Malvado Skrevet 29. juni 2008 Del Skrevet 29. juni 2008 Har spilt Gta Iv ganske mye I det siste og jeg må nok inrømme at spillet har fps drops i mange tilfeller og det merkes godt, men det er langt ifra så ille at spillet blir uspillbart så jeg regner med at man merker det ekstra godt fordi det minsker fra 50fps til 20fps i en liten stund (eller hva det nå måtte være). Spillet ble nylig oppdatert noe som har ordnet et par problemer nettverksmessig (merker ikke noe til det da jeg faktisk ikke bruker multiplayer delen til gta) og det er godt mulig at det blir sluppet flere updates som forbedrer ytelsen til Gta spillet etter hvert. Sony jobber jo også med å oppdatere firmwaren på ps3, den siste FW introduserte jo bedre stabilitet for en del titler (står ikke spesifisert, men regner med det gjalt blandt annet gta iv) så dette er jo bra. Det som personlig irriterer meg med Ps3 er at den har store muligheter som et Linux system, men Sony har valgt å cripple det noe innmarig ved at linux delen ikke har tilgang til gpu'en direkte (3d akselerasjon) men kun et par elementære funksjoner gjennom hypervisoren (rsx). Lenke til kommentar
Theo343 Skrevet 29. juni 2008 Del Skrevet 29. juni 2008 (endret) 6 Mnd gamle skjermkort håndterer nye spill helt fint. Etterhvert må du slå ned oppløsning og effekter såklart, men du har fortsatt bedre grafikk, og dessuten høyere eller lik oppløsning som konsoller i flere år. Man kan såklart argumentere for at det ikke er akseptabel nedgang i kvalitet, men da får man ikke særlig mye glede av en konsoll heller.Vel, det er nå slik at nye spill ikke kjører så rått på mitt 6mnd gamle 8800GT. Og når du sier "etterhvert må du så klart skru ned litt" så virker det heller som du forsøker å bagatellisere realitetene jeg nevner for så å nevne det samme i etterkant. Og jo man får nettopp mer glede av en konsoll som holder en jevn god kvalitet. Med respekt å melde er det ikke særlig rart du ikke har opplevd det når du tildigere har uttalt at du ikke synes GTA IV har lav framerate, vi har tydligvis annerledes syn på det.Vi? Ja jeg ser for meg en stor gjeng som ikke har lest tråden og dermed ikke ser at jeg sier at jeg kun spilte spillet i 2 dager og dermed kanskje ikke opplevde disse framedropsene som dere andre har opplevd. Du virker også ha hoppet bukk over det, siden det passer godt slik. For det er nå slik at i løpet av de to dagene så opplevde jeg ingen framedrops. Og joda, jeg vet hvordan et framdrop ter seg. Så med respekt å melde så synes jeg den traff dårlig selv om du siktet lavt . Men for meg gjelder det de fleste førstepersonsskytere, og også mange bilspill, pluss noen flere enkelteksempler. Det er også for lav framerate i GT prologuie til tider, et eksempel på et spill som burde klart seg uten.GT5P har jeg spilt, men ikke altfor mye ennå, hvor og når opplever du framedrops så kan jeg jo dobbeltsjekke selv, jeg opplevde det ikke de kveldene jeg spilte det med mitt G25 ratt(kjøpt bla. for det spillet). De fleste FPS sier du? Hvilke? CoD4 spilte jeg et stykke i singleplayer og kan ikke huske noen spesielle framedrops der på PS3. Hvilke FPS på PS3 opplever du framedrops i verst grad. Endret 29. juni 2008 av Theo343 Lenke til kommentar
ATWindsor Skrevet 29. juni 2008 Del Skrevet 29. juni 2008 6 Mnd gamle skjermkort håndterer nye spill helt fint. Etterhvert må du slå ned oppløsning og effekter såklart, men du har fortsatt bedre grafikk, og dessuten høyere eller lik oppløsning som konsoller i flere år. Man kan såklart argumentere for at det ikke er akseptabel nedgang i kvalitet, men da får man ikke særlig mye glede av en konsoll heller.Vel, det er nå slik at nye spill ikke kjører så rått på mitt 6mnd gamle 8800GT. Og når du sier "etterhvert må du så klart skru ned litt" så virker det heller som du forsøker å bagatellisere realitetene jeg nevner for så å nevne det samme i etterkant. Og jo man får nettopp mer glede av en konsoll som holder en jevn god kvalitet. Med respekt å melde er det ikke særlig rart du ikke har opplevd det når du tildigere har uttalt at du ikke synes GTA IV har lav framerate, vi har tydligvis annerledes syn på det.Vi? Ja jeg ser for meg en stor gjeng som ikke har lest tråden og dermed ikke ser at jeg sier at jeg kun spilte spillet i 2 dager og dermed kanskje ikke opplevde disse framedropsene som dere andre har opplevd. Du virker også ha hoppet bukk over det, siden det passer godt slik. For det er nå slik at i løpet av de to dagene så opplevde jeg ingen framedrops. Og joda, jeg vet hvordan et framdrop ter seg. Så med respekt å melde så synes jeg den traff dårlig selv om du siktet lavt . Men for meg gjelder det de fleste førstepersonsskytere, og også mange bilspill, pluss noen flere enkelteksempler. Det er også for lav framerate i GT prologuie til tider, et eksempel på et spill som burde klart seg uten.GT5P har jeg spilt, men ikke altfor mye ennå, hvor og når opplever du framedrops så kan jeg jo dobbeltsjekke selv, jeg opplevde det ikke de kveldene jeg spilte det med mitt G25 ratt(kjøpt bla. for det spillet). De fleste FPS sier du? Hvilke? CoD4 spilte jeg et stykke i singleplayer og kan ikke huske noen spesielle framedrops der på PS3. Hvilke FPS på PS3 opplever du framedrops i verst grad. Realitetene er at du stiller helt andre krav til PC en til konsoll, og bruker det som et argument imot PC. Om du ikke synes det ikke er godt nok å kjøre lavere enn "rått" på en PC, hvorfor er det da godt nok å kjøre på konsoll? Et 6 mnd gammel skjermkort klarer seg glatt med masse detlajer i en så lav oppløsning som 720p på spill som har minst like god grafikk som noen PS3-spill. Nei, det erikke godt nok til å kjøre alle spill på max, men om det er uakseptabelt dårlig grafikk for deg, så er heller ikke grafikken på PS3 akespeptabel. Med det i mente, så er påstanden om 3-6 måneder bbare tull for alle andre enn de som enhver tid vil ha det beste grafikken som er mulig å oppdrive, og da er konsoll fullstendig uaktuelt som alternativ i alle tilfeller. GTA IV har lave fraerate mer eller mindre over hele fjøla, det er nesten ikke noe sted i spillet der frameraten ikke burde vært høyere, spillt i to dager eller ikke. Jeg har ikke spilt det i to dager engang, og jeg merker det tidlig. Dårlig framerate i GT prologue virker litt tilfeldig på men det virker å være mest merkbart i krappe svinger når det er flere andre biiler tilstede. Jeg forsåvidt ingen formening om hvilke av sfps-spillene på PS3 som har dårligst framerate, men COD4 kunne fint vært kjappere ja (det gjelder forsåvidt ikke bare PS3) AtW Lenke til kommentar
Theo343 Skrevet 29. juni 2008 Del Skrevet 29. juni 2008 (endret) Realitetene er at du stiller helt andre krav til PC en til konsoll, og bruker det som et argument imot PC. Om du ikke synes det ikke er godt nok å kjøre lavere enn "rått" på en PC, hvorfor er det da godt nok å kjøre på konsoll?Spillet for et konsoll er laget for å kjøre med de detaljene og oppløsningene du får, presentasjonen er dermed tunet mot disse "begrensningene" og dermed blir ofte presentasjonen mye penere på et konsoll enn på en PC med samme instillinger. Mitt inntrykk er at et konsollspill legger mer arbeid i at det skal se flott ut i det du får og de trenger kun å forholde seg til et oppsett for spillet ift. et oppsett i hardware, derfor synes jeg at de får til ting mye bedre. Et 6 mnd gammel skjermkort klarer seg glatt med masse detlajer i en så lav oppløsning som 720p på spill som har minst like god grafikk som noen PS3-spill. Nei, det erikke godt nok til å kjøre alle spill på max, men om det er uakseptabelt dårlig grafikk for deg, så er heller ikke grafikken på PS3 akespeptabel.Vel jeg er ikke enig med deg at et spill på en konsoll i 720p og PC i 720p gir den samme kvaliteten i presentasjon. Jeg håper du er klar over at oppløsning alene ikke er alt som gjør et spill pent i presentasjon? Med det i mente, så er påstanden om 3-6 måneder bbare tull for alle andre enn de som enhver tid vil ha det beste grafikken som er mulig å oppdrive, og da er konsoll fullstendig uaktuelt som alternativ i alle tilfeller.PC hardware blir ekstremt fort utdatert, det ser man på prisene som faller som en stein ift. konsoll som har en helt annen levetid. Prisene synker på konsoll også, men ikke på langt nær i samme stil som PC hardware og gjensalgsverdien er mye høyere. Men det er fint at du mener noe annet så kanskje vi får mer penger igjen for PC hardwaren vår? Eller hvordan var det igjen? GTA IV har lave fraerate mer eller mindre over hele fjøla, det er nesten ikke noe sted i spillet der frameraten ikke burde vært høyere, spillt i to dager eller ikke. Jeg har ikke spilt det i to dager engang, og jeg merker det tidlig. Ok, så vi har gått fra hyppige framedrops til generell lav framerate? Hmm kanskje ikke så rart at jeg ikke merket disse kraftige framedropsene da om det ikke var det som var temaet alikevel? Vel da snakker vi om noe helt annet og det kan jo være kjekt å bestemme seg for hva man egentlig snakker om i denne tråden. Generell framerate og kraftige framedrops er to vidt forskjellige ting. Dårlig framerate i GT prologue virker litt tilfeldig på men det virker å være mest merkbart i krappe svinger når det er flere andre biiler tilstede.Jeg har kun spilt meg opp første klasse snart men ikke opplevd dette, men jeg skal definitivt forsøke å være mer oppmerksom på det her for å se om det er så tilstede som det legges vekt på her i tråden. Jeg forsåvidt ingen formening om hvilke av sfps-spillene på PS3 som har dårligst framerate, men COD4 kunne fint vært kjappere ja (det gjelder forsåvidt ikke bare PS3)Synes man CoD4 har for dårlig framerate så tror jeg diskusjonen blir vanskelig, da kan vi snart si at alle spill på alle plattformer ikke har god nok framerate. Endret 29. juni 2008 av Theo343 Lenke til kommentar
ATWindsor Skrevet 29. juni 2008 Del Skrevet 29. juni 2008 Realitetene er at du stiller helt andre krav til PC en til konsoll, og bruker det som et argument imot PC. Om du ikke synes det ikke er godt nok å kjøre lavere enn "rått" på en PC, hvorfor er det da godt nok å kjøre på konsoll?Spillet for et konsoll er laget for å kjøre med de detaljene og oppløsningene du får, presentasjonen er dermed tunet mot disse "begrensningene" og dermed blir ofte presentasjonen mye penere på et konsoll enn på en PC med samme instillinger. Mitt inntrykk er at et konsollspill legger mer arbeid i at det skal se flott ut i det du får og de trenger kun å forholde seg til et oppsett for spillet ift. et oppsett i hardware, derfor synes jeg at de får til ting mye bedre. Et 6 mnd gammel skjermkort klarer seg glatt med masse detlajer i en så lav oppløsning som 720p på spill som har minst like god grafikk som noen PS3-spill. Nei, det erikke godt nok til å kjøre alle spill på max, men om det er uakseptabelt dårlig grafikk for deg, så er heller ikke grafikken på PS3 akespeptabel.Vel jeg er ikke enig med deg at et spill på en konsoll i 720p og PC i 720p gir den samme kvaliteten i presentasjon. Jeg håper du er klar over at oppløsning alene ikke er alt som gjør et spill pent i presentasjon? Med det i mente, så er påstanden om 3-6 måneder bbare tull for alle andre enn de som enhver tid vil ha det beste grafikken som er mulig å oppdrive, og da er konsoll fullstendig uaktuelt som alternativ i alle tilfeller.PC hardware blir ekstremt fort utdatert, det ser man på prisene som faller som en stein ift. konsoll som har en helt annen levetid. Prisene synker på konsoll også, men ikke på langt nær i samme stil som PC hardware og gjensalgsverdien er mye høyere. Men det er fint at du mener noe annet så kanskje vi får mer penger igjen for PC hardwaren vår? Eller hvordan var det igjen? GTA IV har lave fraerate mer eller mindre over hele fjøla, det er nesten ikke noe sted i spillet der frameraten ikke burde vært høyere, spillt i to dager eller ikke. Jeg har ikke spilt det i to dager engang, og jeg merker det tidlig. Ok, så vi har gått fra hyppige framedrops til generell lav framerate? Hmm kanskje ikke så rart at jeg ikke merket disse kraftige framedropsene da om det ikke var det som var temaet alikevel? Vel da snakker vi om noe helt annet og det kan jo være kjekt å bestemme seg for hva man egentlig snakker om i denne tråden. Generell framerate og kraftige framedrops er to vidt forskjellige ting. Dårlig framerate i GT prologue virker litt tilfeldig på men det virker å være mest merkbart i krappe svinger når det er flere andre biiler tilstede.Jeg har kun spilt meg opp første klasse snart men ikke opplevd dette, men jeg skal definitivt forsøke å være mer oppmerksom på det her for å se om det er så tilstede som det legges vekt på her i tråden. Jeg forsåvidt ingen formening om hvilke av sfps-spillene på PS3 som har dårligst framerate, men COD4 kunne fint vært kjappere ja (det gjelder forsåvidt ikke bare PS3)Synes man CoD4 har for dårlig framerate så tror jeg diskusjonen blir vanskelig, da kan vi snart si at alle spill på alle plattformer ikke har god nok framerate. Det er sant at det er forskjell på 720p og 720p, men med et 8800 GTS får man bedre grafikk i 720p på PC enn på konsoll (om det er et moderne spill med god grafikk). Om endel år når spillene er lagd for langt bedre ksjermkort kan man kanskje overgå grafikken den PCen leverer på konsoll, om 3-6 måneder? Ingen mulighet. Du kan jo såklart vinkle det som noe negativt at ytelsen stiger raskt og prisene synker rakst, jeg ser ikke på det som en ulempe. "Hyppige framedrops" er det vel ingen andre enn deg som har snakket om? Jeg har snakket om lav framerate og dårlige flyt såvidt jeg kan se. At du velger å snakke om noe annet enn det jeg har skrevet får du ta på din egen kappe. (når det er sagt er det ganske kraftige framedrops i GTA IV også). Problemet er som sagt at de fokuserer litt for mye på grafikk, og litt for lite på framerate i mine øyne, jeg ville heller hatt noe dårlige grafikk mot en bedre framerate, også i COd4, det beste hadde kanskje vært om man kunne velge, også på konsoll. AtW Lenke til kommentar
Theo343 Skrevet 29. juni 2008 Del Skrevet 29. juni 2008 (endret) Blar du tilbake i tråden så ser du at GTAIV diskusjone startet fra andres hold med kraftige framedrops enkelte steder i spillet. Så at jeg skal være den som har dratt det på bordet ble bare rart ATW. Dette blir for vinglete til at det gjør seg mulig å ha en god diskusjon. Og det er forøvrig interessant at du tviholder på GTAIV når jeg i første svaret ønsket å diskutere andre spill en dette som jeg syntes var dårlig over hele fjøla. Presentasjon for meg er viktig, der inngår alle elementer som er viktig for en god opplevelse og jeg står fortsatt på at konsollene prioriterer bedre presentasjon for den oppløsningen og hardwaren de har å forholde seg til enn PC utviklerne gjør for alle varianter de må forholde seg til. Endret 29. juni 2008 av Theo343 Lenke til kommentar
ATWindsor Skrevet 29. juni 2008 Del Skrevet 29. juni 2008 Blar du tilbake i tråden så ser du at GTAIV diskusjone startet fra andres hold med kraftige framedrops enkelte steder i spillet. Så at jeg skal være den som har dratt det på bordet ble bare rart ATW. Dette blir for vinglete til at det gjør seg mulig å ha en god diskusjon. Og det er forøvrig interessant at du tviholder på GTAIV når jeg i første svaret ønsket å diskutere andre spill en dette som jeg syntes var dårlig over hele fjøla I diskusjonen mellom oss er det du som har introdusert dette med "hyppige framedrops", ærlig talt er det ganske usaklig å framstille meg som vinglete, når jeg har sagt lav framerate hele tiden, og når du (og eventuelt andre) er de som har snakket om disse framedropsene. Jeg har ikke vært vinglete, det er bare du som blander sammen det du selv har sagt med det jeg har sagt. GTA IV ble valgt som et eksemple å et spill som også har framedrops, om det er dårlig gfameplaymessig er irrelevant for dette, det er tross alt ikke så mange spill vi begge har spillt mye til konsoll å velge imellom. Derfor må man velge eksempler som ikke nødvendigvis er ideelle, i den forstand at begge ikke har spillt det mye. AtW Lenke til kommentar
Theo343 Skrevet 29. juni 2008 Del Skrevet 29. juni 2008 (endret) ..... Ei heller er det særlig god flyt i de konsollspillene som har god grafikk, desverre prioriterer de tilsynelatende ikke flyt særlig mye. Jeg skulle ønske grafikken var noe dårligere og flyten noe bedre. Ok, så dårlig "flyt" for deg er ikke framedrops men framerate. Så har du 30fps til enhver tid så har du dårlig "flyt" men med 40 fps så har du god "flyt". Er det slik du mener? Jeg er enig i at man bør være enig om hva man diskuterer ja. Det er en selvfølge. Endret 29. juni 2008 av Theo343 Lenke til kommentar
ATWindsor Skrevet 29. juni 2008 Del Skrevet 29. juni 2008 ..... Ei heller er det særlig god flyt i de konsollspillene som har god grafikk, desverre prioriterer de tilsynelatende ikke flyt særlig mye. Jeg skulle ønske grafikken var noe dårligere og flyten noe bedre. Ok, så dårlig "flyt" for deg er ikke framedrops men framerate. Så har du 30fps til enhver tid så har du dårlig "flyt" men med 40 fps så har du god "flyt". Er det slik du mener? Jeg er enig i at man bør være enig om hva man diskuterer ja. Det er en selvfølge. Det kan være begge deler, er det jevnt lav framerate er det dårlig flyt, jeg spesifiserte senere at det var snakk om lav framerate generelt, selv om drops også kan være et problem, og gjerne også går hånd i hånd med genrelt lav framerate (ihvertfall veldig merkbare drops). AtW Lenke til kommentar
Theo343 Skrevet 29. juni 2008 Del Skrevet 29. juni 2008 Ok ATW. Jeg synes ikke CoD4 eks. har dårlig framrate på PS3 eller PC, GTAIV synes jeg også oppførte seg bra, men jeg likte ikke spillet og har nok spilt det for lite og sikkert fortrengt noe av tiden jeg brukte på det. Lenke til kommentar
Professional Skrevet 29. juni 2008 Del Skrevet 29. juni 2008 Og MGS4 kjører så pent i HD oppløsning at alt snakk om grafisk flaskehals bare får meg til å flire. EDIT: Pakket akkurat opp "Ratchet & Clank: Tools of Destruction", det er sinnsykt nydelig og det er som å sitte å se på en rå Pixar film i HD oppløsning. Ehh nei, med tanke på at pixar rendrer bilde med cirkler og alle dagens spill bruker trekanter så er det ikke det samme så å se på en pixar film. Fanboy much? :!: Kjapp update: Både Xbox360 og PS3 er utdatert i forhold til PC på grafikk. En PC er utdaterer seg selv hver 3-6mnd ift. de nye PC spillene, det skjer aldri med en konsoll Slik sett er det en mye bedre investering å kjøpe en PS3 til 2995,- slik jeg gjorde og få rå grafikk i alle spill som flyter helt topp så lenge det lages spill til konsollen. Og spillene blir bedre ettersom utviklerne blir bedre. Og eh nei.. men jeg regnet med at man forstod beskrivelsen og grafikken er enorm, men noen tar alt så bokstavelig at de ville løpt utenfor et stup om de fikk beskjed om det Med tanke på at 8800 ble lansert i 2006 og driver alt borsett i fra crysis på dx10veryhigh per dags dato så kjøper eg ikke den Ignoranse? Lenke til kommentar
Theo343 Skrevet 29. juni 2008 Del Skrevet 29. juni 2008 (endret) Jeg kjøper ikke argumentet ditt heller HWBruker, for å si det mildt Jeg gidder ikke engang putte på unødvendige ord på slutten her... Det hadde også vært en fordel om du leste videre innlegg om dette Endret 29. juni 2008 av Theo343 Lenke til kommentar
Malvado Skrevet 29. juni 2008 Del Skrevet 29. juni 2008 Heh, saken er at Gta IV er mer en spillbart med den fps den har akkurat nå, jeg føler i alle fall at opplevelsen ikke blir markbart ødelagt av at den ligger på 20-30 fps under spillet konstant. Selvsagt dette kan jo oppleves forskjellig fra person til person så ATwindsor har all sin rett til å mene at det ødelegger for ham, men hvem vet det kan jo også være Lcd tv hans som kan gi litt ghosting (tviler på det ). Lenke til kommentar
Theo343 Skrevet 29. juni 2008 Del Skrevet 29. juni 2008 (endret) Jupps og det er slikt jeg mener vanskeliggjør diskusjoner som dette når man mener 30fps på et konsollspill er for dårlig. Men derfor sier jeg også "OK ATW" fordi man har subjektive preferanser. Endret 29. juni 2008 av Theo343 Lenke til kommentar
Reeve Skrevet 29. juni 2008 Del Skrevet 29. juni 2008 6 Mnd gamle skjermkort håndterer nye spill helt fint. Etterhvert må du slå ned oppløsning og effekter såklart, men du har fortsatt bedre grafikk, og dessuten høyere eller lik oppløsning som konsoller i flere år. Man kan såklart argumentere for at det ikke er akseptabel nedgang i kvalitet, men da får man ikke særlig mye glede av en konsoll heller.Vel, det er nå slik at nye spill ikke kjører så rått på mitt 6mnd gamle 8800GT. Og når du sier "etterhvert må du så klart skru ned litt" så virker det heller som du forsøker å bagatellisere realitetene jeg nevner for så å nevne det samme i etterkant. Og jo man får nettopp mer glede av en konsoll som holder en jevn god kvalitet. Ja, men det gjelder alle spill på alle konsoller, siden da vet de hva begrensningene er, og prøver ikke å pushe særlig videre. Derfor vil ikke PS3 har særlig bedre grafikk på spill om tre år, mens PC-spill vil være betraktelig bedre. Så de som investerer i en PC om 2-3 år, vil få en maskin som vil kunne kjøre spill som da er langt bedre enn det vi har sett på PS3 (og 360 selvfølgelig). Lenke til kommentar
Lakus Skrevet 29. juni 2008 Del Skrevet 29. juni 2008 Så de som investerer i en PC om 2-3 år, vil få en maskin som vil kunne kjøre spill som da er langt bedre enn det vi har sett på PS3 (og 360 selvfølgelig).Men de som investerer i en PC nå, vil ikke se så utrolig mye bedre ut om 2-3 år En state of the art PC slår lodottene ut av tøffelkonsollene, men det er vel ikke noe vi ikke vet, så hvorfor snakker vi om det enda? Lenke til kommentar
Theo343 Skrevet 29. juni 2008 Del Skrevet 29. juni 2008 (endret) Eid :!: Eh hva mener du her? Ser ingen som er eid Endret 29. juni 2008 av Theo343 Lenke til kommentar
[-GoMp-] Skrevet 29. juni 2008 Del Skrevet 29. juni 2008 Er det lenge før denne tråden blir ON TOPIC igjen eller? Syns det var veldig interessant å lese om arkitekturen og programmeringen på RSX og CELL - og Xenos. Men nå har jeg lest meg gjennom til sammen 10 sider med pisspreik hvor folk quoter hverandre i for høy grad og kun mener noe om andres meninger, og deres evne til å ikke mene ting uten å presentere en kilde og, ja, jeg vet ikke hva... Det ødelegger tråden. Innlegg som HWbruker sitt syns jeg fint kan slettes. Det er tydeligvis bare for å provosere, og gjør at personen som ble quotet - og gjerne flere - sporer av topic og blir personlige. Jeg er ikke sulten på mer krig her. OK gutta? Lenke til kommentar
Theo343 Skrevet 29. juni 2008 Del Skrevet 29. juni 2008 (endret) Helt enig, HWbruker er særdeles usaklig i veldig mange tråder og at han er registrert i 2001 har ingen presedens for hans seriøsitet som han har nevnt et par andre steder. Man burde nesten gidde å rapportere såpass usaklig opptreden, men bortkastet energi. Endret 29. juni 2008 av Theo343 Lenke til kommentar
Anbefalte innlegg