Italia, en av tidenes mest revolusjonerende militærmakter?

[Gunfreak]

italia var jo bare tullete under WW2.

 

ingen likte dem, i Afrika var de helt ubruklige, Engelsk menna hadde ingen respekt for dem som motstandere og tyskerene følte deg samme om dem som allierte.

 

de var feige, de var inkompitente og rett og slett ubruklig.

når de endelig bytta side, hjalp de ikke mye for de allierte heller, England måtte utstyre dem med alt utyr, fra våpen til uniformer.

 

Og hvor fikk norske enheter utstyr og våpen fra? Italienerne hadde vel faktisk en del eget utstyr som de brukte på alliert side også. Ellers blir dette for dumt når man kaller dem ubrukelige og feige, og vitner om at man ikke har kunnskaper om konteksten italienske soldater befant seg i. Jeg har svart på mye av dette i forrige innlegg, men at de ikke hjalp mye for de allierte er en påstand du neppe vil finne belegg for hvis du bryr deg om å skjekke fakta litt istedet for å basere deg på fordommer.

 

og norge var er lite fill land og er på mange måter det enda, han påsto at italia var en stor militær makt, hvofor måtte de da utstyres med britiske våpen og utstyr viss du hadde så bra våpen fra før av.

 

de var feige og ubruklige fra de tyske og engelskes standpunkt, grunnen til hvorfor de oppførte seg sånn viste ikke den vanlige allierte eller tyske soldat, de bare så hva de så og det var at tyskerne ikke kunne stole på dem som allierte og de ble overkjørt av de engelske.

[Barista Bob]

Da oppdaterte jeg første post med litt linker osv.

Endret 12. juni 2008 av G.Julius

[Barista Bob]

- Diverse taktikker som miniubåter osv. var italienske oppfinnelser som ble finpusset av bl.a. britene under andre Verdenskrig.

 

Det var vel å trekke det litt langt? Disse taktikkene kan jo trekkes helt tilbake til den amerikanske borgerkrigen.

Nå trakk du det jo bare enda lenger.

 

GUNFREAK: Kan du slutte å påstå hva jeg mener om alt mulig? Du burde begynne å tenke før du snakker (skriver) og lese hva du siterer (kanskje bruke "quote"-funksjonen hyppigere, da dette skaper sammenheng).

Endret 12. juni 2008 av G.Julius

[Gunfreak]

Helt siden Gaius Marius har italienerne ligget flere hakk foran sine motstandere i diverse kriger, er italienere naturlig bedre soldater enn andre folk?

 

Du kom med det spørsmålet og jeg har svart på det, du sa som jeg nå ikke finner igjen at GIS er kjent som det beste SF enheten.

 

jeg sa da at det aldri har vært noe enighet om hvem som er den beste SF enheten, alle har sine gode opprasjoner og dårlige.

jeg hadde nesten aldri hørt om de og de gangene man snakker om hvem som er blant de beste har ikke GIS kommer opp i snakk,

 

jeg leste ikke noe i artikklen om Arditi som sier meg at de kan kalles de første SF, ja de sier det i artiklen at noen mener de var den første SF enheten, men jeg leste ikke noe i den artikklen som sier meg at de var SF, kan hende viss du finner noen artikler som forteller mer om dem, a jeg vil forandre mening, men fra den artikelen virker de som helt vanlige sjokk tropper, gode ja, kanskje blandt de beste under WW1, men fremdeles sjokk tropper ale Grenadiers som har eksiste i hundrevis av år.

 

det virket ikke som det var noe spesielt med dem, som gjør at de kan kalles "Special" Forces.

Da vil jeg like gjerne kalle den gammle franske garden for Special Forces, de var de beste sjokk troppene i sin tid, men de var ikke Special. de gjorde de vanlige tingene, bare bedre enn andre.

Da vil jeg heller si at elite Light infanty som Hessen Jegere, Britsike rifletropper, franske Tirailleur er Special forces, de brukte spesielle taktikker i en tid der slag ble utført i stive linjer.

de gikk 2 og 2 og dekket hverandre, de skøyt og flyttet, de bruke dekke osv. dette er andreledes og derfor Special i forhold til normen

[Barista Bob]

Jeg gidder ikke sitere flere innlegg som baserer seg på strukturer fra spillverdenen.

[SheikFyFazan]

- Diverse taktikker som miniubåter osv. var italienske oppfinnelser som ble finpusset av bl.a. britene under andre Verdenskrig.

 

Det var vel å trekke det litt langt? Disse taktikkene kan jo trekkes helt tilbake til den amerikanske borgerkrigen.

Nå trakk du det jo bare enda lenger.

 

Jeg skjønner ikke hva du mener. Du gir italienerne æren for å være først ute med taktikker og bruk av dvergubåter, men faktum er at amerikanerne var mye tidligere ute.

[SheikFyFazan]

Da oppdaterte jeg første post med litt linker osv.

 

Uten at det hjalp stort.

 

Du har fremdeles ikke kommet med noe fakta om karabiner.

 

Arditi ble i følge wiki etablert i 1917, det samme wiki skriver at de tyske Stosstruppen ble etablert i 1915. Kilden din motsier med andre ord påstanden din.

 

Linken du mener skal underbygge påstanden om at italienerne oppfant flybomben henviser til noen granater en italiensk pilot hev på noen tyrkere i 1911, ikke til bomber spesielt utviklet for bruk fra fly. De var heller ikke spesielt effektive. Italienerne var forøvrig ikke de første som brukte ''bomber'' fra luften. Østerrike-Ungarn brukte ballonger til å bombe Venesia i attenhundreogetellerannet (husker ikke årstallet akkurat nå).

 

Automatriflen du snakker om har jeg ikke hørt om, men i følge din egen kilde var den helt ubrukelig.

[Agentlegiantwithafreehand]

Det er nesten som å banne i kirken når dere kommer med wikipedia som kilde i et historieforum. Jeg måtte bare si det.

Endret 12. juni 2008 av Agentlegiantwithafreehand

[SheikFyFazan]

Det er nesten som å banne i kirken når dere kommer med wikipedia som kilde i et historieforum. Jeg måtte bare si det.

 

Jeg er litt enig i det. Jeg synes det er litt vanskelig å ta de av dere som bruker Wikipedia som kilde alvorlig, man finner altfor mye feil og rent tull på Wikipedia.

[Gunfreak]

man kan jo sjekke kildene wiki bruker, leser man mye wiki, lærer man nesten når bullshiten kommer, ofte når det er slike bastante påstander, da finner man ofte at de ikke har kilder på det, men at leseren har valgt å sette sitt persjolige per på artikelen.

 

men på generell basis syns jeg wiki gjør mer bra en dårlig.

man må bare være forsiktige

[Barista Bob]

Jesus! Jeg har da aldri "bastant" påstått noe, men stilte et spørsmål om det kunne være noen linker mellom mange Italienske nyvinninger. Samtlige i denne tråden har fått det for seg at jeg mener alt som står på wiki er 100 % korrekt og at jeg bare slenger "dritt" ut for å "forsvare" italiensk ære, hvilket ikke er faktum. Jeg syntes bare det var interessant å lese om de ulike tingene italienerne angivelig har vært først ute med. Takk for svarene, men dere trenger ikke å angripe meg eller mine innlegg på denne paranoide og subjektive måten.

[Agentlegiantwithafreehand]

Jeg har på ingen måte angrepet deg, men jeg merker det er mange som bruker wikipedia som en kilde her inne.

[Barista Bob]

Om jeg bruker det som kilde for fakta eller om jeg linker til én artikkel jeg har lest kan være to forskjellige ting. Tenk litt på det.

[Agentlegiantwithafreehand]

Det er en grunn til at universitet nesten ikke godkjenner wikipedia som en kilde, uansett hva. Tenk på det.

[Barista Bob]

Jeg tenker på det jeg, men det er jo hele greia med den siste siden av denne tråden; dere skjønner tydeligvis ikke det.

[Agentlegiantwithafreehand]

Du vil at kanskje jeg skal kommentere emnet i stede for å kritisere wikipedia-bruk.

 

Gaius Marius militær"revolusjon" i ca 105 f.Kr. var et viktig skritt på veien fra en utskrevet folkehær bestående av et tverrsnitt av jordeierklassen, til en profesjonell hær som i det store og hele ble rekruttert fra de fattigste.

Så kan vi spørre oss om dette var en styrke eller en svakhet for republikken.

 

Soldatene ble helt avhengige av generalen og derfor ble de ekstremt lojale. Dette var jo selvsagt en styrke i kampsituasjoner, men dette gjorde også at republikken ble avhengig av generalene. Auctoritas til generalene ble større med total lojalitet fra hæren. Og dette hjalp til i konfliktene som kom, der individenes evige kamp for å oppnå auctoritas krasjet med republikkens evige kamp mot at et individ skulle få for mye auctoritas. En kamp måtte komme. Republikken hadde overlevd Sulla, men den overlevde ikke Caesar.

 

Rent militært var Romerriket overlegne ovenfor sine motstandere. Men, jeg vil ikke si at Romas suksess skylder militæret ene og alene. Selvfølgelig er det en kombinasjon, men jeg mener at Romas ekstreme evne til å konsolidere suksessen gjennom å ta opp i seg de beseirede og gjøre dem til pålitelige allierte er en av de viktigste faktoren til at riket varte så lenge som det gjorde.

 

(kilde: Goldsworthy)

 

Jeg drøftet kanskje ikke problemstillingen her. Ble bare så gira når jeg først begynte.

[Barista Bob]

Selvfølgelig ble det en svakhet for republikken når generalene fikk for mye makt, men jeg tror at det ikke lenger var ønsket av det romerske folk å ha en republikk. Selv om den sørget for at ikke én person hadde for mye makt, satt et fåtall senatorer med tilnærmet all makt i årene før borgerkrigene. Det romerske folk var vel kanskje modne for en enehersker med nok makt til å få ting gjort, for eks. så sørget Augustus for at forskjellen mellom Patrisier og Plebeier ble mindre tydlig, noe som for "underklassen" må ha vært utrolig viktig.

 

Men ja, jeg syns det høres fornuftig ut at evnen til å skape allierte var viktig for romersk vekst. Kan det tenkes at dette også var enda viktigere før Marius, under republikken? Trenger ikke være noen sammenheng, men etter var det flere kortvarige allianser som endte i blodige kriger, hvor krigene igjen stabiliserte. Hvis dere ikke skjønner den siste teorien her er det helt greit, tror det hadde blitt en litt for lang synse-orgie å skulle forklare det nærmere.

[Agentlegiantwithafreehand]

Ja, republikken var nok nesten dømt til å "mislykkes" slik den var bygd opp. Det var nok bare et tidsspørsmål før skiftet til keiserdømme kom pga den motsigende mentaliteten i det romerske samfunnet.

 

Jeg er uenig i at det var viktigere før Marius, enn i serrepublikken. Hadde de allierte (som feks Galler-stammene) gjort opprør under borgerkrigene som kom i skifte mellom senrepublikk til principatet hadde trolig Romerriket gått i oppløsning.(Eller det hadde samlet romerne mot opprørerne, men det tviler jeg på siden konfliktene som oppstod kunne nesten bare bli løst ved en borgerkrig) Det gjorde de derimot ikke, og det viser at dette patron-klient-systemet faktisk fungerte ekstremt godt. Denne indre roen gjorde at Romerriket kunne ekspandere utover, uten å være redd for at klint-statene ville gjøre opprør.

[Barista Bob]

Jeg er uenig i at det var viktigere før Marius, enn i serrepublikken. Hadde de allierte (som feks Galler-stammene) gjort opprør under borgerkrigene som kom i skifte mellom senrepublikk til principatet hadde trolig Romerriket gått i oppløsning.(Eller det hadde samlet romerne mot opprørerne, men det tviler jeg på siden konfliktene som oppstod kunne nesten bare bli løst ved en borgerkrig) Det gjorde de derimot ikke, og det viser at dette patron-klient-systemet faktisk fungerte ekstremt godt. Denne indre roen gjorde at Romerriket kunne ekspandere utover, uten å være redd for at klint-statene ville gjøre opprør.

Var det ikke akkurat dette som skjedde? Opprøret i Hellas var den utløsende årsaken til krigen mellom Marius og Sulla. Først etter at Cæsar hadde slått ned opprøret i Gallia, gikk han "imot" senatet og Pompeius.

[Agentlegiantwithafreehand]

Jeg snakker om borgerkrigen som førte til republikkens fall, altså Caesar. Republikken overlevde Sulla, men ikke Caesar. Det opprøret du snakker om i Gallia (det var mange opprør, men du tenker sikkert på det som ble ledet av Vercingetorix) skjedde rett etter at landene og stammene hadde blitt underlagt Roma. Etter gallerkrigen stabiliserte det seg.

Endret 19. juni 2008 av Agentlegiantwithafreehand