[Reeve]

kansje ikke, men vi har mer bevis og vi har logikk. jeg har heller ikke noe behov for å tro på en gud slik at jeg kan være underlegen noen..

 

Nøyaktig hva er det du mener er bevist, og som ikke kan betviles?

Tja, jordas alder? Bibelen sier 6000 år (?), men sier ikke karbondatering av dinosaurknokler noe annet? Jeg tror heller på slike bevis enn en random bok.

 

Kjetil sa selv at de fysiske lovene ikke nødvendigvis er de samme hele tiden. Siden han er ateist som deg, MÅ du tro på NØYAKTIG det samme som ham, og det finnes INGEN mulighet for at ikke jeg har rett når jeg sier at de fysiske lovene KAN ha vært annerledes før, og at jorda faktisk ER 6000 år gammel OG 4 milliarder år gammel.

 

Dette var skrevet i en mildt overdrevet tone av ekstremisme. Har en kompis som er ateist som er sånn. Ut fra hans synspunkt skal ALLE kristne tro på NØYAKTIG det samme, og da burde vel jeg få anta det samme om ateister, ja?

 

Det eneste ateister har som felles, er at de mangler tro på en gud eller overnaturlig skapning. Alt annet, inkludert alderen på Jorden, og om de fysiske lovene har alltid vært slik som de er i dag, og alt annet egentlig, kan vi være uenig om. Kristendommen (og andre religioner) er litt annerledes. Selv om de er fortsatt ganske åpen for tolkning, så er det en del dere må være enige i. Ting som å tro på Jesus som Guds sønn osv.

 

Kan forresten si at omtrent alt tyder på at alle lovene i universet alltid har vært slik de er i dag, og at ingenting tyder på det motsatte av det jeg har hørt og lest. For eksempel så ser vi jo bakover i tid, jo lengre vekk vi ser ut i universet, og da kan vi observere at de samme tingene skjedde da, som nå. Dette betyr at en hel del lover må ha vært lik (for at prosessene skal skje), men jeg er ikke sikker på om vi har observert dette om alle lovene, det har vi sikkert ikke. Uansett, siden alle de lovene vi kan indirekte påvise at er lik da, som nå, så er den mest rasjonelle konklusjonen å trekke, at alle lovene gjelder likt og er lik overalt i universet, både i tid og rom.

 

Forresten, hvorfor skal ikke alle kristne tro på det samme egentlig? De tror jo på den samme guden, Gud (lite fantasifullt navn, eller taktisk bra navn), hvertfall det nye testamentet og Jesus som Guds sønn. Problemet er jo at alle skal tolke Bibelen, og alle mener at sin tolkning er den eneste rette. Bare fordi vennen din mener at kristne skal tro NØYAKTIG det samme, betyr ikke at alle ateister skal tro på NØYAKTIG det samme. Ateisme er ikke en religion, det er fravær på tro. Det blir som å kalle teisme eller religion som en spesifikk religion.

[kjetil02]

Kan forresten si at omtrent alt tyder på at alle lovene i universet alltid har vært slik de er i dag, og at ingenting tyder på det motsatte av det jeg har hørt og lest. For eksempel så ser vi jo bakover i tid, jo lengre vekk vi ser ut i universet, og da kan vi observere at de samme tingene skjedde da, som nå.

 

Vel, ikke for å dra dette for langt av sporet, men det er også ting som tyder på at ting ikke alltid har vært slik de ikke er, for å si det vanskelig. Arne Næss, som etter eget utsagn har gjort et betydelig arbeid over relativitetsteorien, har uttalt at det er slik jeg nevnte i posten dere diskuterer; nemlig disse to punktene:

 

1. Ifølge relativitetsteorien er det mulig for partikler å bevege seg raskere enn lyshastigheten, men det er umulig å bremse disse ned under lyshastigheten igjen

2. Universet utvidet seg raskere enn lyshastigheten tidlig i inflasjonsprosessen, men har bremset ned

 

Dette forteller oss veldig viktige ting: Vitenskapen er ennå ung. Teorier er menneskelige forklaringsmodeller, som er unøyaktige og ufullstendige, selv om de er gode og sanne. Ting er ikke så enkle vi skulle ønske at de var. Selv om menneskehjernen er avansert og komplisert, er universet uendelig mye mer avansert og komplisert. Det er mulig at vi hadde blitt utrolig skuffet dersom vi kunne få vite hvor mye/lite av sannheten vi egentlig har funnet. Jo mer komplisert en teori blir, jo mindre nøyaktig blir den. Jo mer komplisert en teori blir, jo flere feilkilder blir det, og det blir vanskeligere å forbedre den.

 

Angående trådens hovedspørsmål: Å respektere en person og å respektere en persons holdninger er to helt forskjellige ting, og førstnevnte er ufravikelig, sistnevnte er fakultativ.

[Reeve]

Ja, men det var ingenting inni universet som beveget seg med en hastighet høyere enn lysets hastighet. Det var selve universet som utvidet seg. Hvis det skulle vært noen begrensning her, så måtte det vært et slags medium som selve universet utvidet seg i, som hadde en begrensning.

 

Og jeg ser ikke hvorfor eksotiske partikler som bare kan bevege seg fortere enn lyset har noe å si for universets konstanter for å si det sånn. Men det kan være jeg har misset noe her, så da ber jeg i hvertfall om artikler som snakker om det vi diskuterer

 

(saftig avsporing fra trådens opprinnelige spørsmål, men pytt pytt)

Endret 19. juni 2008 av _Zeke

[kjetil02]

Ja, men det var ingenting inni universet som beveget seg med en hastighet høyere enn lysets hastighet. Det var selve universet som utvidet seg. Hvis det skulle vært noen begrensning her, så måtte det vært et slags medium som selve universet utvidet seg i, som hadde en begrensning.

 

Og jeg ser ikke hvorfor eksotiske partikler som bare kan bevege seg fortere enn lyset har noe å si for universets konstanter for å si det sånn.

 

Nå er jeg ingen fysiker, og dette er heller ikke min idé. Jeg har lest "Hvor kommer virkeligheten fra?" av og med Arne Næss, og det er derfra jeg har disse tankene. Er det forøvrig slik at universet kan utvide seg raskere enn lyshastigheten mens innholdet beveger seg langsommere enn lyshastigheten? Hvis ja har jeg enten misforstått Arne Næss og fysikken, eller så har både han og jeg misforstått fysikken. Hvis nei er det et paradoks at det meste som har beveget seg raskere enn lyshastigheten ikke lenger gjør det når relativitetsteorien dikterer at det som beveger seg raskere ikke kan bremse. I tillegg har vi blåskift-/rødskiftobservasjonen som tilsier at utvidelsen akselererer, noe som videre bygger opp under universets paradoksale oppførsel i forhold til våre natur"lover", "konstanter" og så videre.

[Reeve]

Ja, universet kan utvide seg raskere enn lyset, uten at innholdet beveger seg raskere. Dette har jeg lest i illustrert vitenskap, som en del av en artikkel om BigBang.

 

Igjen, det er ingenting inni som beveger seg gjennom romtiden, fortere enn lyset, det står egentlig stille, men romtiden strekker jo seg større i en fart som er over lysets hastighet.

[kjetil02]

Igjen, det er ingenting inni som beveger seg gjennom romtiden, fortere enn lyset, det står egentlig stille, men romtiden strekker jo seg større i en fart som er over lysets hastighet.

 

Så romtiden er konstant, men ekspansjonen tilnærmet uendelig, altså? Det vil si at paradokset mitt ikke lenger er et paradoks.

 

 

 

(I et desperat forsøk på å redde ansikt: Illustrert vitenskap er skrevet av journalister og har i omtrent hver utgave av de fire-fem årgangene jeg har en oppgitt forskers hjertesukk over dårlig bakgrunnskunnskap på leserinnlegg-sidene. Uten at dette betyr noe mer enn akkurat det.)

[Gjest Slettet+9871234]

Tenk deg ein ballong. Teikn to dottar på ballongen med tusj. Blås opp ballongen. Dottane er i ro, men "rommet" utvidar seg. Rommet kan utvide seg over ljossnøggleika (artig ord) utan at partiklane i rommet akselererer over ljossnøggleika.

 

Også er snøggleik relativt. Eg sitt i ro på sofaen no så i høve til bakken har eg snøggleika 0 m/s, men i høve til mannen på månen så fer eg x antall m/s i ein eller anna retning. Begge er like rett. Det heile spesielle relativitetsteorien handlar om.

 

 

No er ikkje det eit heilt 100 % nøyaktig bilete fordi ein ballong er 3-dimensjonalt medan rommet er 4-dimensjonalt.

 

Red: Må påpeike at eg ikkje er noko ekspert så ver kritisk!

Endret 19. juni 2008 av Slettet+9871234

[Reeve]

Hehe, må si meg enig ang. det om IllVit. De er ofte litt for rask ute med å hevde "gjennombrudd" etc.

 

Men jeg vet ikke om jeg har rett, men det er slik jeg har forstått det. Jeg kan se om jeg finner kilder i morgen.