Hvorfor har ikke Norge branslukningsfly?

[cyclo]

Det er ikke tilfellet, det er en svært vanlig taktikk å ofre store skogområder hvis sannsynligheten er stor for at brannen ikke sprer seg ut av området.

 

Ellers er faktisk bulldosere noe av det mest effektiveste utstyret man har til å slukke skogbranner.

Ofte (er det slik i Norge også? Jeg regner med det) brukes jo brann som et effektivt middel for å slukke skogbrann. Man brenner ned skog kontrollert for å få bare områder som brannen ikke klarer å passere.

[Awesome X]

Jeg har for andre gang ikke tukket tilbake noe! Det jeg mener for å si det flere ganger når det gjelder tømmeret for enkeltgrunneiere er det at en grunneier eier ikke all skog i Norge. Om store deler av hans områder blir brendt ned, så er tømmer en knapp resurs for han/hun! Det er et faktum. Da kan ikke grunneieren bare gå utnfor sine områder å forsyne seg av andres tømmer. Det er da bedre å prøve å slukke brannen så effektivt som mulig når man alikevel skal slukke brannen! Det er da ingen vits i å holde på i la oss si 1 uke, når det kunne blitt gjort på halvparten av tiden. Buldosere er sikkert et bra virkemiddel det også, men et brannslukkningsfly er nok enda mye mer effektivt! Når Norge flyter over av penger så er det da ikke så store problemet å kjøpe inn noen fly. Det er da ikke så vanskelig. Ny teknoligi er bedre enn gammel og lite effektiv brannslukking. Det er til og med en mindre mulighet for at liv skal gå tapt!

 

For å gjøre det helt klart, er ringvirkningsargumentet ditt:

Dette tømmeret kunne blitt brukt til å bygge nye hus til deg og meg og alle andre som kommer til Norge, grunneierene kunne tjent penger på det, og det kunne blitt verdiskapninger rundt det, om ikke dette bare skulle bli brendt ned.

 

Hvis du ikke har trukket det tilbake, har du ei heller svart på min kritikk av argumentet.

 

At trær er en knapp ressurs for en aktuell grunneier er i denne sammenhengen irrelevant, siden tømmer ikke er en knapp ressurs for de som forbruker den.

 

I tillegg er brannfly og trandsjonell slukking med å regne som gammel teknologi. Den mest kostnadseffektive slukkemetoden er å bruke brann og bulldosere til å hindre brannen å spre seg videre.

 

Ei heller er at norge flyter over av penger et god argument for å kjøpe flyet. Så lenge det finnes andre virkeområder hvor disse pengene har større nytte, vil brannfly være en dårlig investering.

 

Sannsynlighet for at liv blir spart ved innkjøp er brannfly er så liten, om eksisterende, at den ikke er verdt å nevne engang.

[The North Sea]

Det er ikke tilfellet, det er en svært vanlig taktikk å ofre store skogområder hvis sannsynligheten er stor for at brannen ikke sprer seg ut av området.

 

Ellers er faktisk bulldosere noe av det mest effektiveste utstyret man har til å slukke skogbranner.

Ofte (er det slik i Norge også? Jeg regner med det) brukes jo brann som et effektivt middel for å slukke skogbrann. Man brenner ned skog kontrollert for å få bare områder som brannen ikke klarer å passere.

 

Ja, kan hende det, men det er ikke store områder det er snakk om da. Da jobber dem altså for å slukke brannen og ikke bare for å redde hytter osv...

[The North Sea]

Jeg har for andre gang ikke tukket tilbake noe! Det jeg mener for å si det flere ganger når det gjelder tømmeret for enkeltgrunneiere er det at en grunneier eier ikke all skog i Norge. Om store deler av hans områder blir brendt ned, så er tømmer en knapp resurs for han/hun! Det er et faktum. Da kan ikke grunneieren bare gå utnfor sine områder å forsyne seg av andres tømmer. Det er da bedre å prøve å slukke brannen så effektivt som mulig når man alikevel skal slukke brannen! Det er da ingen vits i å holde på i la oss si 1 uke, når det kunne blitt gjort på halvparten av tiden. Buldosere er sikkert et bra virkemiddel det også, men et brannslukkningsfly er nok enda mye mer effektivt! Når Norge flyter over av penger så er det da ikke så store problemet å kjøpe inn noen fly. Det er da ikke så vanskelig. Ny teknoligi er bedre enn gammel og lite effektiv brannslukking. Det er til og med en mindre mulighet for at liv skal gå tapt!

 

For å gjøre det helt klart, er ringvirkningsargumentet ditt:

Dette tømmeret kunne blitt brukt til å bygge nye hus til deg og meg og alle andre som kommer til Norge, grunneierene kunne tjent penger på det, og det kunne blitt verdiskapninger rundt det, om ikke dette bare skulle bli brendt ned.

 

Hvis du ikke har trukket det tilbake, har du ei heller svart på min kritikk av argumentet.

 

At trær er en knapp ressurs for en aktuell grunneier er i denne sammenhengen irrelevant, siden tømmer ikke er en knapp ressurs for de som forbruker den.

 

I tillegg er brannfly og trandsjonell slukking med å regne som gammel teknologi. Den mest kostnadseffektive slukkemetoden er å bruke brann og bulldosere til å hindre brannen å spre seg videre.

 

Ei heller er at norge flyter over av penger et god argument for å kjøpe flyet. Så lenge det finnes andre virkeområder hvor disse pengene har større nytte, vil brannfly være en dårlig investering.

 

Sannsynlighet for at liv blir spart ved innkjøp er brannfly er så liten, om eksisterende, at den ikke er verdt å nevne engang.

 

Det du sier her er at du ikke er enig i at det tømmeret som blir brendt ned kunne blitt brukt til å bygge hus til nykommere, at ikke grunneiere kunne tjent penger på det og at ikke det kunne blitt verdiskapninger rundt det om ikke tømmeret ville blitt brendt ned. Det er det du mener om du ikke er enig i det jeg skrev!

Ut fra det du sier er at du mener at det er irrelevant om grunneierenes skog blir brendt ned? Om det hadde kommet en stor skogbrann og brendt ned store deler av tømmeret, slik at ikke det hadde blitt så stor leveranse av tømmer, fordi det meste av skogen er beskyttet, så blir ikke dette begrenset. Du tenker bare på forbrukerne du, og ikke på de som sliter for å få fortjeneste ut av dette, det er jo irrelevant det ifølge deg!

Nye brannslukkningsfly blir ikke beregnet som gammel teknoligi. Det er heller gammle buldosere som blir molilisert av bønder eller skogseiere i nærheten av en eventuell skogbrann som blir regnet som gammel teknologi! Det som nå i moderne tid blir brukt til å gjøre at brannen ikke sprer seg vidre er nok å sprute vann på bakken i det området brannen etter all sansynlighet vil komme til, slik at det er vanskeligere for brannen å komme vidre! Men det er kanskje litt vanskelig uten fly, om dette må gjøres langt inne i tømmerskogen. Det er nok ikke så mange veier der inne til å kjøre flere brannbiler på for å sprøyte vann. Brannfly ville gjort det så raskt og effektivt, istede for det gammle tunggrodde! Kjøp brannslukkningsfly og få det gjort raskt og effektivt!!

Endret 16. juni 2008 av United5555

[Awesome X]

Det du sier her er at du ikke er enig i at det tømmeret som blir brendt ned kunne blitt brukt til å bygge hus til nykommere, at ikke grunneiere kunne tjent penger på det og at ikke det kunne blitt verdiskapninger rundt det om ikke tømmeret ville blitt brendt ned. Det er det du mener om du ikke er enig i det jeg skrev!

 

Ut fra det du sier er at du mener at det er irrelevant om grunneierenes skog blir brendt ned? Om det hadde kommet en stor skogbrann og brendt ned store deler av tømmeret, slik at ikke det hadde blitt så stor leveranse av tømmer, fordi det meste av skogen er beskyttet, så blir ikke dette begrenset. Du tenker bare på forbrukerne du, og ikke på de som sliter for å få fortjeneste ut av dette, det er jo irrelevant det ifølge deg!

 

Jeg tenker på samfunnets fortjeneste. Hvis ikke hugget skog, brenner ned, går ikke dette utover samfunnet eller forbrukerne på noen måte siden det bare betyr at annen skog blir hugget istedet (som nevnt er realkapitalen svært mobil). Verdikjeden er den samme, og eneste forskjell er hvem som får fortjenesten av selve hogsten. Om det er person A eller person B som får denne fortjenesten er for samfunnets del helt irrelevant.

 

Brannen fører dermed ikke til høyere tømmerpriser eller materialmangel. Det vil ikke være noen ringvirkninger. Altså er konklusjonen at ringvirkningsargumentet ditt har ingen validitet.

 

Nye brannslukkningsfly blir ikke beregnet som gammel teknoligi. Det er heller gammle buldosere som blir molilisert av bønder eller skogseiere i nærheten av en eventuell skogbrann som blir regnet som gammel teknologi! Det som nå i moderne tid blir brukt til å gjøre at brannen ikke sprer seg vidre er nok å sprute vann på bakken i det området brannen etter all sansynlighet vil komme til, slik at det er vanskeligere for brannen å komme vidre! Men det er kanskje litt vanskelig uten fly, om dette må gjøres langt inne i tømmerskogen. Det er nok ikke så mange veier der inne til å kjøre flere brannbiler på for å sprøyte vann. Brannfly ville gjort det så raskt og effektivt, istede for det gammle tunggrodde! Kjøp brannslukkningsfly og få det gjort raskt og effektivt!!

 

Hva bøndene og skogeierne mener er irrelevant. Deres motiver er ikke overkommelig med samfunnets. Samfunnet har som motiv å beskytte eiendom, ikke skog, så billig som mulig. Bøndene og skogeierne har som motiv å beskytte skogen, koste hva det koste vil (siden det ikke er de som betaler).

 

Brannfly kan ei heller stoppe ilden fra å ta over et område ved å bløte det før ilden er der slik du påstår her. Brannfly kan bare slukke eksisterende flammer.

[Thorsen]

1. Stor skobrann siden krigen der vi kanskje kunne hatt nytte av brannslukkingsfly og folk skriker over seg :S

 

Som Otth sier det er ikke lønnsomt.

 

Dersom skogeierne vil unngå tap som følge av brann kan de selv, sammen spleise på brannfly og annet slukkeutstyr. All annen industri og virksomhet som vil ha "mer" brannsikring betaler for dette selv. Det er krav om brannslukkingsanlegg i fjøs så vidt eg vet. Og sprinkleranlegg i bygg er ikke noe "samfunnet" dvs staten betaler. Det er heller slik at staten stiller krav.

 

Mener også de i forbindelse med brannen den siste uken sa at helikoptere var å foretrekke da de kunne fylle i små tjern og vann. Et brannfly trenger lengre område for fylling, da det både skal "lande", fylle langs vannet og lette. Om et brannfly får 3x så mye vann med hver gang hjelper det lite når helikopteret klarer 3x så mange turer pr tidsenhet som flyet.

 

Tenk det følgende scenario, dersom en oljeplattform tar fyr og brenner ned, hvem er det som får "skylden" dersom det viser seg at brannsikringen og slukkeutstyret var for dårlig?

Operatøren og eieren av plattformen får problemet, og så får kanskje staten spørsmål om "hvorfor var det ikke strengere krav til næringen om brannsikring".

[cyclo]

Det som nå i moderne tid blir brukt til å gjøre at brannen ikke sprer seg vidre er nok å sprute vann å bakken i det området brannen etter all sansynlighet vil komme til, slik at det er vanskeligere for brannen å komme vidre!

Det er ikke slik det fungerer. Vann fra flyet brukes for å forsøke å kvele brannen ved å legge et "teppe" over den som ikke slipper til oksygenet den trenger. Å sprute vann på bakken hjelper ikke i det hele tatt. Vanntet vil da ikke gjøre en døyt fra eller til. Det vil bare fordampe når brannen nærmer seg. Å sprute vann forann en skogbrann blir omtrent som å gjemme hode bak en pute mot en flodbølge.

[The North Sea]

Det som nå i moderne tid blir brukt til å gjøre at brannen ikke sprer seg vidre er nok å sprute vann å bakken i det området brannen etter all sansynlighet vil komme til, slik at det er vanskeligere for brannen å komme vidre!

Det er ikke slik det fungerer. Vann fra flyet brukes for å forsøke å kvele brannen ved å legge et "teppe" over den som ikke slipper til oksygenet den trenger. Å sprute vann på bakken hjelper ikke i det hele tatt. Vanntet vil da ikke gjøre en døyt fra eller til. Det vil bare fordampe når brannen nærmer seg. Å sprute vann forann en skogbrann blir omtrent som å gjemme hode bak en pute mot en flodbølge.

 

Hvorfor tror du de som jobber med å slukke brannen gjør det på den måten jeg beskerv det da. Du er kanskje slukkningsarbeider du. Les linken min du og se der. Her er den igjen, og de gjør akkurat det samme som du sier at de ikke gjør!

[The North Sea]

Greit da er det vel mer lønnsomt å mobilisere heimevernet og alt det der for å slukke en brann av noe omfang, istede for å ha noen fly når man har pengene til det. Det beste er at skogen brenner ned, slik at tømmeret ikke kan brukes. Ifølge dere så skal vist ikke staten slukke selve skogbrannen selv om dem gjør det. Det er bedre å prøve å få brannmannskaper inn til de brannherjede områdene, istede for å sende inn noen fly til denne jobben lastet med mye vann.

Endret 17. juni 2008 av United5555

[chberge]

Jeg har egentlig ikke peiling, men vil tippe fordi at det faktisk ikke har vært noe stort behov for å det. Det er ikke så ofte at vi har gedigne skogbranner uten kontroll...

[Awesome X]

Greit da er det vel mer lønnsomt å mobilisere heimevernet og alt det der for å slukke en brann av noe omfang, istede for å ha noen fly når man har pengene til det.

 

Å mobilisere heimevernet koster ikke noe særlig. Det eneste man gjør er å ta ut noen dager fra de aktuelle personenes fredstidskvote. Med all sannsynlighet ville disse dagene ellers ville blitt brukt til vaffelsteiking eller noe liknende.

 

Det beste er at skogen brenner ned, slik at tømmeret ikke kan brukes. Ifølge dere så skal vist ikke staten slukke selve skogbrannen selv om dem gjør det. Det er bedre å prøve å få brannmannskaper inn til de brannherjede områdene, istede for å sende inn noen fly til denne jobben lastet med mye vann.

 

Hvis det er trist med alle de trærne som brennes, hva med alle trærne som naturlig dør før de bli høstes. Skal jeg følge din logikk er dette sløsing med ressurser. Hva er forskjellen på at et tre dør av å bli brent eller av å bli felt av vinden? I realiteten er ikke dette noe problem siden vi har mer enn nok skog til å ta av.

 

Staten har ikke som formål å slukke skogbrannen, men gjør det for å beskytte eiendom. Hadde det ikke vært hus, hytter o.l. i området, og brannen mest sannsynlig ville slukket av seg selv innen rimelig tid, ville ikke staten gjort noe. Staten har ingen ting å tjene på å beskytte noen trær.

 

Og istedet for å bare påstå at det er lønnsomt å anskaffe brannfly, kan du kanskje prøve å finne noen tall som underbygger dette.

[The North Sea]

Jeg personlig mener fortsatt at Norge som et av verdens rikeste land muligens kan ta seg råd til å anskaffe noen brannslukkningsfly, slik at jabben til brannmannskapene kunne vært enklere samt mer effektivt når det gjelder tid. Ting handler ikke kun om penger også. Jeg ser dine poeng og respekterer det du sier, men jeg er ikke enig i alt det du sier. Jeg mener at Norge burde anskaffe seg noen brannslukkningsfly!

[freke]

Så vi har et fly for hånden hvert 70. år når det er noe større enn en litt for stor bråtebrann? Det virker som sløsing, rett og slett.

[Thorsen]

Jeg personlig mener fortsatt at Norge som et av verdens rikeste land muligens kan ta seg råd til å anskaffe noen brannslukkningsfly, slik at jabben til brannmannskapene kunne vært enklere samt mer effektivt når det gjelder tid. Ting handler ikke kun om penger også. Jeg ser dine poeng og respekterer det du sier, men jeg er ikke enig i alt det du sier. Jeg mener at Norge burde anskaffe seg noen brannslukkningsfly!

 

De pengene hadde vært bedre brukt på andre ting. Nye brannbiler og bedre utstyr for de vanlige brannstasjonene. Flere og bedre sprinkleranlegg i utsatt trehusbebyggelse osv.

 

Hva skal vi med et fly vi får brukt for 1 gang pr 50år. Og hva er levetiden på et slikt fly, hvor mange fly vil vi slite ut i løpet av 50år ?

[Admiralen]

 

Den korte og brutale forklaringen på at Norge ikke har egne brannslukkingsfly er at vi har (og har hatt lenge) ett vekslende politisk lederskap, som har den ting til felles at de alle sammen mangler kontakt med det ordinære yrkeslivet; og gjennom det mangler de også kontakt med hverdagen til sitt folk, og de mangler respekten for common sense.

 

Alt dette borger for en manglende evne til å tenke framover, og en manglende evne til å være forutsèende.

 

Beriev BE 200

 

[Tilrem]

Hvis ikkje brannen vil komma til vatnet, må vatnet komma til brannen, hehe.

 

det stemmer nok at skogbrann kan hjelpa miljøet ettersom fleire ting kan voksa der etter dei store grådige trærna har forsvunne.

 

men faktum er at me slukker jo skogbrannar dersom dei blir ein fare for menneske eller bygningar...

 

og i dette høvet kan ein nok sjå på eit Brannslukningsfly som eit nyttig redskap. Det virkar på meg som om helikoptera er for moderate taktiske vannspreingar. medan desse flya er for massive utslepp; ei god og divers brannsluknings styrkje er jo god å ha dersom ein stor skogbrann først kjem.

 

Noreg har jo tydeligvis har råd til fleirfoldige av desse helikoptera. Då skulle det vel ikkje vera eit stort problem å kjøpe eit par fly, vel?

Endret 25. juni 2008 av Tilrem

[Thorsen]

Hvis ikkje brannen vil komma til vatnet, må vatnet komma til brannen, hehe.

 

det stemmer nok at skogbrann kan hjelpa miljøet ettersom fleire ting kan voksa der etter dei store grådige trærna har forsvunne.

 

men faktum er at me slukker jo skogbrannar dersom dei blir ein fare for menneske eller bygningar...

 

og i dette høvet kan ein nok sjå på eit Brannslukningsfly som eit nyttig redskap. Det virkar på meg som om helikoptera er for moderate taktiske vannspreingar. medan desse flya er for massive utslepp; ei god og divers brannsluknings styrkje er jo god å ha dersom ein stor skogbrann først kjem.

 

Noreg har jo tydeligvis har råd til fleirfoldige av desse helikoptera. Då skulle det vel ikkje vera eit stort problem å kjøpe eit par fly, vel?

 

Helikopterne kan brukes til andre ting, de har bare en "sekk" med vann som de hekter på. Et brannfly har veldig liten nytteverdi sammenlignet med et helikopter.

[Admiralen]

Hvis ikkje brannen vil komma til vatnet, må vatnet komma til brannen, hehe.

 

det stemmer nok at skogbrann kan hjelpa miljøet ettersom fleire ting kan voksa der etter dei store grådige trærna har forsvunne.

 

men faktum er at me slukker jo skogbrannar dersom dei blir ein fare for menneske eller bygningar...

 

og i dette høvet kan ein nok sjå på eit Brannslukningsfly som eit nyttig redskap. Det virkar på meg som om helikoptera er for moderate taktiske vannspreingar. medan desse flya er for massive utslepp; ei god og divers brannsluknings styrkje er jo god å ha dersom ein stor skogbrann først kjem.

 

Noreg har jo tydeligvis har råd til fleirfoldige av desse helikoptera. Då skulle det vel ikkje vera eit stort problem å kjøpe eit par fly, vel?

 

Helikopterne kan brukes til andre ting, de har bare en "sekk" med vann som de hekter på. Et brannfly har veldig liten nytteverdi sammenlignet med et helikopter.

 

Det interessante med Beriev BE-200 er at flyet også kan brukes som transportfly.

Ett fleksibelt fly som er populært blandt øystater som ikke alltid har store flystriper på land.

BE-200 er bygget fra grunnen av som sjøfly, det er ikke bare ett landbasert fly med flyteelementer.

[The North Sea]

Ja, jeg tror Norge kunne ha hatt nytte av disse flyene!

[JohndoeMAKT]

Link til det Thorsen sier:

http://en.wikipedia.org/wiki/Helicopter_bucket

 

Norge trenger ikke brannfly, vi trenger bare at flere får lov til å bli med å slukke. Det finnes sikkert mange titalls helikopter og piloter som på et par timers varsel kunne vært med å slukke brann til vanlige leiepriser så lenge slike bøtter hadde vært til stede. Og etter at brannen er under kontroll betales et par millioner i honorar uten at vi må bruke hundrevis av millioner på et fly som brukes et par ganger i tiåret og ellers bare suger trenings- og vedlikehodskostnader.

 

I denne brannen var det frivillig som ville fly men som ikke fikk lov mens de en eller to helikopterne Norge vanligvis bruker drev slukking.