Har Playstation 3 en flaskehals? (PS3/X360)

[Serpentbane]

Problemet er at det er såpass mye motstridende informasjon ute og går. Selv om en person som uttaler seg er spillutvikler, så er uttalelsene langt i fra noe slags fyrtårn i mørket. Særlig siden noen folk i spillbransjen har en tendens til å se seg om etter noe å skylde på når de ikke får ting til.

 

Slik var det med PS2 også. Mange utviklere avskydde å utvikle for Sony fordi de måtte lære mye nytt for å lage effektive programmer. Men, utenfor utviklerkretsene var ikke dette problemet av spesiellt stor konsekvens. Og denne artikkelen blir jo trykket i "Gamer.no" ikke "Developer.no" for å si det sånn.

 

Så hvor vil jeg med dette? Det rette spørsmålet blir vel heller "hvor vil artikkelforfatteren med dette?". Jeg ser ikke for meg at leserne av Gamer kan bruke artikkelen til noe særlig mer enn som ammo i en flamewar. Det var det som var mitt poeng.

 

Vell, at dette nok blir ammo til flamewar ser jeg, men det bør ikke være noen grunn for at artikkelen ikke skrives på gamer.no.

 

Hvis folk i spillbransjen ikke får til ting på PS3, så er det i seg selv en flaskehals for maskinen. Det er ikke nødvendigvis dårlig hardware for det, men kanskje for annerledes.

Ferrari er en flott bil, og fungerer bra på flotte asfaltveier som er tilpasset biler med mye motorkraft og lav bakkeklaring. Dekkprodusentene sliter alikevell med å lage gode nok vinterdekk til dem. Ferrari er ikke en dårlig bil av den grunn, men den er kanskje ikke optimal for miljøet over hele kloden, som jo ofte er varierende veistandard og alt annet en sol.

 

Når det har vært noe kødd med konsollene, så har det stort sett vært skrevet artikkler om dette. RROD på 360 har jo heller ingen relevans hvis vi skal følge din tese.

 

Du sier at utviklere ikke er noe fyrtårn, det er riktig, de er selve solen. Hvis en utvikler ikke klarer å lage gode spill til en konsoll, så har den tapt. Ganske enkelt fordi ingen konsoll er bedre enn spillene som lages til den.

 

OG PPPPPS: DET ER MANGE GODE SPILL TIL PS3. DETTE VAR PÅ GENERELL BASIS.

Endret 19. juni 2008 av serpentbane666

[Malvado]

Selvsagt er det interesant å se hva en platform kan gjøre, dermed så er det jo riktig å trekke paraleller mellom de beste spillene (Metal Gear Solid IV , Drake , Ratchet & Clank) for å kunne påpeke hva som faktisk er mulig på denne platformen.

 

Jeg personlig tror at veldig mange av utviklerne har en pc platform som bakgrunn , da har man allerede en fordel når man programmerer for Xbox360 som i grunn og bunn ikke er så enormt forskjellig fra en PC og man kan benytte seg av de fleste libraries og mye annet man har tatt med seg fra pc arenaen.

 

Det krever derimot langt mere fra utviklerne å produsere spill for ps3 da de på mange tilfeller må lære seg å programmere ting på en helt annen måte, dette kan være svært så utfordrende og da er det jo ikke rart at man tar snarveier når man ikke får til ting ordentlig, noe som vises i spillene i form av enten lav-oppløsnings teksturer eller rett og slett dårlig ytelse.

 

Nei, det blir spennende å se i fremtiden hva disse to Konsollene kommer med, jeg er uansett fornøyd med Ps3 da jeg bruker den som en multimedia enhet og titt og ofte brukes linux delen i den også

[emacoolit]

Men programmering for PS3 er vel ikke så ulikt programmering for PS2? Det er bare litt mer avansert?

 

Ettersom det finnes drøssevis med utviklere som har laget spill for PS2, så har Sony en bred "stall" for å utvikle spill for PS3, og for å porte spill som er laget for andre konsoller.

 

Jeg velger å tro at Sony har valgt hardware som best mulig kan nyttegjøre seg deres programmeringsspråk. Hvis jeg tar feil, så må noen gjerne korrigere meg.

 

Vedr. metaforen "flaskehals":

personlig så har jeg stor sans for flaskehalser. Det får flaskene til å se ut som flasker og ikke sylteglass, og man har bedre kontroll på hvor mye som kommer ut av dem.

 

Kanskje det ikke er så dumt at en konsoll har en flaskehals? Det ville jo tross alt ta ekstremt lang tid for ekstremt mange mennesker å lage et spill som har FULL realisme. Det er rett og slett urealistisk å tro at man kan lage et "realistisk" spill.

[ATWindsor]

.

 

Kanskje det ikke er så dumt at en konsoll har en flaskehals? Det ville jo tross alt ta ekstremt lang tid for ekstremt mange mennesker å lage et spill som har FULL realisme. Det er rett og slett urealistisk å tro at man kan lage et "realistisk" spill.

Du er klar over at man ikke er nødt til å få en maskin til å yte på 100% kapasitet til enhver tid? Det er jo faktisk veldig godt mulig å lage et spill som ikke er 100% realistisk, selv om man hadde en hypotetisk maskin som hadde kraften til det.

 

AtW

Endret 19. juni 2008 av ATWindsor

[Rata101]

Problemet er at det er såpass mye motstridende informasjon ute og går. Selv om en person som uttaler seg er spillutvikler, så er uttalelsene langt i fra noe slags fyrtårn i mørket. Særlig siden noen folk i spillbransjen har en tendens til å se seg om etter noe å skylde på når de ikke får ting til.

 

Slik var det med PS2 også. Mange utviklere avskydde å utvikle for Sony fordi de måtte lære mye nytt for å lage effektive programmer. Men, utenfor utviklerkretsene var ikke dette problemet av spesiellt stor konsekvens. Og denne artikkelen blir jo trykket i "Gamer.no" ikke "Developer.no" for å si det sånn.

 

Så hvor vil jeg med dette? Det rette spørsmålet blir vel heller "hvor vil artikkelforfatteren med dette?". Jeg ser ikke for meg at leserne av Gamer kan bruke artikkelen til noe særlig mer enn som ammo i en flamewar. Det var det som var mitt poeng.

 

Vell, at dette nok blir ammo til flamewar ser jeg, men det bør ikke være noen grunn for at artikkelen ikke skrives på gamer.no.

 

Hvis folk i spillbransjen ikke får til ting på PS3, så er det i seg selv en flaskehals for maskinen. Det er ikke nødvendigvis dårlig hardware for det, men kanskje for annerledes.

Ferrari er en flott bil, og fungerer bra på flotte asfaltveier som er tilpasset biler med mye motorkraft og lav bakkeklaring. Dekkprodusentene sliter alikevell med å lage gode nok vinterdekk til dem. Ferrari er ikke en dårlig bil av den grunn, men den er kanskje ikke optimal for miljøet over hele kloden, som jo ofte er varierende veistandard og alt annet en sol.

 

Når det har vært noe kødd med konsollene, så har det stort sett vært skrevet artikkler om dette. RROD på 360 har jo heller ingen relevans hvis vi skal følge din tese.

 

Du sier at utviklere ikke er noe fyrtårn, det er riktig, de er selve solen. Hvis en utvikler ikke klarer å lage gode spill til en konsoll, så har den tapt. Ganske enkelt fordi ingen konsoll er bedre enn spillene som lages til den.

 

OG PPPPPS: DET ER MANGE GODE SPILL TIL PS3. DETTE VAR PÅ GENERELL BASIS.

 

Vi får vel bare vente og se hvor store konsekvensene av dette problemet blir. At porting av spill fra en platform til en annen resulterer i redusert kvalitet er ikke noe nytt fenomen. Slik jeg ser det, så er dette agurknytt som er mer agiterende enn det er opplysende.

[emacoolit]

Poenget mitt er at oppfattelsen av hva som er "realistisk" i et spill er mer knyttet opp til hva man er vant til, enn det som faktisk er realistisk. I VIRKELIGHETEN så vil man alltid se struktur, uansett hvor mye man zoomer inn. I et spill så trenger man bare å zoome inn 10x før man ser klart at det er "tekstur" og ikke f.eks. ekte hud.

 

Ergo: realisme er uoppnåelig. Men illusjonen av realisme, aka virtuell realisme, er knyttet opp til kvaliteten på teksturen, og antall polygoner. Om ikke så mange år så vil TV-skjermer ha så høy oppløsning at dagens HD-standard vil virke grovkornet.

 

Hvor mye tekstur og hvor mange polygoner kan man kreve at en utvikler skal putte inn i et spill for å bli fornøyd som konsument? Hvor mange årsverk vil det ta å lage et spill om 20 år?

 

Derfor påstår jeg at "flaskehalser" ikke er så ille. Det er tross alt bare underholdning, og noen må faktisk lage den underholdningen. Det skal og bør ikke være en livsoppgave å lage et spill.

Endret 19. juni 2008 av emacoolit

[nipsen]

Det krever derimot langt mere fra utviklerne å produsere spill for ps3 da de på mange tilfeller må lære seg å programmere ting på en helt annen måte,

..Det er vel nesten minst like sannsynlig at de fleste utviklere som jobber med programmering (det finnes andre slag..) vil like veldig godt å lære seg noe nytt, eller bruke lang tid på å få til noe stilig. Så vi snakker vel heller om hvorvidt det er noen som er villige til å lønne folk for å eksperimentere.

 

Menmen.

[ATWindsor]

Poenget mitt er at oppfattelsen av hva som er "realistisk" i et spill er mer knyttet opp til hva man er vant til, enn det som faktisk er realistisk. I VIRKELIGHETEN så vil man alltid se struktur, uansett hvor mye man zoomer inn. I et spill så trenger man bare å zoome inn 10x før man ser klart at det er "tekstur" og ikke f.eks. ekte hud.

 

Ergo: realisme er uoppnåelig. Men illusjonen av realisme, aka virtuell realisme, er knyttet opp til kvaliteten på teksturen, og antall polygoner. Om ikke så mange år så vil TV-skjermer ha så høy oppløsning at dagens HD-standard vil virke grovkornet.

 

Hvor mye tekstur og hvor mange polygoner kan man kreve at en utvikler skal putte inn i et spill for å bli fornøyd som konsument? Hvor mange årsverk vil det ta å lage et spill om 20 år?

 

Derfor påstår jeg at "flaskehalser" ikke er så ille. Det er tross alt bare underholdning, og noen må faktisk lage den underholdningen. Det skal og bør ikke være en livsoppgave å lage et spill.

 

Ja, det er begrensninger på hvor realistisk og detaljert man kan og vil ha det. Men jeg ser ikke nytten i at hardwaren skal være den begrensene faktoren, ideelt sett bør ikke hardwaren begrense i det hele tatt, og man kan fritt velge detaljnivå etter andre begrensinger, det er vi langt unna i dag. Defor er flaskehalser en ulempe.

 

Forøvrig er det neppe så fantastisk mye å hente på vesentlig høyere oppløsning enn dagens HD-standard, ihvertfall ikke når man ser på hvor stor del av synsfeltet en TV vanligvis dekker i disse dager. Litt bedre blir det, men vi er ikke så enormt langt unna en oppløsning som er så høy at dagens gjannomsnittstv ikke har så mye å hente, jeg vil tippe 5-20 ganger høyere oppløsning. (det kan vel dog diskuteres hvorvidt det er langt unna eller ikke)

 

AtW

[emacoolit]

Det beste hadde sikkert vært å hatt konsoller som ikke begrenset utviklerne på noen som helst måte. I så måte kommer både XBOX 360 og PS3 til kort.

 

Har det blitt portet noen spill fra PS3 til XBOX 360, slik at man kan se om (også) XBOX 360 har noen flaskehalser?

 

Den største flaskehalsen er forresten verken hardware eller programmering. Det er som regel fantasien, innlevelsen og fortellerevnen det skorter mest på, når et spill er elendig. Når man er i stand til å lage et GODT spill, så klarer man alltids å få det til å se lekkert ut.

[nipsen]

Ja, det er begrensninger på hvor realistisk og detaljert man kan og vil ha det. Men jeg ser ikke nytten i at hardwaren skal være den begrensene faktoren, ideelt sett bør ikke hardwaren begrense i det hele tatt, og man kan fritt velge detaljnivå etter andre begrensinger, det er vi langt unna i dag. Defor er flaskehalser en ulempe.

Mhm. Du kan tro det er artig å høre foredrag om hvordan hardvare optimisering (..eller 3d kort med proprietær kode som avlaster cpu) er fremtiden.

 

En kan definitivt bli fullstendig rar mindre..

[Malvado]

Men programmering for PS3 er vel ikke så ulikt programmering for PS2? Det er bare litt mer avansert?

 

Ettersom det finnes drøssevis med utviklere som har laget spill for PS2, så har Sony en bred "stall" for å utvikle spill for PS3, og for å porte spill som er laget for andre konsoller.

 

Jeg velger å tro at Sony har valgt hardware som best mulig kan nyttegjøre seg deres programmeringsspråk. Hvis jeg tar feil, så må noen gjerne korrigere meg.

 

Vedr. metaforen "flaskehals":

personlig så har jeg stor sans for flaskehalser. Det får flaskene til å se ut som flasker og ikke sylteglass, og man har bedre kontroll på hvor mye som kommer ut av dem.

 

Kanskje det ikke er så dumt at en konsoll har en flaskehals? Det ville jo tross alt ta ekstremt lang tid for ekstremt mange mennesker å lage et spill som har FULL realisme. Det er rett og slett urealistisk å tro at man kan lage et "realistisk" spill.

 

Det skal visst være en enorm forskjell mellom Ps3 og Ps2, ikke kun på grunn av arkitekturen som er brukt (Cell + Nvidia 7x Gpu custom) men også pga hvordan Ps3 benytter seg av hypervisor.

 

Faktisk så har PS3 sin bruk av hypervisor vært såpass effektiv at jeg har fortsatt til gode å se en hacket Ps3 enkelt tilgjengelig for publikum. De som har fulgt med litt har sett at det er mange som har ønsket at Hypervisor og Rsx hadde blitt cracket (det er mulig å få tilgang til en del 3d Apu's I en eldre firmware) da dette hadde muligjort en del Hardware akselerasjon under linux og dermed gjort Ps3 en langt bedre affære som multimedia maskin i stua.

Det er også dette som irriterer meg fordi at jeg oppfatter Hypervisoren som en langt større flaskehals på systemet når man benytter seg av Linux på ps3 og det er veldig synd at Sony ikke har åpnet for flere funksjoner eller dokumentasjon for hw akselerasjon under linux bruk men dette har de gjort i frykt for at man skulle greie å hacke ps3 spill delen.

 

Det bør da kanskje ikke komme som en overraskelse at det kan være utfordrende å programere for Ps3, men trolig så har sony kommet med mange gode Development kits , noe som begynner å vise seg i spill med veldig høy kvalitet.

 

Ps : Dark Alex har en ok blog hvor det står litt om forsøkene på å lage en custom firmware for Ps3, det har derimot ikke blitt gjort enda : Bloggen

Endret 19. juni 2008 av Malvado

[Theo343]

MGS4 forteller meg at andre utviklere har flaskehalser.

[Reeve]

MGS4 forteller meg at andre utviklere har flaskehalser.

 

Eller mangler kompetanse eller vilje. De fleste som produserer spill til flere konsoller, bryr seg nok lite om et spill ser litegran dårligere ut på PS3 enn på 360 eller omvendt.

[Theo343]

Og det er der problemet ligger og ikke i hardwaren på konsollen.

[Daily-Drifter]

Vedr. metaforen "flaskehals":

personlig så har jeg stor sans for flaskehalser. Det får flaskene til å se ut som flasker og ikke sylteglass, og man har bedre kontroll på hvor mye som kommer ut av dem.

 

hahahahaha, jeg skulle ønske det ene kneet mitt var dårlig, for da slapp jeg å sprinte hele tia.

[emacoolit]

hahahahaha, jeg skulle ønske det ene kneet mitt var dårlig, for da slapp jeg å sprinte hele tia.

 

Så du skulle helst ha sett at man sluttet med flaskehalser på flasker? Vin, øl, brus og saft skulle i steden ha kommet i syltetøyglass?

 

Jeg hadde ikke likt det.

 

Eller trodde du at jeg satte et likhetstegn (= betyr identisk lik) mellom ekte flaskehalser og metaforiske flaskehalser?

 

Eller mente du virkelig at du ønsker at du hadde et dårlig kne?

[Reeve]

Og det er der problemet ligger og ikke i hardwaren på konsollen.

 

Enig. Men vi får nok se i fremtiden om det tar seg opp. Hvis ikke, så er det nok en tabbe fra Sony, siden ingen utviklere (utenom kanskje Sony-eksklusive som får hjelp av Sony) klarer å utvikle skikkelig grafikk til PS3 som utnytter hardwaren.

[Theo343]

Det er jo slik at alle som utvikler for DX også får "ekslusiv" hjelp og støtte fra Microsoft, så situasjonen er slik sett lik.

[Malvado]

Tror man kanskje bør huske på et par ting som muligens kommer til å innvirke på om utviklerne velger til syvende og sist å foretrekke ps3 foran Xbox360 og dermed bruke tiden til å overkomme flaskehalsen.

Det er nettop det faktum at Xbox360 har allerede blitt hacket og spillene piratkopieres fritt som sannsynligvis kommer til å bli avgjørende I min mening, hvorfor lage et spill på Xbox360 når du tjener mye mer på å lage det på ps3?

[ATWindsor]

Tror man kanskje bør huske på et par ting som muligens kommer til å innvirke på om utviklerne velger til syvende og sist å foretrekke ps3 foran Xbox360 og dermed bruke tiden til å overkomme flaskehalsen.

Det er nettop det faktum at Xbox360 har allerede blitt hacket og spillene piratkopieres fritt som sannsynligvis kommer til å bli avgjørende I min mening, hvorfor lage et spill på Xbox360 når du tjener mye mer på å lage det på ps3?

 

Tjener man mye mer? Isåfall må spill selge mye bedre på PS3, gjør de det? Det hjelper lite å slenge ut teorier om piratkopiering og dens effekt, det som teller er hvor mye som selges, produsentene ser på hvor de får solgt mest om de må prioritere og bryr seg neppe om den underliggende årsaken til salgstallene.

 

AtW