Kan det bevises at substansen er fysisk?

[Deneb]

For noen århundrer siden mente vi at den materielle substansen var bygd opp f.eks. av ild, vann, luft og jord. De fire elementene. Så begynte man å snakke om grunnstoff. Så kom atomene inn i bildet. Har man kommet til veis ende i disse oppdagelsene, eller kan det være noe mer, bare vi hadde hatt et godt nok mikroskop? Har vi et komplett bilde av hva materien egentlig er bygd opp av? Kan det bevises at alt det vi mener eksisterer, er noe fysisk?

 

Atomene er igjen bygd opp av elektron (udelelig) og kjernepartiklene proton (som igjen er bygd opp av to UP og ett DOWN kvark) og nøytron (som er bygd opp av to DOWN og ett UP kvark).

[Imsvale]

Kan det bevises at substansen er fysisk?

Definer fysisk, samt en motsetning til fysisk i denne sammenhengen.

[Me sjøl]

Romtidens geometri? Kunne du forklart deg litt mer presist? Forstod ikke helt hva du ville frem til der.

Jeg vil like å høre en forklaring på hvor gravitasjonskreftene kommer fra. Beklager at jeg tviler på deg, men når en hau med anerkjente forskere sliter med å gi en presis forklaring på fenomenet tviler jeg på at en vanlig forumbruker sitter på løsningen

 

Det er ikke noe jeg har funnet på, det er noe fysikere har funnet ut. Generell relativitet beskriver gravitasjon som en effekt av kurver i rom/tid. Det er forklaringen på hvor "gravitasjonskreftene kommer fra".

 

Bare fordi vi har sett at det er en sammenheng mellom mengden masse og gravitasjonskrefter har vi ikke funnet ut hvorfor det er sånn. At en hendelse har et resultat forteller ikke hvorfor man får det resultatet(hvis det var mer presist :/).

 

Se over.

 

Strengteori har ennå ikke klart å bli en skikkelig vitenskapelig teori, i og med at den er så godt som uprøvbar og ufalsifiserbar. Altså ikke noen god posterboy for moderne vitenskap.

Det er vikig å være klar over at noe av grunnen til at den beskrives sånn, spesielt av motstanderene, er at reglene for hvordan dette skal gjøres er strenge. Den gir en mengde forutsigelser som stemmer, problemet er bare at svarene på forutsigelsene visste vi fra før gjennom eksperimenter. I enkelte tilfeller gir den så vidt jeg har forstått mer nøyaktige svar enn relativitetsteoriene, men siden vitenskapen allerede hadde hadde disse svarene kan det ikke brukes som en bekreftelse på at strengteorien er riktig.

 

Det er forholdsvis lett å finne opp en teori som forklarer allerede kjente observasjoner, men som du sier, dette er ikke en indikasjon på at teorien stemmer, og det er heller ikke en indikasjon på at teorien er vitenskapelig. Grønne gnomer som dytter epler mot jorda forklarer også hvorfor epler faller mot jorda, men det er ingen vitenskapelig teori. Strengteori er ikke spesielt vitenskapelig heller.

[Scientia]

Det er ikke noe jeg har funnet på, det er noe fysikere har funnet ut. Generell relativitet beskriver gravitasjon som en effekt av kurver i rom/tid. Det er forklaringen på hvor "gravitasjonskreftene kommer fra".

Det forklarer ikke hvor de kommer fra, bare hvilken effekt de vil ha under forskjellige omstendigheter.

[Rakash]

Det er ikke noe jeg har funnet på, det er noe fysikere har funnet ut. Generell relativitet beskriver gravitasjon som en effekt av kurver i rom/tid. Det er forklaringen på hvor "gravitasjonskreftene kommer fra".

Det forklarer ikke hvor de kommer fra, bare hvilken effekt de vil ha under forskjellige omstendigheter.

 

Tusen takk for å si dette Scientia Var akkuratt det jeg ville poengtere selv. Det er en VESENTLIG forskjell på å vise hvordan noe fungerer, og forklare hvorfor det fungerer på denne måten og hvor denne kilden kommer ifra. Jeg kjenner deg ikke personlig Me sjøl, så jeg kan ikke si hvor mye du kan rundt temaet, men det med at "Generell relativitet beskriver gravitasjon som en effekt av kurver i rom/tid" hadde litt mye "oppgulpfaktor" for min smak (beklager hvis du finner det støtende, jeg er bare ute etter litt mer utdypende info).

 

Jeg tar gladelig imot korreksjoner og info om hvordan sammenhengen mellom energi, masse og gravitasjon

Endret 17. juni 2008 av Rakash

[Me sjøl]

Det er ikke noe jeg har funnet på, det er noe fysikere har funnet ut. Generell relativitet beskriver gravitasjon som en effekt av kurver i rom/tid. Det er forklaringen på hvor "gravitasjonskreftene kommer fra".

Det forklarer ikke hvor de kommer fra, bare hvilken effekt de vil ha under forskjellige omstendigheter.

 

Da lurer jeg virkelig på hva du mener med "hvor de kommer fra". Om årsaken til at vi observerer gravitasjon er at universets geometri bøyer seg rundt objekter med masse, mener jeg alt som er å forklare om gravitasjon er forklart.

 

Rakash: jeg er nok ikke mannen å lære generell relativitet fra, og det er noe jeg gladelig innrømmer. Om det jeg sier er oppgulp eller ikke får bli underordnet om det er sant eller ikke (det er det) og om det er relevant eller ikke (det er det også). Jeg har på følelsen at både du og Scientia setter standarder for hva som teller for en virkelig forklaring på "hvor noe kommer fra" som er uholdbar. Jeg lurer også på hvor dere har det fra at forskere mener gravitasjon er et stort mysterium.

 

Edit: ta det ikke fra meg, ta det fra John Baez (hvis nettside du finner nok av utdypende info på -- se her): "in general relativity gravity is not really a `force', but just a manifestation of the curvature of spacetime." That's it, det er forklaringen på hvor gravitasjon kommer fra.

Endret 17. juni 2008 av Me sjøl

[Distressor]

Da lurer jeg virkelig på hva du mener med "hvor de kommer fra". Om årsaken til at vi observerer gravitasjon er at universets geometri bøyer seg rundt objekter med masse, mener jeg alt som er å forklare om gravitasjon er forklart.

 

Det har blitt teoretisert rundt at formidlingen av dette skjer via en partikkel som kalles "graviton", men som foreløpig ikke er blitt påvist eksperimentelt.

Endret 17. juni 2008 av Distressor

[Rakash]

Hehe, jeg skal ikke plage deg for mye Me sjøl. Skal også prøve å komme mer tilbake til trådstarters egentlige spørsmål Er ikke noen ekspert på avansert fysikk selv. Er bare ferdig med videregående fysikk pensum (avsluttet dog med ganske så fine karakterer ^^)

 

Det med at gravitasjon er et "mysterium" er ikke noe jeg og Scientia kommer med fra ingensteds. Min gamle fysikk lærer sa meg dette, 2 lærebøker jeg har lest sier dette, og siden du er glad i wikipedia slo jeg like godt opp der og;

 

"

Det er vanskelig å forstå hva tyngdekraften egentlig er. Newtons lov beskriver hvordan den virker, men sier ingenting om hvordan det skjer. Newton ble i sin samtid kritisert for dette av aristotelisk skolerte naturvitere. I moderne tid er det kommet fram to teorier for å forklare gravitasjonen, og disse har vist seg vanskelige å forene:

 

* I følge Einsteins generelle relativitetsteori er tyngdekraften forårsaket av rommets krumning. Det er en følge av tanken om at tyngde og treghet er en og samme ting.

* I kvantefysikk og partikkelfysikerne opptrer gravitasjonskraften som den virtuelle partikkelen gravitonet som ennå ikke har latt seg påvise.

"

 

Jeg prøver for all del ikke å tråkke på deg, jeg liker bare å se -noe- mindre selvsikkerhet rundt slike spørsmål ettersom det er få konkret beviste forklaringer av dem

 

Håper trådstarter har funnet all denne, dog på kanten til relevante, informasjonen interessant. Er mange difuse teorier rundt hva masse egentlig er

[Me sjøl]

Jeg prøver for all del ikke å tråkke på deg, jeg liker bare å se -noe- mindre selvsikkerhet rundt slike spørsmål ettersom det er få konkret beviste forklaringer av dem

 

Jeg liker ikke å se uberettiget mystisisme a la "et av de største mysteriene i vitenskapen" med en slik selvsikkerhet. Det finnes en meget godt bevist forklaring på dette fenomenet. Den er ikke komplett, men den er både konkret og bevist.

[Rakash]

Sa egentlig til meg selv at jeg ikke skulle svare mer på denne tråden, men nå gidder jeg ikke å bli sett ned på på den måten du gjør lenger.

 

Hvis du hadde goddet å lese litt rundt dette (det hadde faktisk holdt å lese mitt sitat), hadde du sett at det finnes teorier rundt temaet som er i og for sei riktige, men dog som sitert er de vanskelig å forene og kan derfor ikke bevises eller motbevises. De er det de er; Teorier!. At du ikke klarer å akseptere at man ikke kan gi svaret på et spørsmål får være din egen sak. Det å ikke være bastant ovenfor det man tror på (innenfor religion og annen livsoppfatning), er etter min mening noe av det viktigste i ikke bare utvikling men også i det å vise respekt for andre mennesker. Et eksempel på hvordan man tidligere blindt trodde på en teori uten at denne var på noen som helst måte bevist var tanken at jorda var flat. Blind selvsikkerhet fører deg fort frem, men ikke i retning av "sannheten" (setter dette i "" ettersom hva som er sant bare er en relativ oppfatning fra hver enkelts ståsted).

 

Det jeg føler du ikke helt er med på, er forskjellen på en forklaring og en beskrivelse.

 

Et siste visdomsord; "Ekte visdom er ikke nødvendigvis å vite mye, men å vite hva man ikke vet"

 

 

 

PS: Håper du ikke tar posten for personlig. Jeg er imot noe av meningene dine, og ikke deg selv som person

[Me sjøl]

Du har gjentatte ganger påpekt at du angriper meninger og ikke person, men det er du som ser ut til å blande disse. Jeg ser ikke ned på deg, så den forestillingen kan du legge fra deg. Jeg har lest postene dine, så det trenger du heller ikke bekymre deg for.

 

Det jeg føler du ikke helt er med på, er forskjellen på en forklaring og en beskrivelse.

 

Det er nok mer nyansert enn som så. Jeg er fullt klar over at det er forskjellige måter å se vitenskapen på. Er den et instrument for å komme med nøyaktige forutsigelser om hva som vil skje i framtiden basert på hva som har skjedd i fortiden, eller er dens oppgave å beskrive underliggende virkelighet? Grunnen til at jeg har påstått at en geometrisering av gravitasjon forklarer hvor gravitasjon kommer fra er at jeg hadde et inntrykk av at du mente dette var et problem som er unikt for gravitasjon, men at det finnes gode forklaringer på "hvor [andre fenomener] kommer fra". Den er jeg ikke med på. Om du ser på vitenskapens oppgave som å beskrive underliggende virkelighet, så mener jeg den beste teorien vi har som forklarer gravitasjon også er den beste teorien for hvordan den underliggende virkeligheten ser ut, og om den underliggende årsaken til gravitasjon er romtidens geometri, så er det all forklaringen på "hvor den kommer fra" som trengs. Om du derimot velger å se vitenskapens oppgave som instrument for forutsigelser, er ingen vitenskapelige teorier nødvendigvis noen beskrivelse av en underliggende virkelighet; da er alle teorier kun teoretiske modeller som kanskje, kanskje ikke korresponderer nøyaktig med virkeligheten. I såfall er ikke problemet med å forklare "hvor gravitasjon kommer fra" unikt for gravitasjon, det blir et problem som alle vitenskapelige teorier har og som ingen kan svare på, for da er det ikke vitenskapens oppgave å besvare slike spørsmål.

 

Det var derfor jeg spurte om eksempler på hva dere mener er en adekvat forklaring på hvor et fenomen kommer fra, for jeg mener altså at gravitasjon i så måte ikke står nevneverdig dårligere til en mange andre teorier. Om vitenskapelige teorier generelt kun beskriver, ikke forklarer, så er ikke problemet spesielt for gravitasjon, da gjelder det for alle vitenskapelige teorier. Og om vitenskapelige teorier faktisk forklarer, så vil jeg si at siden vi har en godt testet teori (som riktignok ikke er komplett) så er det ingen grunn til å si at denne ikke forklarer hvordan virkeligheten er (eller i alle fall gir oss en god tilnærming). Det ville være å bruke en spesiallogikk på dette ene området og gi strengere krav for hva en forklaring på hvor gravitasjon kommer fra må være enn på hva en forklaring av hvor andre fenomener kommer fra må være.

Endret 17. juni 2008 av Me sjøl

[kjetil02]

Uavhengig av resten av diskusjonen: Kjempepost, Me sjøl.

[NikkaYoichi]

Der må jeg si meg veldig enig.

[Timeo]

Kan det bevises at substansen er fysisk?

Definer fysisk, samt en motsetning til fysisk i denne sammenhengen.

 

Det vi mener er materiell substans, kan det bevises å være materiellt? Vet vi nok til å kunne påvise at det vi mener eksisterer virkelig er slik vi mener det er? Vet vi i det hele tatt hva substans er, er vel kanskje en annen måte å stille spørsmålet på.

 

Når jeg sier substans, så mener jeg ikke f.eks. en stein eller en katt, men alt sammen. Dersom man har et godt nok mikroskop, så finnes det vel ikke enkeltobjekter?

Endret 17. juni 2008 av Bellicus

[kjetil02]

Hva er alternativet til substans? Jeg skjønner egentlig ikke at det er noe å diskutere, dersom man er enige i at e=mc².

[Timeo]

Jeg skjønner egentlig ikke at det er noe å diskutere, dersom man er enige i at e=mc².

 

Nei, for all del, la oss la være å diskutere. e=mc2 forklarer ingenting for meg, men siden du skjønner det, så får vi slutte å diskutere. Eller så kan du jo kanskje forklare hvordan verden henger sammen?

[kjetil02]

Å. Jeg trodde det var forklart allerede.

 

e=mc² betyr at masse og energi er to sider av samme sak. Det vil si at masse er energi, og at energi er masse. For å svare på spørsmålet ditt: Det har ingenting å si hvor små partikler man ender opp med å finne, så lenge resultatet vil være at masse og energi er samme sak (gitt at relativitetsteorien er korrekt). Da gjenstår det å spørre: Definerer du energi som noe fysisk?

 

Hvis ja er "substansen" fysisk.

Hvis nei er den det ikke.

[Timeo]

Da gjenstår det å spørre: Definerer du energi som noe fysisk?

 

Hva er energi og hvor kommer energi fra?

[Rakash]

Der var innlegget jeg ventet på Me Sjøl.

 

Vil starte med å beklage så mye den forestående kommentaren min. Den var ikke konstruktiv, helt unødvendig og skrevet i øyeblikkets frustrasjon. Dette beklager jeg så mye og tar til meg.

 

Endelig føler jeg at jeg at poengene dine kommer skikkelig fram(iallefall slik at jeg forstår det). Hva som er den "riktige" forklaringen på et fenomen kommer helt ann på hvilke forutsetninger man tar for synet på vitenskapen. Poenget mitt var bare det at vi må skille mellom gode teorier og "offentlig" aksepterte lover. Dette poengterer du dog på en brilliant metode nå, og jeg har intet grunnlag for å plage deg mer med kveruleringen min. At det er gode teorier som gir en god forklaring på fenomenet er jo klart, men dette er og forblir teorier. Når jeg uttaler hva som er riktig går jeg ut ifra det som aksepteres som den endelige forklaringen på fenomenet. Selv om vi hele tiden kan stille oss nye spørsmål, er den generelle oppfatning at vi ikke har noen god forklaring på gravitasjon som vi kan samle oss rundt. Det er forskjellige teorier som alle er i og for seg riktige, men som sammen skaper konflikter seg i mellom. Siden vi ikke har en forklaring som er så sikker at vi kan gå ut ifra at den stemmer, forblir dette teorier.

 

Lover er dog heller ikke 100% sikkre ettersom de bare er teorier som ikke er blitt motbevist enda.

 

 

Jeg begraver iallefall min krigsøks ettersom du nå har vist deg å ha mye mer kunnskaper rundt emne enn jeg først antok

 

PS: må si meg enig i at det var et meget velformulert innlegg du har skrevet.

Endret 17. juni 2008 av Rakash

[kjetil02]

Hva er energi og hvor kommer energi fra?

 

Og hvor lang er en fisk?