Kan det bevises at substansen er fysisk?

[cyclo]

Da lurer jeg virkelig på hva du mener med "hvor de kommer fra". Om årsaken til at vi observerer gravitasjon er at universets geometri bøyer seg rundt objekter med masse, mener jeg alt som er å forklare om gravitasjon er forklart.

Nå bare forskyver du spørsmålet. Hvorfor bøyer rommet seg rundt objekter, og for den saks skyld, hva er "rommet"? Noe av det som gjør streng-teorien så fristende for mange er at den faktisk forklarer gravitasjon, og krever at den er der.

Relativitetsteorien forklarer gravitasjon ganske bra synes jeg, men det som er skummelt er at universets akselerasjon tyder på en negativ gravitasjon.

[Rakash]

Husker jeg leste noe om negativ gravitasjon når jeg leste om Big Bang... Noen som har en god forklaring på dette?

[Scientia]

Det gjør grønne gnomer også. Vi må holde oss til testbare og testede teorier. I tillegg må jeg spørre, nok en gang: hva i all verden er det du legger i en forklaring? Det finnes noen fakta om verden som ikke kan forklares gjennom andre fakta i verden. Brute facts. Sånn er det bare.

Du kan godt legge disse gnomene dine på hylla, veldig mange vanvittig mye smartere folk enn deg mener strengteorien er verd å forske videre på. Jeg tviler på at du finner så mange som sier det samme om gnomer, uavhengig av hvilken farge de måtte ha.

 

At noen ting ikke kan forklares på et mer grunnleggende nivå enn teoriene vi har i dag gjør tviler jeg på at du finner særlig mange fysikere som er enige i. Både relativitesteorien og kvanteteorien har modeller gjør utmerkede forutsigelser, men de forklarer ikke hvorfor. Det gjør deg tydeligvis ikke noe, men jeg er glad for at mange forskere er uenige, og derfor jobber videre for å prøve å finne mer grunnleggende forklaringer.

Endret 18. juni 2008 av Scientia

[cyclo]

Husker jeg leste noe om negativ gravitasjon når jeg leste om Big Bang... Noen som har en god forklaring på dette?

Nope. Selv de fremste forskerene innen astrofysikk har ikke noen forklaring på det. Man har hittil bare observasjoner som tyder på at det eksisterer, men man aner ikke hva fenomenet egentlig er eller hvorfor det eksisterer. Om jeg ikke blander termene mine fullstendig nå kalles fenomenet for mørk energi som en analogi til mørk materie. Begge deler er noe man kan måle at det eksisterer, men man aner ikke noe om hva det er eller hvorfor det eksisterer.

[Me sjøl]

Du kan godt legge disse gnomene dine på hylla, veldig mange vanvittig mye smartere folk enn deg mener strengteorien er verd å forske videre på. Jeg tviler på at du finner så mange som sier det samme om gnomer, uavhengig av hvilken farge de måtte ha.

 

En utestbar teori er og blir en utestbar teori uansett hvor mange smartinger som forsker på den. Om en ikke greier å finne metoder for å se om ens teori korrelerer med virkeligheten, nytter det ikke hvor mye den "forklarer". Det er tilfellet med både strengteori og gnomteori.

 

At noen ting ikke kan forklares på et mer grunnleggende nivå enn teoriene vi har i dag gjør tviler jeg på at du finner særlig mange fysikere som er enige i. Både relativitesteorien og kvanteteorien har modeller gjør utmerkede forutsigelser, men de forklarer ikke hvorfor. Det gjør deg tydeligvis ikke noe, men jeg er glad for at mange forskere er uenige, og derfor jobber videre for å prøve å finne mer grunnleggende forklaringer.

 

Du har fortsatt ikke forklart hva du mener er en tilfredsstillende forklaring, du har bare påstått at ingen av våre teorier er noen god forklaring.

[Distressor]

En utestbar teori er og blir en utestbar teori uansett hvor mange smartinger som forsker på den. Om en ikke greier å finne metoder for å se om ens teori korrelerer med virkeligheten, nytter det ikke hvor mye den "forklarer". Det er tilfellet med både strengteori og gnomteori.

 

Det jobbes med å utvikle metodikk for å teste strenghypotese (det er strengt tatt ikke noen vitenskapelig teori pr. nå) ved LHC. Brian Greene nevner dette i hans

. Spennende er det hvertfall.

[Me sjøl]

Det stemmer. Det er absolutt verdt å forske på, men med så lite resultater over såpass lang tid, er det på tide å ta seriøst ideen om at hele strengprosjektet er feil.

[Distressor]

Det stemmer. Det er absolutt verdt å forske på, men med så lite resultater over såpass lang tid, er det på tide å ta seriøst ideen om at hele strengprosjektet er feil.

 

Vel - det er vel først nå, med oppstarten av Large Hadron Collider, at teknologien er moden for å gjøre eksperimentelle forsøk for å avdekke hvorvidt strenghypotesen kan holde vann. Nå jobber man riktignok fortsatt med metodikken, men husk at Einsteins relativitesteori forutsa gravitasjonslinser i 1936, noe man ikke observerte før i 1979, da teknologien endelig var istand til å observere de.

[Scientia]

Du har fortsatt ikke forklart hva du mener er en tilfredsstillende forklaring, du har bare påstått at ingen av våre teorier er noen god forklaring.

Jeg sier ikke at de dårlige forklaringer, jeg sier at de bare er modeller som beskriver hvordan noe vi ikke vet hva er gjør at det vi kan måle oppfører seg. Den optimale forklaring er en som sier at ting er som de er fordi det er sånn det logisk sett må være, men vi bør i det minste ha en "theory of everything", og det kan det godt være at det viser seg at vi er langt unna.

 

Det at f.eks. kvanteteorien og relativitetsteorien ikke går sammen, og at relativitetsteorien i ekstreme sammenhenger bryter sammen, burde være opplagte hint om at ting ikke er som vi tror. De som driver med disse teoriene er knapt noe nærmere noen løsning på dette i dag enn de var på slutten av 70-tallet.

 

I verste fall er det som med Newton og Einstein, at det går 200 år før vi har teknologi til å gjøre nye framskritt. Hadde Einstein kommet med sin teori rett etter Newton ville den med datidens teknologi vært like umulig å teste som strengteorien er i dag.

[Reeve]

Det meste rundt gravitasjon skulle være besvart ved å lese følgende link.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/General_theor...wtonian_gravity

 

Er nok ikke så enkelt som å gi en link til wikipedia du

 

Jeg kan sitere noe av det som står der som er hovedpoenget mitt; "Having formulated the relativistic, geometric version of the effects of gravity, the question of gravity's source remains." Altså HVORFOR gravitasjonskraften oppstår er ukjent. Kjenner til hvordan gravitasjonskraft fungerer, men spør du hvordan (!) den oppstår, så kan nok hverken jeg, eller særlig mange andre, gi deg et sikkert svar. Det er et interessant tema da

 

GeirGrusom: Imponerende av deg å huske oppbyggingen av våre tidligere elementærpartikler ^^ Så god hukommelse har jeg aldri hatt

 

Vi kan jo få noen svar nå i årene fremover når LHC kjører i gang. En av målene med den er jo å finne "gudepartikkelen", eller Higgs-bosonet, som regnes for å være kraftpartikkelen for gravitasjon. Den er forutsett i standardmodellen, men ikke enda påvist.

[Me sjøl]

Det finnes ingen måte verden logisk sett må være på. Det er uendelig mange logisk konsistente måter verden kunne ha vært på, og likevel er det bare én måte verden er på. Ingen av disse logisk mulige måtene er logisk bedre enn andre, men noen passer bedre med bevismaterialet.

 

Jeg har ikke sagt at noen teori er komplett, for det finnes ingen komplett fysisk teori ennå, så det poenget skal du få. Det kan ennå skje store endringer i vår måte å se verden på. Men nå har vi nå en gang noen teorier som er gjeldende, så jeg lurer på hva som er galt med dem, sånn utenom at de ikke er komplette. Du sier at relativitetsteorien ikke forklarer hvor gravitasjonen kommer fra. Om du kun mener at vi ikke vet noe sikkert, fordi vi ikke har noen Teori Om Alt, så er jeg enig, og vi kunne spart oss denne diskusjonen. Men du har påstått, slik jeg har lest deg, at det er noe grunnleggende ufullstendig med en slik forklaring. Om vi nå antar at vi har funnet en måte å forene kvantemekanikk og relativitet på, og den viser at gravitasjon faktisk er en konsekvens av krumning i romtiden: hva gjenstår å forklare?

 

Du insisterer på at det er noe igjen å forklare, men hva er jeg usikker på. Jeg har også bedt om eksempler på hva en forklaring som tilfredsstiller dine krav er, men det har jeg heller ikke fått. Dermed har vi gått på en vegg her, eller snakker forbi hverandre.

[flammekaster]

Du insisterer på at det er noe igjen å forklare, men hva er jeg usikker på. Jeg har også bedt om eksempler på hva en forklaring som tilfredsstiller dine krav er, men det har jeg heller ikke fått. Dermed har vi gått på en vegg her, eller snakker forbi hverandre.

 

Hvorfor er de grunnleggende fysiske konstantene i universet slik de er? Hvorfor fungerer ikke tyngdekraftteorien på kvantenivå?

[Reeve]

Du insisterer på at det er noe igjen å forklare, men hva er jeg usikker på. Jeg har også bedt om eksempler på hva en forklaring som tilfredsstiller dine krav er, men det har jeg heller ikke fått. Dermed har vi gått på en vegg her, eller snakker forbi hverandre.

 

Hvorfor er de grunnleggende fysiske konstantene i universet slik de er? Hvorfor fungerer ikke tyngdekraftteorien på kvantenivå?

 

Den slutter ikke å fungere, men den er bare så mye svakere enn bl.a. elektromagnetismen at den ikke har noe å si. På en atomkjerneavstand, er elektromagnetismen 10³⁶ ganger sterkere enn gravitasjonen.

 

Men hvorfor de er slik de er? Det er det ingen som vet. Hvorfor skulle de vært annerledes?

[Distressor]

Hvorfor er de grunnleggende fysiske konstantene i universet slik de er?

 

Det er noe av det man håper strengteorien skal kunne gi svar på etterhvert.

[Scientia]

Det finnes ingen måte verden logisk sett må være på. Det er uendelig mange logisk konsistente måter verden kunne ha vært på, og likevel er det bare én måte verden er på. Ingen av disse logisk mulige måtene er logisk bedre enn andre, men noen passer bedre med bevismaterialet.

Det er sånn relativitetsteorien sier at tingene er, men om det er en konsekvens av at den er feil, eller fordi det faktisk er sånn, vet vi ikke. Vi har ingen bevis på at verden kunne virket på en annen måte enn det den gjør, og dermed kan du putte den påstanden på samme hylle som gnomene.

 

Det som er galt med dagens teorier er at de i likhet Newtonsk fysikk i ekstreme tilfeller ikke virker. At det enda ikke har blitt funnet noen løsning på dette (de har hatt 100 år på seg) kan bety at teoriene ikke bare er "ukomplette", men i likhet med Newtonsk fysikk, i bunn og grunn feil.

 

Når det gjelder "tidrommet" har jeg allerede svart, du forskyver bare spørsmålet. Hvorfor/hvordan blir det bøyd av masse, og hvorfor akkurat så mye som det gjør?

[GeirGrusom]

Hvorfor er de grunnleggende fysiske konstantene i universet slik de er? Hvorfor fungerer ikke tyngdekraftteorien på kvantenivå?

 

Det er sannsynligvis en GOD grunn til at ting er som de er, det at vi ikke vet, betyr ikke at alt er tilrettelagt kun for at vi skal bo her.

 

Vill gjetning har ingen plass i et åpent rom i en forklaringsmodell.

[Me sjøl]

Det er sånn relativitetsteorien sier at tingene er, men om det er en konsekvens av at den er feil, eller fordi det faktisk er sånn, vet vi ikke.

Nei, det vet vi ikke, det er bare den beste teorien vi har. Du beskylder meg for å forskyve spørsmål, men nå har du unngått mitt spørsmål gjentatte ganger. Hva i all verden er det en forklaring må ha for å tilfredsstille deg? Hva er dine kriteria for en teori som forklarer, ikke bare beskriver gravitasjon?

 

Vi har ingen bevis på at verden kunne virket på en annen måte enn det den gjør, og dermed kan du putte den påstanden på samme hylle som gnomene.

 

Logisk sett kunne den ha virket på uendelig mange andre måter. Om det er fysisk mulig er et annet spørsmål. Men poenget her er at det ikke finnes en mulig verden som er logisk foretrukket. Det er ingen av de logisk mulige verdenene som er "mer logiske" enn andre (selv om noen er mer lik observasjonene enn andre, og derfor er mer sannsynlig å være den verden vi observerer), så det er ingen måte verden "logisk sett bør være". Dermed er det ikke et gyldig kriterium for en fysisk teori.

 

Når det gjelder "tidrommet" har jeg allerede svart, du forskyver bare spørsmålet. Hvorfor/hvordan blir det bøyd av masse, og hvorfor akkurat så mye som det gjør?

 

Og jeg må bare svare: brute facts. Altså fakta som ikke kan forklares av andre fakta, det er bare rett og slett slik det er. Merk: jeg sier ikke at "Hvorfor/hvordan blir det bøyd av masse" nødvendigvis er fundamentale fakta som ikke kan forklares av andre fakta, jeg sier bare at det er en mulighet, og det er en mulighet du er nødt til å ta seriøst. Siden vi begge er skjønt enige om at våre beste teorier om gravitasjon er ukomplette, vet vi begge at det er mye menneskeheten ikke vet, så vi kan ikke si noe sikkert. Men det er fortsatt en reell sjanse for at det bare er slik ting er, ingen ytterligere forklaringer mulig. Det greier du ikke å ta inn over deg, men det er du nødt til, på grunn av følgende to fakta:

 

1. Det finnes ingen logisk foretrukken verden (se øverste del av dette innlegget).

2. Vi kan ikke ha en uendelig regress med mer og mer fundamentale fakta, for da blir det slik at det ikke finnes noen underliggende virkelighet.

 

Av disse grunnene er det at vi bare må innse at vi er nødt til å slutte med hvorfor-spørsmål på et eller annet nivå. Selvsagt skal vi ikke gi oss nå! -- det ville være fullstendig uvitenskapelig og idiotisk -- men vi må innse at vi, så fremt vi fortsetter vår vitenskapelige framgang i det uendelige (noe som slett ikke er sikkert, selvsagt), vil støte på et punkt hvor vi ikke kan finne mer fundamentale forklaringer fordi slike forklaringer ikke finnes.

[Scientia]

1. Det finnes ingen logisk foretrukken verden (se øverste del av dette innlegget).

Det virker sånn nå, men det er på grunnlag av teorier vi vet at ikke er helt riktige.

 

Dette kommer vi tydeligvis ikke noe videre med.

[Me sjøl]

1. Det finnes ingen logisk foretrukken verden (se øverste del av dette innlegget).

Det virker sånn nå, men det er på grunnlag av teorier vi vet at ikke er helt riktige.

 

Det er totalt feil, helt på trynet. Logikken er deduktiv. Logiske sannheter er ikke empiriske sannheter, de er ikke induktive sannheter, de er logiske sannheter. Logikken beskriver kun det som er sant gitt diverse premisser, det som er selvmotsigende og det som er logisk mulig, og slike ting. Det finnes ikke rom i logikken for noen foretrukken verden. Det er utenfor dens domene å si noe om hvilken av de mulige verdenene som er den virkelige. Det finnes ingen logisk foretrukken verden, slik er det bare, det er et faktum. Å påstå noe annet vitner om en misforståelse av hva logikk går ut på. Det er åpenbart at vi ikke kommer noe videre, men det er på grunn av denne mentale barrieren, hvor du ikke klarer å se dette. Det er vanskelig å si uten å virke arrogant, men jeg mener altså at denne diskusjonen stagnerer fordi du ikke innser et fundamentalt faktum om logikkens natur.

 

Det eneste kriteriet du har lagt fram for en optimal teori er at "den optimale forklaring er en som sier at ting er som de er fordi det er sånn det logisk sett må være", og dette er et krav som aldri vil bli tilfredsstilt, fordi det ikke finnes noen ene måte verden logisk sett må være. Det finnes uendelig mange hypotetiske verdener som er slik de logisk sett må være, det vil si ikke selvmotsigende.

 

Vitenskapens oppgave, enten du velger å se den på den ene eller den andre måten, er å skape empiriske modeller av virkeligheten. Dette ligger utenfor logikkens oppgave, selv om en benytter logikk i vitenskapen.

[Jalla]

Bottom line uansett hvilke hypoteser en jobber med er å ikke bli dogmatisk mhp sin egen kjepphesthypotese, ei heller avskrive andres, men vente til indikasjoner i form av empiri kommer trillende, det tror jeg alle kan være enige om