Kan Vista skade Microsoft?

[pcp160]

Joona 17/06-2008 : 18:50

Jeg er absolutt ingen Microsoft patriot... jeg er glad i data og teknikk. Om det er Vista eller Ubuntu... Noe jeg ihvertfall vet er at Linux kommer aldri til å bli det operativ systemet det kan bli hvis alle bare kommer med slik forsvarsrasjonalitet.

 

Jeg må jo bare legge meg lagelig for slakt, og si at jeg drar faktisk en viss kjensel på noen av disse tingene Joona påpeker.

Jeg hører lite ønsker om å bytte, eller klaging over fonter i Vista. Hvis man tar en rask titt på nettet er det vel ikke noen stor tvil om at misnøye med fonter er relativt mye mer utbredt i Ubuntu, enn Vista, og det faktum at de fleste tydeligvis installerer sine egne fonter tolker jeg som et tegn på at dette er et område Ubuntu burde vært bedre. Det er vel og bra at man har frihet til å velge, men enda bedre hadde det jo vært om det så bra ut med en gang.

 

Når det gjelder htpc vil jeg langt i fra kalle meg noen ekspert, og ikke har jeg noe mer enn normalt syn heller. Men nettopp redusert bildekvalitet har vært en av grunnene til at mine forsøk med Linux på stuepc’n så langt ikke har ført til noe varig overgang fra Vista, på det området. Det bør være mulig å snakke om kvalitet selv om det ikke er snakk om H.264, eller HD. Nå har jo jeg ATI grafikk på denne maskinen da, og jeg regner egentlig ikke med at noen her er uenige i at drivere til ATI fortsatt har et godt stykke vei å gå før de er oppe på Vistas nivå. Hva som teknisk sett er grunnen kan jeg bare gjette, men jeg bare konstaterer at bildet er dårligere på min tv. Det har vært problemer med flimmer, bildet har vært delt, det har vært problemer med sync i lyd/bilde, det har vært frys, og det har vært det jeg opplever som mer uskarpt. Dog skal det også sies at det har blitt bedre for hver gang jeg har prøvd, og fra å være helt ubrukelig for bare et år siden, er det i dag tett opptil Vista på bildekvalitet. Men fenomenet dårligere bilde i Linux enn Vista må jeg altså si at jeg kjenner igjen.

 

Med Nvidia og LCD har jeg ikke oppfattet noen forskjell, men der har jeg ikke sett mye film/tv heller, så kan verken bekrefte eller avkrefte påstandene Joona kommer med her. Vet heller ikke hvilke filmer som benytter EVR, og har ikke hørt om det før nå.

 

Hvordan vet man om en film bruker EVR Joona?

 

Og si at Firefox fungerer bedre i Linux kan jeg heller ikke ut fra de erfaringer jeg har si meg ening i. Det ser i utgangspunktet bedre ut i Vista grunnet fonter (min påstand), og plugins henter/installerer jeg jo enkelt rett fra verktøymenyen så ser ikke den helt store forskjellen der. Faktisk vil jeg dessverre si det generelt fungere mye dårligere i Ubuntu grunnet mye problemer med flash. Eksempel der FF virker dårligere ser jeg veldig tydelig akkurat nå som jeg driver med et forsøk på å benytte xubuntu på en gammel 1,2Ghz Celeron laptop, istedenfor XP. Film på for eksempel youtube i fullskjerm klarer den ikke, noe som går utmerket i XP/Firefox eller XP/IE7. Surfe på VG går heller dårlige det også. Nå skal jeg ikke påstå at akkurat den hadde kjørt så fint med Vista, men bare som en kommentar til FF i Linux vs Windows. Har faktisk akkurat samme problemet på en 1,7Ghz PM også. Den holder til VG, men ikke youtube, og så vidt jeg kan se er det bra mange som klager over problemer med FF i 8.04. Så syns virkelig ikke det var det beste eksempelet på ting som er bedre i Linux enn Windows akkurat nå.

 

Litt mer generelt Ubuntu vs Vista, vi trenger jo ikke late som problemet med at mye må lages gjennom reverse engineering, og generelt liten oppslutning fra produsenter etc, ikke har negative konsekvenser, også i praksis for brukeren. Det er kanskje ”urettferdig” med sånn er det, og Linux stiller fra start med et hemmende handycap på en del områder, det er bare å innse. At det er mye bedre på andre områder endrer ikke dette problemet.

Når man på den ene siden fra Linux miljøet forsøker å opplyse/advare mot proprietære løsninger med MS i spissen, og gir uttrykk for et ønske om at folk skal slutte å støtte denne virksomheten bla fordi det hemmer både utvikling og konkurranse, bør det samtidig ikke være vanskelig å innrømme at problemene man forsøker å advare mot faktisk er merkbare.

 

Uansett, jeg ser jo også at Joona her i denne tråden bør forklare seg bedre på noen punkter, og det blir ingen hanekamp med bare en hane. Likevel tror jeg de argeste forsvarerne i Linux miljøet gjør seg selv, eller sitt budskap, en ørliten bjørnetjeneste når man med fråde om munnen, og på sitt mest nedlatende vis slakter ned en hver form for kritikk, og avfeier det enten med benektelse, eller bortforklaringer med at det er jo bare å sudo bla bla bla.

Det er såpass mye med for eksempel Ubuntu som virkelig ER bra, at man ikke trenger å late som de problemene, eller irritasjonsmomentene som faktisk er der for mange, ikke eksisterer, eller er ubetydelige, (eller hvertfall bedre enn Vista).

 

Sånn, da kryper jeg ned under steinen min igjen...

Og der har jeg ikke internett, så dere kan si akkurat hva dere vil.

Endret 19. juni 2008 av pcp160

[Del]

Jeg må jo bare legge meg lagelig for slakt, og si at jeg drar faktisk en viss kjensel på noen av disse tingene Joona påpeker.

Slakt er vel en overdrivelse. Du er saklig, det er ikke Joona, deri ligger forskjellen. Jeg forbeholder meg retten å si ifra til folk som farer med tull, og ja, jeg lar meg lett provosere på dette temaet.

Jeg hører lite ønsker om å bytte, eller klaging over fonter i Vista.

Nei, klagingen går stort sett en vei, og det er jeg rimelig lei av. Når det gjelder fontene, så finner du faktisk mange rundt om kring som foretrekker default oppsett i ubuntu, så her har du ikke letet særlig nøye. Sokkalf kan nok også bekrefte ovenfor deg at mange foretrekker anti-aliasing på fonter. Jeg har fått med meg at du foretrekker fontene i XP/Vista, og jeg respekterer det, men det er altså en smaksak, og på ingen måte så clear cut som du her vil ha det til. Når det gjelder liberation fontene har vel jeg tidligere beklaget meg over at de ikke ble med i 8.04, la oss håpe de er på plass i 8.10, dvs. for oss som faktisk foretrekker MS-fonter.

 

Når det gjelder ATI, så var jeg vel frempå å foreslo det som forklaring, og dermed åpnet opp for at her var ikke ting helt på topp. Derimot skjer det store ting, og nå som både du og jeg har ATI synes jeg faktisk vi kan sprette en øl i kveld, og feire følgende nyhet:

http://www.phoronix.com/scan.php?page=arti...ution&num=1

Med Nvidia og LCD har jeg ikke oppfattet noen forskjell, men der har jeg ikke sett mye film/tv heller, så kan verken bekrefte eller avkrefte påstandene Joona kommer med her.

Da er vi to, men Joona ser ut til å tro at vi er verbale huggstabber fordi vi ikke har sett den dramatiske forskjellen.

Og si at Firefox fungerer bedre i Linux kan jeg heller ikke ut fra de erfaringer jeg har si meg ening i.

Beklager, men her er du på jordet. Alt du snakker om her er flash, det har strengt tatt ingenting med ff å gjøre. Takk og pris kommer nå både flash og java i GPL versjoner for fullt nå, så vi slipper forhåpentligvis mer tull der om et års tid. FF fungerer bedre i linux på mange nivåer.

plugins henter/installerer jeg jo enkelt rett fra verktøymenyen så ser ikke den helt store forskjellen der.

I Mint er de installert ved første boot, i Ubuntu installerer du ubuntu-restricted-extras uavhengig av ff, så der også ender du opp med å få alle fra første sekund hvis du kjenner til pakken som har alt proprietært. Uansett hvordan du snur og vender på det er dette ekstra funksjonalitet som pakkesystemene i linux tillater. Jeg har vel aldri hevdet at ff er noe spesielt vektig argument for linux, det var vel heller ikke jeg som dro frem det eksempelet.

[Nastro Azzurro]

Må ærlig innrømme at jeg bet på agnet til Del, men det var da trossalt svineribbe med grillsaus.

 

Uansett...jeg har aldri sagt at forskjellen er ENORM, men den er der, og det er nok til at jeg og mange flere velger Vista fremfor Linux som videoboks. Har selv prøvd forskjellige varianter for både windows og linux. Mythtv, xbmc for linux mv. Tingen er at målet mitt er å få best mulig kvalitet ut av den hardwaren jeg har tilgjengelig, og for øyeblikket er det Vista. Vet ikke hvordan jeg skal dokumentere dette, er jo forsåvidt en smaksak. Noen synes jo VLC har helt topp bildekvalitet. Men som DEL sier, så har også EVR bedre syncronisering, altså mindre "hakking" på filmene, noe som kanskje er det desidert største problemet med å kjøre video på pc. EVR er enda ikke helt på høyde med f.eks en DVD-spiller, men er fortsatt bedre enn linux. Tearing har jeg heller ikke vært borti med Vista og EVR, noe som er vanlig i linux. Jeg personlig bruker et skript i AviSynth for å få denne "hakkingen" så og si helt bort, men vet ikke om dette fungerer i linux...

 

Jeg utelukker selvfølgelig ikke Linux, og jeg tester hele tiden nye versjoner, men det er enda ikke blitt bra nok til at jeg ville byttet ut min vista mot linux når det gjelder video.

 

pcp160: EVR benyttes blandt annet av Windows Media Player 11 for vista. Her vil alle filmene du ser bruke EVR. Andre programmer som også benytter dette er: Zoom Player, Media Player Classic, BSplayer mv. men i disse må du muligens velge ønsket renderer.

[Prognatus]

Jeg hører lite ønsker om å bytte, eller klaging over fonter i Vista. Hvis man tar en rask titt på nettet er det vel ikke noen stor tvil om at misnøye med fonter er relativt mye mer utbredt i Ubuntu, enn Vista, og det faktum at de fleste tydeligvis installerer sine egne fonter tolker jeg som et tegn på at dette er et område Ubuntu burde vært bedre.

Windows har alltid vært god på fonter, og best på sine egne. Det som gjør situasjonen litt vanskelig for Linux-distribusjoner som Ubuntu er at nettsider som VG.no bruker Windows-/Microsoft-fonter. Det er ikke noe rart at folk gjerne vil ha alle fonter som trengs for å lese nettsider o.a., men som regel er det VG og andres feil at de blir brukt på denne måten. Ubuntu og andre Linux-distroer kan ikke uten videre inkludere proprietære fonter.

 

Jeg må si at det er veldig sjelden jeg besøker VG.no, men jeg testet dette med fontene der etter å ha lest om dem et annet sted på nettet (tror det var på DinSide/Data). Etter å ha lastet ned og installert fontene som trengtes for å se VG.no ordentlig i min nettleser, syntes jeg ikke layouten ble nevneverdig forbedret. Innholdet var også like sportsfiksert som før ... Så jeg savner ikke VG.no.

 

Når det gjelder htpc vil jeg langt i fra kalle meg noen ekspert, og ikke har jeg noe mer enn normalt syn heller. Men nettopp redusert bildekvalitet har vært en av grunnene til at mine forsøk med Linux på stuepc’n så langt ikke har ført til noe varig overgang fra Vista, på det området. [...] fenomenet dårligere bilde i Linux enn Vista må jeg altså si at jeg kjenner igjen.

Det er ikke til å stikke under en stol at Linux har sine spesielle utfordringer med f.eks. HD-materiale og dets kopibeskyttelser. Det er jo ikke Linux sin feil, men realiteten blir jo ikke endret for det. Jeg holder akkurat nå på å bygge en stue-PC og ser med et halvt øye at mange av mine bekymringer ville forsvinne som dugg for solen hvis jeg valgte Windows Media Center som programvareplattform. Men det ønsker jeg ikke. Så du kan godt si at jeg lager litt ekstra jobb for meg selv ved å velge noe annet. Igjen er det ikke Linux sin feil at fabrikanter av TV-kort o.l. bare gidder å lage drivere til Windows (og kanskje OS X).

 

Når det gjelder hastigheten på video i Vista kontra Linux har jeg ikke testet dem sammen, så det har jeg ingen formening om, men generelt kan jeg si at hastigheten bør være slik at jeg opplever den i normal hastighet ikke er hakkete eller dårlig kvalitet.

 

Nå må vi ikke sammenligne bananer og bananklaser heller. En enkjerne-PC og en firekjerners PC kan ikke sammenlignes på slike ting. Alle her vet (eller burde vite) at det er større sannsynlighet for en jevn videoavspilling dersom den har en egen kjerne å gå i, og ikke må dele en kjerne med et program som samtidig tar backup f.eks.

 

Linux har et stort problem, som noen av og til later som ikke eksisterer, og det er mer og mer tydelig jo færre kjerner man har på PC-en: Linux-kjernen er optimalisert for typiske server-operasjoner som diskaksess og nettverkstransaksjoner. I direkte konkurranse med brukerkritiske ting, som tastatur- og mus-input, lyd- og videoavspilling, skjermoppdatering, m.v., vil diskaksessene vinne - på en enkjerne-PC. Dette er også grunnen til at kjerneutviklere har forlatt teamet til Torvalds & Co. etter frustrasjon med at de ikke får gjennomslag for endringer i kjernen som tar mer hensyn til brukeropplevelsene.

 

Personlig mener jeg at begge leire kunne fått det som de ville, uten kompromisser, ved at Linux-kjernen kunne kjøres med en oppstartssvitsj for å fortelle hvilken modus man ville bruke den i - desktop eller server - og at kjernen da brukte de optimaliseringene som var nødvendig nettopp for ønsket modus.

Endret 19. juni 2008 av Prognatus

[pcp160]

Det som gjør situasjonen litt vanskelig for Linux-distribusjoner som Ubuntu er at nettsider som VG.no bruker Windows-/Microsoft-fonter. Det er ikke noe rart at folk gjerne vil ha alle fonter som trengs for å lese nettsider o.a., men som regel er det VG og andres feil at de blir brukt på denne måten.

Ok, det var jeg faktisk ikke klar over. Det kan om ikke annet høres ut som noe av forklaringen på hvorfor jeg aldri har blitt 100% fornøyd selv etter et ganske mye brukt tid på fonter, og der jeg generelt har blitt fornøyd med resultatet med noen få tilfeldige unntak.

 

Prognatus

Innholdet var også like sportsfiksert som før ... Så jeg savner ikke VG.no.

Nei nettopp. For min del kunne jeg tenke meg intelligente autofonter, som ble til roseborder hver gang det var fotball. Men det har vi ikke i Windows heller.

 

Del Lagt til I dag, 16:41

Nei, klagingen går stort sett en vei, og det er jeg rimelig lei av.

Klaging over fonter går vel en vei fordi det er svært få som misliker fontene i Vista så sterkt at de syns det er verdt bryet å bytte de.

Hvis du mener det generelt klages mer over Linux enn MS er jeg helt uenig. Hvis du mener noe helt annet misforsto jeg vel...

 

Del

Beklager, men her er du på jordet. Alt du snakker om her er flash, det har strengt tatt ingenting med ff å gjøre. Takk og pris kommer nå både flash og java i GPL versjoner for fullt nå, så vi slipper forhåpentligvis mer tull der om et års tid. FF fungerer bedre i linux på mange nivåer.

Her kan det tenkes at jeg pratet for mye igjen, for jeg ser at selve poenget om Firefox i Linux vs Windows fra et brukerperspektiv, ble litt borte.

Poenget var: Jeg sitter her med 2 stk laptop med Ubuntu/Xubuntu som ikke er i stand til å brukes på sider som youtube, video.google, eller VG.no.

 

Om FF i teorien fungerer bedre på mange nivåer er en fattig trøst hvis det ikke kan brukes til visning av populære nettsider med flash.

Det er faktisk litt dramatisk, og håper det finnes en snarlig løsning.

Ellers var det ikke meningen å beskylde deg for å trekke det frem spesielt, jeg følte bare for å kommentere det som en del av diskusjonen siden jeg opplever denne frustrasjonen med FF i Linux, men ikke i Windows.

 

Del

Når det gjelder ATI, så var jeg vel frempå å foreslo det som forklaring, og dermed åpnet opp for at her var ikke ting helt på topp. Derimot skjer det store ting, og nå som både du og jeg har ATI synes jeg faktisk vi kan sprette en øl i kveld, og feire følgende nyhet:

Ja, det er absolutt hyggelige nyheter, og sammen med godt salg av eeepc og liknende kan vel pingvinen snart fly. Ser at MSI regner med å selge ca halvparten av sine Wind med Linux også. Så også at installasjonsrutinen til nye Catalyst skal ha blitt så enkel at selv jeg kan gjøre det uten envy-krykkene, så får vel gi det et forsøk på LinuxMCE installasjonen min.

 

 

Interessant det du sier om både kjernen og mediacenter Prognatus, jeg regner med at det var generelle betraktninger dette med avspilling og enkjerne-PC vs firekjerners PC, og ikke rettet til meg. Jeg skulle i alle fall ha kraft nok til grei avspilling på stuepc. Det eneste jeg forsøker å spille av på enkjerne-PC er video på youtube/video.google.

 

Joona Lagt til I dag, 17:34

pcp160: EVR benyttes blandt annet av Windows Media Player 11 for vista. Her vil alle filmene du ser bruke EVR. Andre programmer som også benytter dette er: Zoom Player, Media Player Classic, BSplayer mv. men i disse må du muligens velge ønsket renderer.

Ok, takk for opplysningen. Det er jo nesten litt ironisk, for jeg har sett meg nødt til å spille av en del filmer i Windvd eller Powerdvd fordi det har vært voldsom hakking i Mediaplayer...

Men nå er det jo mange måter det kan hakke på, og vel like mange årsaker så det kan for alt hva jeg vet tenkes at det er bedre på de filmer som ikke hakker i Mediaplayer. Syns i det hele tatt dette med film og video er litt vanskelig, og jo mer man setter seg inn i det, jo vanskeligere blir det. Har ikke noe voldsomme kvalitetskrav jeg, men hakking er jeg litt alergisk mot det være seg i spill, eller film.

[Bolson]

@pcp160:

 

Angående Flash, Firefox og krasj, har jeg også opplevd det knyttet til YouTube med mer på diverse Linuxdistroer. Og som Del skriver, problemet er ustabil plugin. Jeg har derfor som oftest løst det med å finne en nyere flashversjon.

 

Akkurat nå sitter jeg på en Acer Travelmate 634LC (ikke akkurat ny maskinvare) med Mandriva 2008 Spring, og kjører YouTube samtidig som jeg skriver dette. Så her virker den meget stabil.

 

Mandriva er også den første distroen som har funnet alle mine trådløse kort direkte. Så tar Ubuntu å forbedrer seg like mye til neste versjon som Mandriva har gjort siden 2007, så går dette virkelig riktige veien.

[pcp160]

Ja da har du vel en maskin som ligger mellom de to jeg snakker om ytelsesmessig. Det crasher ikke, (akkurat det problemet har jeg bare lest om, men aldri opplevd i 8.04), men det er bare tilsynelatende ikke nok cpu kraft til å kjøre flash video. På CeleronM 1,2 går det ikke i lite vindu, mens på PM1,7 går det nesten greit unntatt i fullskjerm, da blir det slideshow.

 

Sistnevnte testet jeg forresten litt film for å se etter kvalitet, siden det har vært snakket en del om her, og jeg syns i grunn det så veldig bra ut.

RUNTiME.......: 00:47:23

SiZE..........: 1.43 GB

ViDEO.CODEC...: x264 (2pass)

FRAMERATE.....: 29.97 fps

BiTRATE.......: 3937 kbps

RESOLUTiON....: 1280x720

AUDiO.........: English AC3 48000Hz 384kbps 5.1

Så dette går, VG går ikke...

CPU lå da tett opp mot 100%, men ingen hakking å se de 5 minuttene jeg prøvde. Det er med Intel grafikk.

 

Xubuntu ble installert I går, den andre er vel 2mnd og de har såvidt jeg kan se begge nyeste flash, jeg har prøvd å disable, reinstallere og litt av hvert.

Men ok, dette er ikke en support tråd, så jeg får se hva jeg kan finne ut etter hvert.

Den kraftigste klarer jeg meg fint uten disse nettsidene på, men CeleronM var tenkt som et lite eksperiment, så skulle så gjerne se det fungere. Den skal ”prakkes” på en venninne som neppe har hørt om Linux, men da må ting som youtube og dagbladet være mulig å bruke.

[Del]

Linux har et stort problem, som noen av og til later som ikke eksisterer, og det er mer og mer tydelig jo færre kjerner man har på PC-en: Linux-kjernen er optimalisert for typiske server-operasjoner som diskaksess og nettverkstransaksjoner. I direkte konkurranse med brukerkritiske ting, som tastatur- og mus-input, lyd- og videoavspilling, skjermoppdatering, m.v., vil diskaksessene vinne - på en enkjerne-PC. Dette er også grunnen til at kjerneutviklere har forlatt teamet til Torvalds & Co. etter frustrasjon med at de ikke får gjennomslag for endringer i kjernen som tar mer hensyn til brukeropplevelsene.

Dette har jeg ikke fått med meg. Derimot ble det såvidt jeg husker nylig lagt inn ny scheduling i kjerna som skulle ta bedre hensyn til desktop. Dessuten har vi Ubuntu Studio som har egen kjerne for formålet. I tillegg jobbes det nå med latencytop, et verktøy nettopp for å identifisere steder i kjerna som kan gi hakk. Når det er sagt må jeg si at jeg ikke kjenner meg igjen. Blant alle gratis codecs er linux sine på linux de kjappeste som fins. Hvis du vil unngå hakking er linux det beste etter min erfaring, og ubuntu studio kjernen ligger i pakkesystemet.

Klaging over fonter går vel en vei fordi det er svært få som misliker fontene i Vista så sterkt at de syns det er verdt bryet å bytte de.

Hvis du mener det generelt klages mer over Linux enn MS er jeg helt uenig. Hvis du mener noe helt annet misforsto jeg vel...

Nei du misforstod ikke. Folk kunne gjerne klaget på fontene i Vista, smaken er som sagt delt, men folk aner jo ingenting om alternativer. For de som kjenner alternativene er kanskje ikke fonter det man roper mest om.

Poenget var: Jeg sitter her med 2 stk laptop med Ubuntu/Xubuntu som ikke er i stand til å brukes på sider som youtube, video.google, eller VG.no.

Hvis du har ATI kort, så kan det godt være ATI driveren som jukser det til. Fullskjerm youtube hakker på min phenom, og det er ikke CPU sin feil. Derimot skulle Catalyst 8.5 gjøre et kvantesprang i 2D ytelse, så jeg regner med at det er fikset nå. I denne Vista diskusjonen synes jeg vel også poenget er rimelig usaklig all den tid at vi snakker om en PC hvor Vista er helt uaktuelt av fundamentale grunner. At flash har et stykke å gå på linux kan vi dog være skjønt enige om, men det var altså ikke det jeg reagerte på verken hos deg eller joona.

[Nastro Azzurro]

Er dette h.264 filer? hvordan codec har du innstallert til å kjøre directshow? FFDshow? denne er ganske ressurskrevende, spesielt på HD materiale, men til gjengjeld meget bra kvalitetsmessig. Den "hakkingen" jeg prater om er ikke hakking fordi hardware'n ikke er kraftig nok. Vet ikke om det finnes et ord for det, men det er på en måte at videoen rett og slett ikke går heeeeeeeeelt smoooth... spesielt merkbart ved panoreringer. Sammenlign en DVD film spilt av på dvd spilleren, og så den samme filmen spilt av på dataen, da skjønner du kanskje hva jeg mener =)

[Prognatus]

Interessant det du sier om både kjernen og mediacenter Prognatus, jeg regner med at det var generelle betraktninger dette med avspilling og enkjerne-PC vs firekjerners PC, og ikke rettet til meg.

Ja, det var generelt fra min side og ikke som kommentar til noens situasjon her.

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Linux har et stort problem, som noen av og til later som ikke eksisterer, og det er mer og mer tydelig jo færre kjerner man har på PC-en: Linux-kjernen er optimalisert for typiske server-operasjoner som diskaksess og nettverkstransaksjoner. I direkte konkurranse med brukerkritiske ting, som tastatur- og mus-input, lyd- og videoavspilling, skjermoppdatering, m.v., vil diskaksessene vinne - på en enkjerne-PC. Dette er også grunnen til at kjerneutviklere har forlatt teamet til Torvalds & Co. etter frustrasjon med at de ikke får gjennomslag for endringer i kjernen som tar mer hensyn til brukeropplevelsene.

Dette har jeg ikke fått med meg. Derimot ble det såvidt jeg husker nylig lagt inn ny scheduling i kjerna som skulle ta bedre hensyn til desktop. Dessuten har vi Ubuntu Studio som har egen kjerne for formålet. I tillegg jobbes det nå med latencytop, et verktøy nettopp for å identifisere steder i kjerna som kan gi hakk. Når det er sagt må jeg si at jeg ikke kjenner meg igjen. Blant alle gratis codecs er linux sine på linux de kjappeste som fins. Hvis du vil unngå hakking er linux det beste etter min erfaring, og ubuntu studio kjernen ligger i pakkesystemet.

Det er riktig at det har skjedd noe for å bøte på dette i det siste. Vi får håpe at den trenden fortsetter. Den historien jeg sikter til, der en kjerneutvikler forlot teamet, var en medianyhet for noen måneder siden. Det står litt om det her: http://apcmag.com/why_i_quit_kernel_develo...con_kolivas.htm

 

Jeg opplever hakking i desktop-kritiske applikasjoner når jeg kjører et selvlaget backup-skript. Det fyrer i gang TAR, som tar backup av /home og /etc hver dag. Dette er på en AMD Athlon XP 3000+ (Barton-kjerne) med 2 GB minne og et nVidia 7600 skjermkort. Hvis jeg hadde gjort samme operasjon på en PC med moderne tokjerne- eller firekjerneprosessor, ville jeg nok ikke opplevd det samme.

Endret 19. juni 2008 av Prognatus

[the_ruthless]

Er dette h.264 filer? hvordan codec har du innstallert til å kjøre directshow? FFDshow? denne er ganske ressurskrevende, spesielt på HD materiale, men til gjengjeld meget bra kvalitetsmessig. Den "hakkingen" jeg prater om er ikke hakking fordi hardware'n ikke er kraftig nok. Vet ikke om det finnes et ord for det, men det er på en måte at videoen rett og slett ikke går heeeeeeeeelt smoooth... spesielt merkbart ved panoreringer. Sammenlign en DVD film spilt av på dvd spilleren, og så den samme filmen spilt av på dataen, da skjønner du kanskje hva jeg mener =)

 

Kan dette ha noe med refresh-problematikken å gjøre? At en sløv TV viser en film med masse motion blur etc., mens en dataskjerm har langt høyere oppfriskningsrate på bildet og dermed vil absolutt alt bli mer tydelig på en slik skjerm?

Bare slenger muligheter ut i luften her.

[jorgis]

At Flash ikke fungerer optimalt i Linux burde vel ikke komme som en bombe på noen, det er tross alt skrevet av et selskap som selger nesten utelukkende programvare for Windows og OS X-plattformene. Det at Flash i stor grad er en lukket spesifikasjon/standard gjør ikke saken stort bedre, da det er vanskelig å lage en konkurrerende implementasjon med god Linux-støtte. Gnash er på god vei, og skal være mer enn god nok til å spille av Youtube-video, men den er enda ikke i nærheten av Adobes egen implementasjon.

 

Når det gjelder videoytelse (vi snakket vel egentlig om video_kvalitet_, gjorde vi ikke?), mener jeg Del har veldig rett når han sier at Linux yter generelt bedre Windows når det gjelder videoavspilling. Når jeg først gikk over permanent til Ubuntu, fikk jeg sjokk når jeg fant ut at min gamle maskin (en P4 2.4GHz) faktisk var i stand til å spille av video i 720p! Dette hadde vært en umulighet når jeg kjørte Windows XP. Nå er det riktignok nye problemer som har oppstått med h264 i 1080p-oppløsning, da en er nødt til å ha hardware-akselerasjon for å spille av dette uten hakking, og hverken nVidia eller AMD har drivere som implementerer dette enda. AMD ser ut til å være på vei med dette om ikke lange stunden, så jeg er ikke særlig bekymret.

 

Når det gjelder fonter mener vel folk flest fonter brukt på web, i Ubuntu er det typisk at første gang en åpner Firefox og surfer får en halvveis sjokk, for standard-fontene som Firefox vil bruke i mangel av MS sine (Times, Verdana, Arial, etc) er ofte av laber kvalitet (FreeSans/FreeSerif osv.). For en stund siden slapp Red Hat (tror jeg?) Liberation-fontene, som er fonter spesifikt konstruert for å tilsvare Microsofts proprietære fonter i form og størrelse, dog ikke piksel-for-piksel-kopier. Jeg bruker disse fontene nå, og en skal være veldig pirkete om en skal klare å se forskjell. Når Firefox og Ubuntu først trykker disse til brystet, vil ikke dette være et hinder i det hele tatt.

 

(Det skal forøvrig nevnes at pakken msttcorefonts vil installere Microsofts "kjernefonter" (Arial, Verdana, Times etc.) for deg uten noe trøbbel)

 

Linux har et stort problem, som noen av og til later som ikke eksisterer, og det er mer og mer tydelig jo færre kjerner man har på PC-en: Linux-kjernen er optimalisert for typiske server-operasjoner som diskaksess og nettverkstransaksjoner. I direkte konkurranse med brukerkritiske ting, som tastatur- og mus-input, lyd- og videoavspilling, skjermoppdatering, m.v., vil diskaksessene vinne - på en enkjerne-PC. Dette er også grunnen til at kjerneutviklere har forlatt teamet til Torvalds & Co. etter frustrasjon med at de ikke får gjennomslag for endringer i kjernen som tar mer hensyn til brukeropplevelsene.

 

Personlig mener jeg at begge leire kunne fått det som de ville, uten kompromisser, ved at Linux-kjernen kunne kjøres med en oppstartssvitsj for å fortelle hvilken modus man ville bruke den i - desktop eller server - og at kjernen da brukte de optimaliseringene som var nødvendig nettopp for ønsket modus.

 

Hvis du kjenner til fundamentale prinsipper om datamaskin- og operativsystem-arkitektur, vet du at det du sier ikke er tilfelle. Diskaksess (en ressurs) vil aldri ta presedens over mus/tastatur-input (som genererer avbrudd heller enn å aksesseres).

 

Du forteller også at dette er grunnen til at "kjerneutviklere har forlatt teamet til Torvalds&Co". Jeg vil anbefale deg å sjekke litt mer opp i saken, og se litt mer på nøyaktig hvorfor Con Kolivas (og svjv bare han) sluttet å gi ut sine -ck-patcher. Mye av det han sa i intervjuet med APCMag etter han sluttet var preget av uttalelse om hvordan ting var for fire år siden, samt bitterhet mot Ingo Molnar, som kom med Completely Fair Scheduler.

 

Sannheten er at mye arbeid gjøres for å få desktop-linux så rask og smooth som mulig, PulseAudio-utviklerne holder nå på med å få skip-free lydavspilling på plass (som en konkurrent til JACK), Completely Fair Scheduler gir interaktive prosesser mye høyere prioritet enn O(1)-scheduleren gjorde, spaw prefetch vil gi raskere tilbakeswapping av prosesser hvis minneområde er paget ut. Denne våren har jeg tatt et fag om operativsystemarkitektur på UiB, og vi har sammenlignet en del hvordan Windows og Linux tilnærmer seg ulike problemområder, og mange av løsningene Linux bruker er jevnt over smartere og bedre utført enn i Windows, mtp. scheduling, ressursallokering og paging.

[jorgis]

Jeg opplever hakking i desktop-kritiske applikasjoner når jeg kjører et selvlaget backup-skript. Det fyrer i gang TAR, som tar backup av /home og /etc hver dag. Dette er på en AMD Athlon XP 3000+ (Barton-kjerne) med 2 GB minne og et nVidia 7600 skjermkort. Hvis jeg hadde gjort samme operasjon på en PC med moderne tokjerne- eller firekjerneprosessor, ville jeg nok ikke opplevd det samme.

 

Jeg regner med du har satt deg inn i hvordan du selv kan påvirke scheduling-prioriteten til ulike prosesser i Linux? Setter du backup-prosessen til å ha en høy nice-verdi, vil desktop-applikasjonene ta langt høyere presedens, og du vil i det minste oppleve vesentlig mye mindre innblanding i ytelsen til desktop-applikasjonene dine.

 

Nå er det sagt at tung disk-thrashing (som da en stor og tung backup-operasjon er) vil nevneverdig påvirke generell datamaskinytelse i alle operativsystem jeg har prøvd, dette fordi mange desktop-applikasjoner vil forsøke å benytte seg av fil-I/O samtidig som disken er tynget ned med andre oppgaver, og cachen både i disk-kontrolleren, disken selv og i operativsystemet ikke vil ha en like god hitrate som den kunne hatt.

 

EDIT: Fikset bbcode.

Endret 19. juni 2008 av jorgis

[Prognatus]

Diskaksess (en ressurs) vil aldri ta presedens over mus/tastatur-input (som genererer avbrudd heller enn å aksesseres).

Vel, TAR bruker i hvertfall nok ressurser til at alt annet står nesten stille på min PC. Men det kan jo hende at det er andre ting enn bare diskaksessen også.

 

Du forteller også at dette er grunnen til at "kjerneutviklere har forlatt teamet til Torvalds&Co". Jeg vil anbefale deg å sjekke litt mer opp i saken

Mulig du vet noe mer enn meg om dette, men jeg har ikke inside informasjon om saken. Jeg kan bare forholde meg til det jeg har lest i norsk og internasjonal presse, samt det Con Kolivas selv har uttalt om saken.

 

Sannheten er at mye arbeid gjøres for å få desktop-linux så rask og smooth som mulig

Ja, men det vet jeg. Det er ikke noen motsetning mellom det jeg sa og dette vel?

 

Jeg regner med du har satt deg inn i hvordan du selv kan påvirke scheduling-prioriteten til ulike prosesser i Linux? Setter du backup-prosessen til å ha en høy nice-verdi, vil desktop-applikasjonene ta langt høyere presedens, og du vil i det minste oppleve vesentlig mye mindre innblanding i ytelsen til desktop-applikasjonene dine.

Nei, jeg har ikke satt meg inn i det. Har ikke brukt Linux så lenge ennå. Men takk for tipset (selv om jeg ikke fikk lenken til å virke), jeg skal sjekke det opp. Men generelt mener jeg at slikt bør virke ut-av-boksen, uten at jeg behøver å finjustere på enkeltprosesser for å få desktop-opplevelser tilfredsstillende.

 

EDIT: PC World Norge har testet Ubuntu 8.04 LTS og de sier bl.a. om ytelsen:

 

"Ytelse er et problem under Ubuntu – uansett hvor bra maskinvare man sitter på. Undertegnede la for eksempel merke til at «ripping» og enkoding av et album fra cd til mp3 gikk nærmere dobbelt så raskt i Windows XP, enda det var den samme enkoderen (LAME) som ble benyttet. Hvorfor vet vi ikke.

 

Å titte på en HD-film gikk alt annet enn flytende, til tross for at grafikkortet i undertegnedes pc støtter dekoding av slikt innhold i maskinvare. Men dette fungerte ikke til tross for at driverne var installert riktig. Vi sier ikke at det nødvendigvis er Ubuntu det er noe i veien med, men heller driverstøtten fra ATI.

 

Sist men ikke minst er måten vinduer blir håndtert på ikke spesielt god. Når man flytter raskt på vinduer er det tydelige tegn til at vinduet henger igjen, og den generelle responsen til applikasjonsvinduer er elendig. Dette kommer godt til syne ved minimering og maksimering av vinduer."

Endret 19. juni 2008 av Prognatus

[pcp160]

Poenget var: Jeg sitter her med 2 stk laptop med Ubuntu/Xubuntu som ikke er i stand til å brukes på sider som youtube, video.google, eller VG.no.

Hvis du har ATI kort, så kan det godt være ATI driveren som jukser det til. Fullskjerm youtube hakker på min phenom, og det er ikke CPU sin feil. Derimot skulle Catalyst 8.5 gjøre et kvantesprang i 2D ytelse, så jeg regner med at det er fikset nå. I denne Vista diskusjonen synes jeg vel også poenget er rimelig usaklig all den tid at vi snakker om en PC hvor Vista er helt uaktuelt av fundamentale grunner. At flash har et stykke å gå på linux kan vi dog være skjønt enige om, men det var altså ikke det jeg reagerte på verken hos deg eller joona.

Det kan stemme at det var jeg som reagerte på dette. Det jeg reagerte på var fremstillingen av hvor mye bedre FF var i Linux, noe jeg umiddelbart har litt vanskelig for å svelge når flash roter til opplevelsen så til de grader. Jeg foretrekker noe dårlig som virker, fremfor noe bra som er ubrukelig i praksis, for å si det litt enkelt.

Begge maskinen bruker Intel onboard grafikk, og siden du nevnte det fyrte jeg nå av ren nyskjerrighet opp Vista på den nevnte PM1,7Ghz (som var min Vista laptop frem til juletider) og der glir youtube i fullskjerm samtidig som den oppdaterer, samt jobber med all mulig annen svada Vista driver med når det ikke har vært i bruk en stund. Så ja, å snakke om den xubuntu Celeron maskinen kan jeg innrømme er omtrent like usaklig som når folk diskuterer Vista ut fra sine erfaringer i XP, men den siste maskinen burde være en relevant nok sammenlikning på alle måter.

 

jorgis Lagt til I dag, 00:18

Når det gjelder fonter mener vel folk flest fonter brukt på web, i Ubuntu er det typisk at første gang en åpner Firefox og surfer får en halvveis sjokk, for standard-fontene som Firefox vil bruke i mangel av MS sine (Times, Verdana, Arial, etc) er ofte av laber kvalitet (FreeSans/FreeSerif osv.). For en stund siden slapp Red Hat (tror jeg?) Liberation-fontene, som er fonter spesifikt konstruert for å tilsvare Microsofts proprietære fonter i form og størrelse, dog ikke piksel-for-piksel-kopier. Jeg bruker disse fontene nå, og en skal være veldig pirkete om en skal klare å se forskjell. Når Firefox og Ubuntu først trykker disse til brystet, vil ikke dette være et hinder i det hele tatt.

100% ening.

 

jorgis Lagt til I dag, 00:18

At Flash ikke fungerer optimalt i Linux burde vel ikke komme som en bombe på noen, det er tross alt skrevet av et selskap som selger nesten utelukkende programvare for Windows og OS X-plattformene. Det at Flash i stor grad er en lukket spesifikasjon/standard gjør ikke saken stort bedre, da det er vanskelig å lage en konkurrerende implementasjon med god Linux-støtte.

Optimal har jeg visst at det ikke var, men jeg er overasket over at det var så dårlig som det jeg opplever nå. Muligens fordi alle andre maskiner jeg har brukt med Linux, untatt disse to og serveren er dualcore med mer futt.? Hvis det ikke viser seg å være noe jeg kan gjøre for å løse dette må jeg jo bare innrømme at Linux ikke er så egnet som kontor/surfemaskiner på eldre hardware som jeg hadde håpet. Flash er i dag en så viktig del av manges surfevaner at det ikke er snakk om en liten detalj.

 

Joona Lagt til I går, 23:52

Er dette h.264 filer? hvordan codec har du innstallert til å kjøre directshow? FFDshow?

Hvis det er meg du spør, er jeg ikke sikker, var derfor jeg limte inn spesifikasjonene. Men det er opprinnelig noe flydokumentar greier fra Discovery HD, og avspilt på laptop med 800x1280 skerm. Jeg vet ikke hvilken kodek heller, for det er jo av de tingen som er så enkelt i Linux at jeg ikke en gang får med meg hva den heter. Altså Ubuntu med noe standardspiller for .mkv filer var det jeg testet.

Forøvrig forstod jeg egentlig at du ikke mente cpu begrenset hakking, jeg syns bare det var et snev av ironisk at filmen så såpass bra ut på alle måter i Ubuntu, men youtubes elendige kvalitet tilsynelatene blir cpu begrenset.

Men det ble mange diskusjoner på kryss her, og det er nok delvis min skyld.

 

Jeg kan bare så langt konkludere med at filmkvaliteten i Ubuntu+Intel grafikk klarer jeg ikke se noe galt med på en laptop i alle fall, filmkvalitet på tv med Ubuntu+ATI ligger såvidt bak Vista, mens flash er mye mer problematisk enn jeg trodde. Og ut fra alle svarene her er det noe uklart om det burde virket bedre, eller om det er slik man må forvente pga lukkede spesifikasjoner. Jeg vil prøve litt til, for xubuntu syns jeg ellers var et trivelig bekjentskap

Endret 20. juni 2008 av pcp160

[Del]

Det kan stemme at det var jeg som reagerte på dette. Det jeg reagerte på var fremstillingen av hvor mye bedre FF var i Linux,

Da tror jeg du la mer i det enn jeg sa. Jeg sa bare at ff funket bedre i linux, og ramset opp noen eksempler som er rimelig opplagt for meg. Dette var som et svar på en ubegrunnet usaklighet. Når det gjelder P-M 1.7GHz, så burde flash gå fint i fullskjerm, sjekk om den er klokket ned eller noe. Når det gjelder viktigheten av flash, så må jeg innrømme at jeg har den stort sett disablet, og det er sjelden jeg føler behov for å skru den på, men jeg ser poenget. Det viser vel bare hvor utrolig uheldig det er når proprietære løsninger blir brukt. Du kan trikse til selv dagens flash på en gammel PC ved å bruke en ram-disk, dvs. sette opp noe av RAM som en disk hvor du har plug-in. Dette betyr jo at elementær minnehåndtering i plugin ville vært nok, men hvem kan legge inn det når koden er låst og macromedia gir f. Når det er sagt mener jeg at java er vesentlig viktigere på gamle surfemaskiner, og den sluker en del minne (fort 30MB bare på oppstart av plugin), men linuxytelsen eller ressursbruken er ikke noe tilbake for windows.

[Theo343]

Fungerer Flash "optimalt" på windows da? Jeg synes flash er en hog av en cpu dynger uansett.

Endret 20. juni 2008 av Theo343

[pcp160]

Ok Del, jeg får vel undersøke litt mer på disse maskinene da. Den PM 1,7 bruker jeg selv, så der er det egentlig ikke så farlig om den sliter litt med akkurat dette, jeg ble bare litt forbauset.

Det siste jeg brukte flash til, var vel faktisk å se en times foredrag fra silicone valley om Linux kernelen. Så da må du vel være ening i at det var flaks at jeg hadde Vista..?

(Neida jeg tuller jo litt, får fint sett slike ting på feks mediacenter maskinen, så ser dette som helt udramatisk på litt kraftigere maskiner. Med youtube i fullskjerm på tv'n med mediamaskinen ligger cpu under 15% i Kubuntu/FF2 uten at jeg ser noe hakking eller feil. Så er kanskje heldigere enn deg også der, men du har vel en fullHD skjerm til din Phenom, og dermed litt mer krevende vil jeg tro.)

 

Theo343 Lagt til I dag, 08:54

Fungerer Flash "optimalt" på windows da? Jeg synes flash er en hog av en cpu dynger uansett.

Nei altså hvis du spør meg om min personlige mening syns jeg det er mest søppel, og det er irriterende tungkjørt uansett plattform.

Men det er ikke poenget her, jeg prøver faktisk ikke på noe annet enn å se helt objektivt på hva man sitter igjen med som bruker av Linux eller Windows på noen forskjellige maskiner. Siden jeg da sitter med diverse maskiner som har Xubuntu/XP eller Ubuntu/Vista, er det veldig lett å sammenlikne. Brukeropplevelsen består selvsagt av mer enn bare flash, og derfor er det også flere mnd siden jeg sist bootet Vista på den Ubuntu/Vista maskinen.

Man må gjerne argumentere med at flash er dårlig uansett, at det ikke er interessant å kunne bruke video.google og youtube, eller at det er andre ting som er viktigere, kort og godt tilpasse bruken til maskinen/OS, men jeg foretrekker å gå andre veien, og tilpasse maskin/OS til ønsket bruk, så langt det er mulig.

 

Skal prøve å ikke snakke så mye mer om flash her nå, det var jo egentlig bare en bitte liten del av en større diskusjon.

Men siden eeepc, Aspire One, MSI Wind, osv, har vært snakket en del om i den generelle debatten MS vs Linux, er det noen som vet om disse vil klare å spille av feks youtube innhold slik det ligger an akkurat i dag?

[jonnor]

EDIT: PC World Norge har testet Ubuntu 8.04 LTS og de sier bl.a. om ytelsen:

 

"Ytelse er et problem under Ubuntu – uansett hvor bra maskinvare man sitter på.

 

Og dette sier de uten å si et eneste ord om hvor mange oppsett de har testet distroen på. Faktisk sier de ikke noe om hva de har benyttet av maskinvare i det hele tatt, med untak av at det er et ATI skjermkort. Det gjør at jeg ihvertfall ikke legger mye i overnevnte sitat.

 

Og ja, flash er et helvete uten like. Det er en av de få tingene jeg savner fra Windows, stabil flash-plugin.

[Prognatus]

Og dette sier de uten å si et eneste ord om hvor mange oppsett de har testet distroen på. Faktisk sier de ikke noe om hva de har benyttet av maskinvare i det hele tatt, med untak av at det er et ATI skjermkort. Det gjør at jeg ihvertfall ikke legger mye i overnevnte sitat.

Dette har du helt rett i. Jeg stusset også på den setningen der. En annen ting jeg reagerte på var at å minimere/maksimere vinduer skulle være så tregt. Det er første gang jeg hører noen som sier og jeg har aldri opplevd det selv.

 

Men de har noe rett i det andre de skriver. Mange Ubuntu-brukere klager på ytelsen via Launchpads bugsystem ser jeg. Mitt stalltips er at de har like dårlig hardware som meg.