Jeg har fått avsmak på hele skolesystemet i Norge. La meg utdanne meg selv til det jeg vil!

[Camlon]

Det du beskriver kan løses på en mye enklere måte. Univertsitetene tar deg opp til intervjuer og bestemer selv hvem som kommer inn. Veldig vanmlig system rundt om i verden, men i Norge må vi absolutt gjøre det annerledes.

 

Et system som ikke er i tråd med nordiske verdier. Ved et slikt system kan de rike bestandig kjøpe/donnere seg inn på de utdannelsene de ønsker. Dette svekker den sosiale mobiliteten.

De rike doner ikke seg inn til Cambridge eller Oxford. Det er bare å sette ned strenge lover om at det ikke er lov til å gi noen en fordel fordi de gir store gaver. Da får de heftige bøter.

[tom waits for alice]

Men da er det jo ikke universitetet selv som bestemmer lenger. De håndhever bare kriterier som andre har satt?

 

Geir

[Camlon]

Men da er det jo ikke universitetet selv som bestemmer lenger. De håndhever bare kriterier som andre har satt?

 

Geir

Det er de som bestemmer. De har bare noen restriksjoner på hva slags kriterier de kan sette. Det skal alltid gå på det faglige og ikke på hvor mye elevene betaler. Hvis Storbritania kan gjøre det, hvorfor kan ikke vi?

[Awesome X]

Det du beskriver kan løses på en mye enklere måte. Univertsitetene tar deg opp til intervjuer og bestemer selv hvem som kommer inn. Veldig vanmlig system rundt om i verden, men i Norge må vi absolutt gjøre det annerledes.

 

Et system som ikke er i tråd med nordiske verdier. Ved et slikt system kan de rike bestandig kjøpe/donnere seg inn på de utdannelsene de ønsker. Dette svekker den sosiale mobiliteten.

De rike doner ikke seg inn til Cambridge eller Oxford. Det er bare å sette ned strenge lover om at det ikke er lov til å gi noen en fordel fordi de gir store gaver. Da får de heftige bøter.

 

De rike donerer seg inn til Cambridge og Oxford. Et slik skjønnsystem, hvor referanser vanligvis teller, vil også favoritisere folk fra noen miljøer fremfor andre. Dette favoriserer igjen de velstående.

 

Og det er ikke så enkelt som bare å forby det slik du her hevder. Hva om fordelen gis i bytte med en fremtidig donasjon (altså mens studenten går der eller etter uteksaminering)? Hvordan skal man gjøre dette? Slike eliteuniversiteter er som oftest svært avhengig av private gaver fra bl.a. sine tidligere studenter.

[Herr Brun]

Spørsmålet er vel heller, hvorfor burde vi? Det er offentlige skoler, og dermed bestemmer det offentlige kriteriene for hvem som kommer inn. De lar de skolene som føler de har behov for det, påvirke selv til en viss grad (ved at f. eks. portfolioen teller opp til 12 poeng på opptaket til fotojournaliststudiet), men ellers er det rettferdig konkurranse blant elevene på det grunnlaget som staten (altså folket) bestemmer.

[NikkaYoichi]

Jeg hadde litt under 4 i snitt fra videregående og slapp så vidt inn på høgskolen etter at en plass mellom 50-70 stykker hadde sagt fra seg sin plass.

 

Etter 3 år på høgskole sitter jeg nå med snitt på 1.9 og B+ og var altså en av de aller beste i mitt kull. Dessverre så er det slik at karakterer er det eneste gode målet vi kan bruke for opptak til videre utdanning, dessverre er det også slik at det å skrive en god stil i norsk eller å springe fort på 3000 meter ikke gir deg gode datakunnskaper. Jeg gikk forøvrig Drift og vedlikehold av EDB-systemer den gangen. Joda, jeg hadde jenter og gutter i klassen min som hadde mye bedre karakterer enn meg fra videregående, men de klarte rett og slett ikke å lære seg å programmere i java eller VB f.eks. De klarte heller ikke å lære seg å kode i C eller html/xml.

[Herr Brun]

Enn alle de som har null forkunnskaper, men gode karakterer på skolen,og lærer seg å programmere? Skal de bli utelukket fra høyere utdanning fordi de ikke kan fra før av det de skal lære seg på høgskolen eller universitetet?

[Camlon]

De rike donerer seg inn til Cambridge og Oxford. Et slik skjønnsystem, hvor referanser vanligvis teller, vil også favoritisere folk fra noen miljøer fremfor andre. Dette favoriserer igjen de velstående.

 

Og det er ikke så enkelt som bare å forby det slik du her hevder. Hva om fordelen gis i bytte med en fremtidig donasjon (altså mens studenten går der eller etter uteksaminering)? Hvordan skal man gjøre dette? Slike eliteuniversiteter er som oftest svært avhengig av private gaver fra bl.a. sine tidligere studenter.

Det er altid mulig med korrupsjon, men hvis det blir oppdaget blir det store problemer. Alle de jeg har hørt om som kom inn på ihvertfall Cambridge har ikke betalt seg inn. Hvis det eneste problemet er at noen få individer kan betale seg inn ser jeg virkelig ikke problemet.

Endret 17. juni 2008 av Camlon

[Awesome X]

Det er altid mulig med korrupsjon, men hvis det blir oppdaget blir det store problemer. Alle de jeg har hørt om som kom inn på ihvertfall Cambridge har ikke betalt seg inn. Hvis det eneste problemet er at noen få individer kan betale seg inn ser jeg virkelig ikke problemet.

 

Problemet er at disse individene tar plasser som rettmessig burde vært tildelt andre.

 

Skjønnsvurderinger gjør det også vanskelig for den som målrettet jobber seg mot en plass der. Det vil for de være uklart hva de burde legge arbeidsinnsatsen til.

[Camlon]

Det er altid mulig med korrupsjon, men hvis det blir oppdaget blir det store problemer. Alle de jeg har hørt om som kom inn på ihvertfall Cambridge har ikke betalt seg inn. Hvis det eneste problemet er at noen få individer kan betale seg inn ser jeg virkelig ikke problemet.

 

Problemet er at disse individene tar plasser som rettmessig burde vært tildelt andre.

 

Skjønnsvurderinger gjør det også vanskelig for den som målrettet jobber seg mot en plass der. Det vil for de være uklart hva de burde legge arbeidsinnsatsen til.

Jeg vet om det problemet, men skal vi sørge for at ingen får rettferdig bedømming ved å la karakterene telle alt. Sånn at en som skal studere matte vil ikke komme inn fordi han har for dårlige karakterer i norsk, nynorsk og samfunnsfagene. (la oss si at det er litt vanskligere å komme inn) Dette mener jeg er uretferdig.

 

De bør legge innstatsen sin til å få gode karakterer på prøen som relaterer til det yrket de skal ta. Hvis de har intervjuer må de vise at de er flinke i faget sitt og tenker på riktig måte som vil gi dem suksess.

[tom waits for alice]

Så lenge samfunnet betaler utgiftene ser jeg ikke noe galt i at samfunnet bestemmer kriterier eller hvilke utdannelser samfunnet har bruk for. Vil man bestemme selv så får man betale selv.

 

Jeg har stor forståelse for trådstarters ønske om fritt å velge utdannelse, men kan ikke se at det er samfunnets oppgave å betale regningen. Fotojournaliststudiet har i følge en artikkel i journalistbladet noe sånt som 15 søkere på hver plass. (Kilde) Skulle alle disse fått plass så hadde vi fått en overproduksjon av fotografer, mens andre yrker mangler arbeidskraft. Det samme fenomenet gjelder andre "moteyrker", litt som å være frisør på begynnelsen av 80-tallet.

 

Det måtte i så fall utjevnes på en eller annen måte. Der har man i et fritt "skolemarked" ikke mange andre alternativer enn lønn, altså at fotografer ville fått dårlig betalt fordi tilbudet overstiger etterspørselen.

 

Dersom man skal få utdanne seg til det man selv vil, skal man også får jobbe med det man selv vil? Hvis staten lar 250 ungdommer utdanne seg til pressefotograf hvert år og det bare er behov for 30 av dem: Skal staten da dekke arbeidsløshetstrygd til de 220 som ikke får jobb, eller må de finne seg i å ta seg andre jobber? Og er det i så fall uproblematisk at staten betalte dem for å velge en utdannelse der det ikke finnes jobber? (Jeg vet trådstarter sier at etterspørselen er større enn tilbudet, men ved fritt utdannelsesvalg hadde det blitt motsatt...)

 

Geir

Endret 17. juni 2008 av tom waits for alice

[Isbilen]

Jeg er ikke enig i at alt skal være tilgjengelig for alle som vil, det burde heller være strammere. Norge har alt for mange folk som skal bli kunstnere, "noe innen media" eller "noe med film" som det er. Det jeg er enig i, er at utdanningene er tilgjengelig på feil måte. Karakterer er alfa og omega. Det tiltrekker seg feil folk på feil måte. Mange yrker er forbeholdt rene puggehester, gjerne yrker hvor helt andre egenskaper enn jerndisiplin i lesesalen er det som gjør en god spesialist.

 

For noen år tilbake var jeg kjempemotivert for å begynne å studere, men manglet en karakter fra videregående skole, som jeg skulle ta opp som privatist samme høst. Det var snakk om et åpent studie, men det fikk ikke hjelpe, og jeg tror ikke engang det ble fullt på skolen det året. Sånne situasjoner bør ethvert system være fleksibelt nok til å kunne ordne opp i, særlig i et land som Norge som liksom skal være så rettferdig og inkluderende.

 

De skjematiske opptakskravene fører til en oppblomstring av private skoler, noen gode og noen dårlige. At de er private i seg selv har jeg ingen problemer med, men måten de henvender seg til de unge håpefulle og fører til økte utgifter for lånekassen har jeg lite til overs for.

 

Jeg er tilhenger av et intervjusystem. Karakterer viser først og fremst at man kan jobbe, men dyktige intervjuere kan avdekke like viktige personlige egenskaper.

Et slikt system har selvsagt også sine negative sider, men det er bedre enn at alt skal baseres på karakterer.

 

Problemet her i landet er at man ikke tør å stole på at folk er smarte og dyktige nok til å gjøre jobben sin uten et strikt system. Da er det vanskelig å la skjønnsmessige avgjørelser ha stor betydning.

Endret 17. juni 2008 av Isbilen

[NikkaYoichi]

Da får vi problemet med at du kjenner intervjueren og av den grunn så slipper du inn foran andre og korrupsjon. Det finnes sikkert de som puler(unnskyld uttrykket) seg til karakterer også, men det vil bli mye lettere med ett slikt system.

[Isbilen]

Ja, men det er nødvendige onder. Intet system er perfekt. Amerikanske universiteter med opptakssamtaler har resultater å vise til som de norske ikke kan komme i nærheten av (uten at disse skal tillegges all vekt, men en viss pekepinn er de). Dette hadde aldri vært tilfellet hvis de var fulle av døgenikter som hadde betalt seg inn.

Endret 17. juni 2008 av Isbilen

[Camlon]

Da får vi problemet med at du kjenner intervjueren og av den grunn så slipper du inn foran andre og korrupsjon. Det finnes sikkert de som puler(unnskyld uttrykket) seg til karakterer også, men det vil bli mye lettere med ett slikt system.

Intervjuer har egentlig ikke lov til å ta inn folk som han kjenner, likeledes med f.eks. leger her i Norge. De kan ikke ha noen de kjenner godt på listene sine, men det skjer allikavel.

 

Tror ikke du problemet ved at lærere bedømmer elever forskjellig og at noen kjenner læreren godt, er et mye større problem enn at noen kjenner intervjueren.

Endret 17. juni 2008 av Camlon

[tom waits for alice]

At man ikke trenger allmennkunnskaper for å bli en programmerer er også feil. Allmennkunnskaper, mellommenneskelige egenskaper, o.l. er i større og strørre etterspurt og krevd i denne bransjen. Bildet av den enslige programmerer som sitter alene foran dataskjermer, er snart blitt historie.

 

Programmer lages i samarbeid med andre for en kunde. Skal produktet bli godt, må man kunne forstå kunden og hva den ønsker; man må også kunne formidle dette videre til de man jobber med. Allmennkunnskaper vil da være helt essensielt i denne forståelsen.

Må si meg enig med Otth her. Og det er et godt argument for hvorfor almenutdannelse er en god ting tross alt.

 

Nå har jeg vært programmeringsbranjen i 23 år, så det er et nærliggende eksempel å ta fatt i. Jeg har hatt kunder i en rekke land rundt i verden, for tiden jobber jeg blant annet med en i USA. Hvorfor i all verden kom de til Norge for å finne en programmerer? Det var ikke primært på grunn av mine evner som kodesnekker, det finnes sikkert 10 000 18-åringer i USA som skriver kode fortere enn meg, om ikke bedre. Jeg liker å tro at jeg er en hyggelig fyr, men det er neppe derfor heller. Det er fordi jeg har en evne til å ta kundens ønsker (ofte muntlige) og omsette til et resultat de er fornøyd med. Jeg liker å tro at det skyldes at jeg kan litt om mye, og derfor kan sette meg inn i deres situasjon.

 

Det dreier seg ikke bare om utdanning, jeg brukte (kastet bort) mange år på ulike strøjobber, (butikk, lager, laboratorium, sykehus med mere), og selv etter at jeg begynte i bransjen har jeg passet på å sitte på flere sider av bordet (salg, support, ledelse, programmer og konsulent; som ansatt i innland og utland og med eget firma).

 

Jeg har lest mer Ibsen og Dagens Næringsliv og Klassekampen i mitt liv enn Ivor Horton's C++ og Java-bøker, og tror jeg har hatt nytte av det også. Ikke for å si at fagkunnskap ikke er viktig. Men dersom man har ambisjoner utover å sitte på bakrommet og kode andres spesifikasjoner er det nyttig å ha bredere erfaring med seg på lasset. Det utgjør gjerne forskjellen mellom å utføre ordre og å få være med å bestemme strategiene, og det blir opplagt når man har holdt på noen år. Så soennende er det nemlig ikke å skrive kode.

 

Har jeg hatt nytte av fag som synes meningsløse den gangen? Vel, som en kollega sa en gang: Det er ikke hva som er nyttig for meg som er viktig, men hva som er nyttig for de som betaler for mine tjenester. De visste jeg ikke den gang jeg utdannet meg, og det vet jeg ikke en gang idag helt sikkert om den kunden som ringer i morgen. Bortsett fra at de ikke vet hva de vil ha og regner med at jeg kan nok om hvordan verden er skrudd sammen til å hjelpe den å finne ut av det. Enten de driver med fosterdiagnostikk, eiendomsforvaltning, bokklubb, forsikring, matvareproduksjon eller en av de mange andre prosjektene jeg har vært involvert i i årenes løp.

 

Og kommer det noen som vil ha en applikasjon på nynorsk så skal jeg nok takle den oppgaven også...

 

Geir

[cyclo]

Har jeg hatt nytte av fag som synes meningsløse den gangen? Vel, som en kollega sa en gang: Det er ikke hva som er nyttig for meg som er viktig, men hva som er nyttig for de som betaler for mine tjenester. De visste jeg ikke den gang jeg utdannet meg, og det vet jeg ikke en gang idag helt sikkert om den kunden som ringer i morgen.

Appropo det. Jeg tenkte å ta exphil som privatist for 5 år siden. Synes det var gørr kjedelig og totalt irrelevant innen IT-bransjen, så jeg gadd aldri å ta eksamen.

 

I år har jeg begynt å videreutdanne meg, og bestemte i den forbindelse å ta exphil. Dæven for et spennende fag det plutselig var. Faktisk så spennende at jeg vurderer å ta flere etikk eller filosofi kurs. Og ikke minst, jeg har oppdaget at det faktisk er svært så relevant innen mange områder av IT-bransjen.

[Red Frostraven]

Innlegget ditt Andre er så fullt med feil at det er vanskelig å finne en god start å begynne.

 

For det første må en ikke tro at det er interessante fag man har på høyskole og universitetsnivå. Alle som har studert vet av minst 50 % av fagene og stoffet er like dødsens kjedelig og interresant som nynorsk, eller hva det måtte være.

 

Men man har da vitterlig 50% relevant stoff også.

50% relevant og 50% urelevant er mye bedre enn 100% urelevant.

100% urelevant i en årrekke er litt mye.

Jeg vet jeg klarer å ta noe surt med alt det søte -- jeg har tatt allmennfaglig påbygning som privatist, utenom norsk muntlig og nyere historie -- men når man må gafle innpå sitroner og rabarbra uten sukker uten å se så mye som en appelsin eller et grønt eple på menyen de neste 3 årene, så er det litt deprimerende.

Dessuten er ikke du i noen posisjon til å vite hvor interessant jeg synes urelevant stoff er.

Urelevant stoff kan være interessant, bare man har interesse for det (åpenbart).

Jeg nevnte tilfeldigvis samfunnskunnskap som en av de urelevante fagene -- og det er et urelevant fag jeg liker svært godt.

Jeg liker også det norske språket, sjangerlære, geografi-historie, naturfenomener, biologi, kjemi, matematikk, elektronikk, informasjonsteknologi, engelsk, engelsk muntlig, psykologi, naturfag (forskning), samfunnskunnskap, politikkhistorie (hva de utrettet og gjorde som i motsetning til hva de sa de gjorde), militære operasjoner og krigshistorie.

Jeg bryr meg ikke om norske forfattere, nynorsk, geografi (generelt), fransk, tysk (men jeg er interessert i å lære spansk), religion (men jeg er interessert i å lære religionshistorie og lese religiøse grunntekster), musikk, heimkunnskap, gymnastikk (teori), alkoholer og fett (innen biologi) og en del mer som jeg ikke husker fordi jeg faktisk ikke er interessert.

Det betyr ikke at jeg ikke *vet* noe om disse, men at undervisningen er like kjedelig for meg som å se maling tørke.

Bokstavelig talt.

 

At man ikke trenger allmennkunnskaper for å bli en programmerer er også feil. Allmennkunnskaper, mellommenneskelige egenskaper, o.l. er i større og strørre etterspurt og krevd i denne bransjen. Bildet av den enslige programmerer som sitter alene foran dataskjermer, er snart blitt historie.

Kan du forklare meg den eksakte relevansen mellom geografi, gymnastikk (teori) og nynorsk -- og dataprogramering på engelsk i et engelsktalende firma med engelsktalende kunder hvor all dokumentasjon foregår på engelsk?

 

Programmer lages i samarbeid med andre for en kunde. Skal produktet bli godt, må man kunne forstå kunden og hva den ønsker; man må også kunne formidle dette videre til de man jobber med. Allmennkunnskaper vil da være helt essensielt i denne forståelsen.

Kan du fortelle meg hvordan kunnskapene om israndavsetninger og livet til Ivar Aasen er relevant for mitt forhold til mine kunder -- og/eller hvordan disse totalt overskygger relevansen av mine dataprogrameringskunnskaper?

Kan du si meg -- uten å slå det opp noe sted -- hva en israndavsetning er?

Det var tydeligvis imperativt for min datautdannelse.

 

Det er også feil å si at du ikke får lov å bli programmerer. Du valgte dette selv ved å sabotere deg selv.

 

Jeg kunne selvfølgelig valgt å fortsette på skolen, på samme måte som røykere kan velge å slutte, narkomane velge å ta ikke kjøpe narkotika -- ja -- på akkurat den måten valgte jeg å sabotere meg selv. På samme måte som anorektikere velger å ikke spise, og kristne *velger* å tro på det samme som foreldrene deres, og selvmordkanidater som synes livet ikke er verdt å leve *velger* å hoppe fra broen.

 

Jeg tror ikke du helt forstår situasjonen min og tusenvis av andres:

 

Jeg valgte ikke å bli stappet så full av urelevant materiale at jeg ble alvorlig deprimert og så svært svart på hverdagen fordi jeg ikke kunne se for meg å sitte på skolebenken og lære mer urelevant informasjon i mange mange mange år til -- det var det skolesystemet som gjorde, og jeg hadde ingen mulighet til å gjøre eller lære noe jeg hadde lyst til i løpet av 14 år på skolebenken.

Nå som jeg er frisk og rask igjen kan jeg ikke ta utdannelse uten at det koster omtrent 150 000 i året -- og jeg må jobbe ett år for å gå på skole ett år.

Skolesystemet bryter ned selvstendig tenkende mennesker som er nyskjerrige på verden ved å konstant servere delvis ufordøyelig, uferdig, unøyaktig og urelevant kunnskap gjennom hele livet.

 

Hvordan vet jeg at det var den urelevante informasjonen som tok livet av utdannelsen min?

Når jeg skulket satt jeg hjemme å programerte -- lærte på egenhånd det jeg ønsket å drive med.

 

Når jeg hadde valget mellom 3-åring gymnas med bare allmennfag etter en uutholdelig ungdomsskole-tidtrøyte som jeg husker lignet mye på å ligge i skyttergroper i forsvaret hele dagene, og yrkesskole -- så var valget klart:

Yrkesskole; Elektro eller formgivningsfag --> IKT

Jeg hadde for dårlig karakter i nynorsk og kristendom og kom ikke inn på formgivningfag.

Klarer du sette deg inn i en slik situasjon?

Dersom du har slått opp med en kjæreste etter mange år fordi du føler at hun ikke liker deg, sluttet i en jobb etter mange mange år grunnet trivselsproblemer eller anmeldt noen for psykisk vold vet du hvordan det føles -- for lettelsen etterpå er helt enorm, og det er først da du VET du valgte riktig.

Hvis ikke du har opplevd noen av disse bør tenke deg litt om hva et system kan gjøre med mennesker som ikke passer til det.

[NikkaYoichi]

Da får vi problemet med at du kjenner intervjueren og av den grunn så slipper du inn foran andre og korrupsjon. Det finnes sikkert de som puler(unnskyld uttrykket) seg til karakterer også, men det vil bli mye lettere med ett slikt system.

Intervjuer har egentlig ikke lov til å ta inn folk som han kjenner, likeledes med f.eks. leger her i Norge. De kan ikke ha noen de kjenner godt på listene sine, men det skjer allikavel.

 

Tror ikke du problemet ved at lærere bedømmer elever forskjellig og at noen kjenner læreren godt, er et mye større problem enn at noen kjenner intervjueren.

 

 

Jeg vet da vitterligen om flere leger som omgås sine pasienter på fritiden, er det virkelig ikke lov?

 

Nei, da jeg tror intervjueren faktisk har større makt enn en enkelt lærer har på utfallet. Du tenkte kanskje ikke på at man kan ha så mye som 20 forskjellige lærere, men bare 1 eller kanskje så mye som 3 intervjuere. Tror nok at muligheten for å utnytte systemet øker betraktelig med en slik modell.

[NikkaYoichi]

Har jeg hatt nytte av fag som synes meningsløse den gangen? Vel, som en kollega sa en gang: Det er ikke hva som er nyttig for meg som er viktig, men hva som er nyttig for de som betaler for mine tjenester. De visste jeg ikke den gang jeg utdannet meg, og det vet jeg ikke en gang idag helt sikkert om den kunden som ringer i morgen.

Appropo det. Jeg tenkte å ta exphil som privatist for 5 år siden. Synes det var gørr kjedelig og totalt irrelevant innen IT-bransjen, så jeg gadd aldri å ta eksamen.

 

I år har jeg begynt å videreutdanne meg, og bestemte i den forbindelse å ta exphil. Dæven for et spennende fag det plutselig var. Faktisk så spennende at jeg vurderer å ta flere etikk eller filosofi kurs. Og ikke minst, jeg har oppdaget at det faktisk er svært så relevant innen mange områder av IT-bransjen.

 

Nevn ett område hvor ex.phil. er relevant for folk i IT-bransjen. Er det når du ber til IT-guden?