er fornuftighet en illusjon?

[nostrum82]

fornuftighet har igjennom tidene vært et ganske dynamisk begrep. hva som er fornuftig kan gå over til å bli ufornuftig ved hjelp av en enkel tanke eller et argument.

det var fornuftig at jorda var flat, eller at jorda var verdens midpunkt. religion er også fornuftig for mange.

for meg er fornuftighet tilknyttet logikk og ikke mist bruken av ordet "hvorfor".

 

om du ser på det grunnleggende... er det rasjonelt å være fornuftig? er det fornuftig å være fornuftig?

som nevnt i en annen tråd kan du starte med et spørsmål som spør hvorfor, og om du virkelig går inn i dybden vil det aldri komme til et avsluttende svar siden du kan sette et spørsmål til hvert svar du kommer med (i beste fall ender du opp i en sirkel).

 

finnes det en universal logikk eller vil den alltid være dynamisk?

 

finnes det en grunnlegende forskjell mellom å være fornuftig og ufornuftig når fornuftigheten er ufornuftig i seg selv?

 

er det kun fornuftig å være fornuftig når det er innenfor individets rammeverk?

 

det vi mener er fornuftig nå kan være fullstendig ufornuftig om 1000 år, så kanskje det er fornuftig å jage fornuftigheten i seg selv?

 

mulig jeg lurer meg selv nå men det hadde vært gøy med litt innspill

[kjetil02]

Vi har strengt tatt ikke noe annet valg enn å leve i den tiden vi lever i.

[Me sjøl]

om du ser på det grunnleggende... er det rasjonelt å være fornuftig? er det fornuftig å være fornuftig?

 

Ja, det er en tautologi. Det å være rasjonell vil si å tenke og gjøre det som er rasjonelt å tenke og gjøre. Om jeg gjør det, er jeg rasjonell, og om jeg er rasjonell, gjør jeg det som er rasjonelt.

det vi mener er fornuftig nå kan være fullstendig ufornuftig om 1000 år, så kanskje det er fornuftig å jage fornuftigheten i seg selv?

Det er ikke sant. Det som er fornuftig nå, er fornuftig om tusen år. Derimot kan det vi nå tror er fornuftig om tusen år vise seg å være ufornuftig. Da er det vår nåværende forståelse, og ikke fornuften i seg selv det er et problem med. Når vår forståelse av fornuft endrer seg over tid, er det et tegn på at vi blir mer fornuftige, ikke på at det er noe galt med fornuften i seg selv. Det er ikke irrasjonelt å være rasjonell. Det er ikke noe som heter for rasjonell, heller.

 

Filosofen David Hume skrev: "reason is, and ought only to be the slave of the passions." Det er kloke ord. Rasjonalitet handler om å gjøre det som er lurest gitt forutsetningene og målene våre. Derimot er målene i seg selv irrasjonelle. En hypotetisk "rasjonell person", som er hundre prosent rasjonell, vil ikke ha noen mål eller ønsker, for det er ikke noe rasjonelt over å foretrekke glede foran smerte, eller egen overlevelse foran egen utslettelse. Dette er ønsker og mål evolusjonen har programmert inn i oss, og det finnes intet rasjonelt over dem. Fornuft kommer ikke inn i bildet før etter at disse irrasjonelle predisposisjonene er til stede.

 

finnes det en universal logikk eller vil den alltid være dynamisk?

 

Det finnes mange forskjellige logikker, slik som et utall klassiske logikker, modale logikker, osv. Alle disse er forsøk på å beskrive forskjellige aspekter av fornuft. Etter mitt syn er fornuft noe som oppstår i sammenheng med hva vi sier og hva våre mål er. Om jeg sier at en ungkar er en ugift mann, så følger det at en ugift mann er en ungkar. Her er fornuften intet annet enn analyse av hva vi egentlig mener. Så har du situasjoner slik som "Jeg ønsker å bli rik", hvor fornuften studerer hvordan jeg, gitt mine forutsetninger og kunnskaper, best ser ut til å kunne bli rik. Altså hva som er fornuftig å gjøre, praktisk rasjonalitet.

 

Så, finnes det én universal logikk? På en måte, ja, for det som er fornuftig for meg å gjøre gitt mine mål og forutsetninger er like fornuftig for en huleboer eller Donald Trump å gjøre gitt samme mål og forutsetninger. På den måten er ikke logikken relativ eller subjektiv eller "dynamisk" (hva nå enn det betyr), for den gjelder overalt, universelt, gitt samme omstendigheter. På en annen, nei, for logikk er også et forsøk på å fange og belyse forskjellige aspekter ved fornuften, og det finnes ikke én logikk-over-alle-logikker, det finnes mange forskjellige logiske systemer, som en som sagt bruker til å se på forskjellige egenskaper ved hva som er rasjonelt.

 

I tillegg finnes det antagelig en annen "universell" logikk: den mennesker tenker i. Når jeg mentalt tenker gjennom konsekvenser og logiske sammenhenger, om jeg gjør ditt vil datt skje, hvis dette er sant er også dette sant, er disse to faktaene kompatible eller utgjør de en selvmotsigelse, så er antagelig de samme delene av hjernen jeg bruker som en person i et tilnærmet steinaldersamfunn bruker, for vi har begge fått disse egenskapene gjennom menneskelig evolusjon. Så er spørsmålet hvor mye miljøet kan påvirke disse systemene i hjernen.

[nostrum82]

Ja, det er en tautologi. Det å være rasjonell vil si å tenke og gjøre det som er rasjonelt å tenke og gjøre. Om jeg gjør det, er jeg rasjonell, og om jeg er rasjonell, gjør jeg det som er rasjonelt.

 

så det er rasjonelt å se at fornuft ikke kan gi et endelig svar?

 

Det er ikke sant. Det som er fornuftig nå, er fornuftig om tusen år. Derimot kan det vi nå tror er fornuftig om tusen år vise seg å være ufornuftig. Da er det vår nåværende forståelse, og ikke fornuften i seg selv det er et problem med. Når vår forståelse av fornuft endrer seg over tid, er det et tegn på at vi blir mer fornuftige, ikke på at det er noe galt med fornuften i seg selv. Det er ikke irrasjonelt å være rasjonell. Det er ikke noe som heter for rasjonell, heller.

 

 

si at du har en boks. boksen heter fornuft og den har ett hull som kan være komplisert utformet.

hver gang når du ser et objekt faller den sammen i en form som enten kan passe hullet i boksen eller ikke.

når du lærer noe nytt, er det boksen som forandrer seg eller er det formen som objektet får som forandrer seg?

 

da vi trodde at det var fornuftig å si at jorden var en skive. var boksen som en postboks hvor en kunne skyve jorda gjennom brevsprekken eller hadde den allerede en stor nok åpning og nok rom til en ball?

 

Filosofen David Hume skrev: "reason is, and ought only to be the slave of the passions." Det er kloke ord. Rasjonalitet handler om å gjøre det som er lurest gitt forutsetningene og målene våre. Derimot er målene i seg selv irrasjonelle. En hypotetisk "rasjonell person", som er hundre prosent rasjonell, vil ikke ha noen mål eller ønsker, for det er ikke noe rasjonelt over å foretrekke glede foran smerte, eller egen overlevelse foran egen utslettelse. Dette er ønsker og mål evolusjonen har programmert inn i oss, og det finnes intet rasjonelt over dem. Fornuft kommer ikke inn i bildet før etter at disse irrasjonelle predisposisjonene er til stede.

 

"Man must be disciplined, for he is by nature raw and wild."

 

"All the interests of my reason, speculative as well as practical, combine in the three following questions: 1. What can I know? 2. What ought I to do? 3. What may I hope?"

 

"All our knowledge begins with the senses, proceeds then to the understanding, and ends with reason. There is nothing higher than reason."

 

-Immanuel Kant

[Me sjøl]

Ja, det er en tautologi. Det å være rasjonell vil si å tenke og gjøre det som er rasjonelt å tenke og gjøre. Om jeg gjør det, er jeg rasjonell, og om jeg er rasjonell, gjør jeg det som er rasjonelt.

 

så det er rasjonelt å se at fornuft ikke kan gi et endelig svar?

 

Hva i all verden mener du med det? Jeg kan ikke se at fornuft ikke skulle gi noen endelige svar.

 

si at du har en boks. boksen heter fornuft og den har ett hull som kan være komplisert utformet.

hver gang når du ser et objekt faller den sammen i en form som enten kan passe hullet i boksen eller ikke.

når du lærer noe nytt, er det boksen som forandrer seg eller er det formen som objektet får som forandrer seg?

 

da vi trodde at det var fornuftig å si at jorden var en skive. var boksen som en postboks hvor en kunne skyve jorda gjennom brevsprekken eller hadde den allerede en stor nok åpning og nok rom til en ball?

 

Sorry, jeg skjønner meg ikke på metaforen.

 

Filosofen David Hume skrev: "reason is, and ought only to be the slave of the passions." Det er kloke ord. Rasjonalitet handler om å gjøre det som er lurest gitt forutsetningene og målene våre. Derimot er målene i seg selv irrasjonelle. En hypotetisk "rasjonell person", som er hundre prosent rasjonell, vil ikke ha noen mål eller ønsker, for det er ikke noe rasjonelt over å foretrekke glede foran smerte, eller egen overlevelse foran egen utslettelse. Dette er ønsker og mål evolusjonen har programmert inn i oss, og det finnes intet rasjonelt over dem. Fornuft kommer ikke inn i bildet før etter at disse irrasjonelle predisposisjonene er til stede.

 

"Man must be disciplined, for he is by nature raw and wild."

 

"All the interests of my reason, speculative as well as practical, combine in the three following questions: 1. What can I know? 2. What ought I to do? 3. What may I hope?"

 

"All our knowledge begins with the senses, proceeds then to the understanding, and ends with reason. There is nothing higher than reason."

 

-Immanuel Kant

Hva er det du forsøker å si med disse sitatene?

[nostrum82]

Hva i all verden mener du med det? Jeg kan ikke se at fornuft ikke skulle gi noen endelige svar.

 

å bruke fornuft er å bruke logikk samt å analysere ofte i en form at årsak -> virkning.

det jeg mener er dette:

 

hvorfor kommer disse bokstavene opp på skjermen? fordi jeg trykker på tastaturet

hvorfor trykker jeg på tastaturet? fordi jeg ønsker å skrive det jeg tenker

hvorfor ønsker du å skrive det du tenker? fordi jeg ønsker å diskutere det jeg tenker

hvorfor ønsker du å diskutere det du tenker? fordi jeg kan få bekreftet eller få endret min oppfattelse av det som er rundt meg.

hvorfor ønsker du det? fordi jeg vil ikke lure meg selv

hvorfor? fordi jeg finner en bedre mening av ting når jeg har et fullstendig svar

hvorfor? fordi jeg føler meg bedre

ect ect ect

 

hvert spørsmål har et fornuftig svar, men når du setter alt dette sammen og går i dybden så kommer du jo ingen steder. er det fornuftig at det ikke finnes et svar du ikke kan stille et spørsmål ved?

 

Sorry, jeg skjønner meg ikke på metaforen.

 

du skrev at det som er fornuftig nå er fornuftig om 1000 år.

jeg mener at noe av det som var fornuftig for 1000 år er ikke fornuftig nå (feks at jorda var flat).

med andre ord at rammen fornuft er alltid den samme, men informasjonen om de forskjellige tingene er det utgjør om ting opfattes fornuftig eller ikke. det er "tingene" som forandrer seg, ikke fornuften i seg selv.

 

Hva er det du forsøker å si med disse sitatene?

 

det var bare en liten motvekt til hume.

 

han sier at fornuft er underordnet lidenskap.

men man kan jo også si at lidenskapen er mer instinktiv,og for at mennesker skal kunne leve sammen trenger de disiplin og fornuft som kontrolerer lidenskapen.

alt annet enn en god balanse mellom de to er veldig usunt.

 

beklager om det virker litt rotete. sitter å skriver dette i intervall siden jeg er på jobb.

[Me sjøl]

hvert spørsmål har et fornuftig svar, men når du setter alt dette sammen og går i dybden så kommer du jo ingen steder. er det fornuftig at det ikke finnes et svar du ikke kan stille et spørsmål ved?

 

Du kan stille spørsmål med det meste, men det er ikke alt det finnes et svar på.

 

Sorry, jeg skjønner meg ikke på metaforen.

 

du skrev at det som er fornuftig nå er fornuftig om 1000 år.

jeg mener at noe av det som var fornuftig for 1000 år er ikke fornuftig nå (feks at jorda var flat).

 

Det var ikke fornuftig for tusen år siden heller. Det er godt over to tusen år siden noen regnet ut jordas omkrets.

 

med andre ord at rammen fornuft er alltid den samme, men informasjonen om de forskjellige tingene er det utgjør om ting opfattes fornuftig eller ikke. det er "tingene" som forandrer seg, ikke fornuften i seg selv.

 

Det er sant. Hva som er fornuftig å tro, er en funksjon av den informasjonen man har for øyeblikket. Det betyr ikke at fornuften forandrer seg. Det betyr heller ikke at det som ble sett på som fornuftig for hundre eller tusen år siden, dermed sagt var fornuftig å tro på den tiden. For tusen år siden var det ikke rasjonelt å tro at jorda er flat, for de hadde all informasjon nødvendig for å utlede det faktum at jorda er rund. At ikke alle er glupe nok til å se dette, er en annen sak.

 

Hva er det du forsøker å si med disse sitatene?

 

det var bare en liten motvekt til hume.

 

han sier at fornuft er underordnet lidenskap.

men man kan jo også si at lidenskapen er mer instinktiv,og for at mennesker skal kunne leve sammen trenger de disiplin og fornuft som kontrolerer lidenskapen.

 

Det er sant, men poenget er at følelsene kommer først. Du kan ikke gjøre noe fornuftig før du har noen mål, og mål får du ikke rent rasjonelt.

[nostrum82]

Du kan stille spørsmål med det meste, men det er ikke alt det finnes et svar på.

 

ta feks the big bang. de fleste vil påstå at det er en fornuftig teori, men det finnes ikke noe endelig svar på det.

er det fornuftig fordi det er så fornuftig det kan bli med dagens informasion?

 

er uendlighet i seg selv et fornuftig begrep?

 

 

Det var ikke fornuftig for tusen år siden heller. Det er godt over to tusen år siden noen regnet ut jordas omkrets.

 

poenget er fortsatt det samme om det var 1000 år eller 2000 år siden.

 

Det er sant. Hva som er fornuftig å tro, er en funksjon av den informasjonen man har for øyeblikket. Det betyr ikke at fornuften forandrer seg. Det betyr heller ikke at det som ble sett på som fornuftig for hundre eller tusen år siden, dermed sagt var fornuftig å tro på den tiden. For tusen år siden var det ikke rasjonelt å tro at jorda er flat, for de hadde all informasjon nødvendig for å utlede det faktum at jorda er rund. At ikke alle er glupe nok til å se dette, er en annen sak.

 

informasjonen var tilgjenglig ja, men vitenskapen var ikke så utbredt som den er i dag. på den måten blir det litt mer komplisert å sammenligne.

du sier at det som var fornuftig å tro da er ikke fornuftig å tro nå. hvor setter du grensen mellom å vite og å tro?

du kan jo si at du vet noe idag basert på all den informasjonen du har, men du vet jo aldri om det kommer opp ny informasjon som kan forrandre hele bildet.

 

en kan jo påstå at en kan aldri vite noe 100% (se spesielt på kvantefysikken). men igjen... hvordan kan man vite at man aldri vil vite.

 

det hele minner meg om denne regelen:

"det finnes ingen regel uten untak.

untatt...."

 

så per definisjon vil vi jo da bare ha forskjellige grader av tro. og graden kan da bli bestemt av tilgjengelig informasjon og tilgjengelig intelligens.

 

Det er sant, men poenget er at følelsene kommer først. Du kan ikke gjøre noe fornuftig før du har noen mål, og mål får du ikke rent rasjonelt.

 

det er jeg enig i

[Imsvale]

Fornuft er underlagt informasjonen du putter inn.

[trudest]

fornuftighet har igjennom tidene vært et ganske dynamisk begrep. hva som er fornuftig kan gå over til å bli ufornuftig ved hjelp av en enkel tanke eller et argument.

det var fornuftig at jorda var flat, eller at jorda var verdens midpunkt. religion er også fornuftig for mange.

for meg er fornuftighet tilknyttet logikk og ikke mist bruken av ordet "hvorfor".

 

om du ser på det grunnleggende... er det rasjonelt å være fornuftig? er det fornuftig å være fornuftig?

som nevnt i en annen tråd kan du starte med et spørsmål som spør hvorfor, og om du virkelig går inn i dybden vil det aldri komme til et avsluttende svar siden du kan sette et spørsmål til hvert svar du kommer med (i beste fall ender du opp i en sirkel).

 

finnes det en universal logikk eller vil den alltid være dynamisk?

 

finnes det en grunnlegende forskjell mellom å være fornuftig og ufornuftig når fornuftigheten er ufornuftig i seg selv?

 

er det kun fornuftig å være fornuftig når det er innenfor individets rammeverk?

 

det vi mener er fornuftig nå kan være fullstendig ufornuftig om 1000 år, så kanskje det er fornuftig å jage fornuftigheten i seg selv?

 

mulig jeg lurer meg selv nå men det hadde vært gøy med litt innspill

 

Vel, som Sokrates sa er j odet eneste vi vet at vi ikke vet. Men det er til enhver tid vi selv som avgjør hva som for oss selv er fornuftig. Det hele brenner ned til moral og de normer man har fått inn fra man ble født.

 

Som en god venn av meg sa for en stund side: for å forstå disse sidene ved ett menneske, og for å forstå hva som etter våre allmennnormer gikk "galt" blir det som å kaste en sten ut ifra en klippe. Klippeveggen påvirker hele tiden hvor steinen går. Så ender steinen opp ett annet sted enn det vi i utgangspunktet skulle ønske, er det ikke rett å straffe seinen, du må gå tilbake i steinens retningsmønster og studere steinveggen. Hvis dere forstår? Så "fornuft" er ett utrolig abstrakt og relativt begrep jeg tror man kan filosofere over fremtil man blir "gal". Det samme gjelder begrepet "virkelighet". Det hele blir veldig løst og abstrakt. Men det er mange artige tanker som har kommet frem i tråden:)

 

Og dette var noen av mine