I dag innførte Stortinget en felles eksteskaplov! Hva syns du om den?

[tom waits for alice]

Når vi gir bidrag til prøverørsbehandling gjennom skatteseddelen er det for par som ikke klarer å få barn på naturlig vis, på grunn av en form for sterilitet eller andre nærliggende årsaker.

Er ikke det å være lesbisk en nærliggende årsak da...?

 

Nå synes ikke jeg det er noen menneskerett å få barn generelt sett, ei heller at staten skal "sørge for at alle får barn", men det blir en annen diskusjon. Jeg synes regjeringen overkompenserer når de gir lesbiske gratis prøverørsbehandling.

Hvorfor synes du det er å overkompensere? Om du mener at folk som ikke kan får barn ikke burde subsidieres over statsbudsjettet uansett legning så er det greit nok, men hva særtegner lesbiske i denne sammenheng?

 

Jeg minner igjen om at de lesbiske betaler skatt de også, og slik som gruppe netto subsidierer alle de heterofile barnefamiliene med betydelige summer.

 

Forøvrig burde nå staten også stille fruktbare kvinner til disposisjon slik at homofile par også kan få barn. Likhet for alle, eller...?

Marley da! (Og andre som har kommet med lignende bemerkninger.) Det er en vesentlig forskjell på å sette kvinner som ønsker seg egne barn i stand til å få det, og det å drive statlig avl av barn til de som ikke kan.

 

Geir

[Jan]

2. Assistert/kunstig befruktning til lesbiske par er tull. Det er ingen medisinsk defekt å være lesbisk, så deres prøverørsbehandling skal ikke finansieres over min skatteseddel. Sterile par derimot, burde få det.

Kjærlighet og omsorg tull?

 

Det er min personlige overbevisning, men det gjelder ikke for andre. Dessuten ser jeg ikke ressonementet ditt. Jeg tror jeg formulerte meg feil, jeg sier ikke at prosedyren er tull, men at staten skal betale for det til kvinner som ikke er sterile eller har en slags medisinsk defekt, er tull.

Vel, om vi skal se økonomisk på det:

 

To mennesker uten avkom gjør eldrebølgen tyngre.

To mennesker med et eller flere avkom holder landet yngre/flere skattebetalere.

 

Det er da en grei investering?

[NgZ]

Hvorfor synes du det er å overkompensere? Om du mener at folk som ikke kan får barn ikke burde subsidieres over statsbudsjettet uansett legning så er det greit nok, men hva særtegner lesbiske i denne sammenheng?

 

Jeg minner igjen om at de lesbiske betaler skatt de også, og slik som gruppe netto subsidierer alle de heterofile barnefamiliene med betydelige summer.

Jeg tillater meg å svare på den, siden jeg også kalte det overkompensering. Jeg synes ikke folk skal få betalt hjelp til å få barn. Men jeg synes at folk med fysiske defekter/skavanker skal få hjelp av helsevesenet. Og det er nettopp det som skjer, når heterofile par som av fysiske årsaker ikke får brn, får hjelp til kunstig befruktning. Det dreier seg ikke om befruktning, men om hjelp for en skavank. Å skulle gi lesbiske par uten fysiske "feil" samme behandling, vil i mine øyne være det samme som å si: "Å være lesbisk er jo en skavank, så det er klart dere skal få dette (delvis) dekket av staten."

[Heilage]

Når vi gir bidrag til prøverørsbehandling gjennom skatteseddelen er det for par som ikke klarer å få barn på naturlig vis, på grunn av en form for sterilitet eller andre nærliggende årsaker.

Er ikke det å være lesbisk en nærliggende årsak da...?

 

Nå synes ikke jeg det er noen menneskerett å få barn generelt sett, ei heller at staten skal "sørge for at alle får barn", men det blir en annen diskusjon. Jeg synes regjeringen overkompenserer når de gir lesbiske gratis prøverørsbehandling.

Hvorfor synes du det er å overkompensere? Om du mener at folk som ikke kan får barn ikke burde subsidieres over statsbudsjettet uansett legning så er det greit nok, men hva særtegner lesbiske i denne sammenheng?

 

Jeg minner igjen om at de lesbiske betaler skatt de også, og slik som gruppe netto subsidierer alle de heterofile barnefamiliene med betydelige summer.

 

(Setter alltid pris på å diskutere med deg, du setter hjernen i sving. Må faktisk sitte og tenke over hva jeg skal svare.)

 

Når det kommer til overkompenseringen så virker det som om staten gjør alt for å få de lesbiske og homofile på "sin side". Det kan ende opp som en bjørnetjeneste, men det finner vi ikke ut av på noen år.

 

Og nei, det å være lesbisk/homofil og det å ha en medisinsk defekt som medfødt sterilitet eller lignende "skader" (i mangel av bedre ord) er ikke det samme. Nå er det vanskelig for meg som heterofil mann å sette meg inn i et homofilt eller lesbisk pars situasjon (bortsett fra det faktum at jeg og lesbiske deler syn om hvilket kjønn vi vil dele seng med ), så jeg kan ikke uttale meg altfor sterkt om hva de føler om dette, jeg snakker tross alt ikke på vegne av noen andre enn meg selv. Jeg synes allikevel ikke at det er noen menneskerett å få barn. Jeg ser heller ikke problemet å adoptere.

 

I fare for å være kald og kynisk, noen ganger må man kanskje innse at man ikke kan få til alt slik man er skapt?

 

 

Forøvrig burde nå staten også stille fruktbare kvinner til disposisjon slik at homofile par også kan få barn. Likhet for alle, eller...?

Marley da! (Og andre som har kommet med lignende bemerkninger.) Det er en vesentlig forskjell på å sette kvinner som ønsker seg egne barn i stand til å få det, og det å drive statlig avl av barn til de som ikke kan.

 

Geir

 

Er ikke prøverørsbehandling en form for avling da? Man befrukter jo et egg på kunstig vis for å avle frem et menneske?

 

Forøvrig står jeg på mitt poeng om at staten burde likestille om de først skal stå for det, og stille surrogatmødre til disposisjon (eller andre tilgjengelige teknologier som erstatter en livmor) for homofile menn. Jeg stiller sædceller og eggceller likt når det kommer til dette.

 

Vel, om vi skal se økonomisk på det:

 

To mennesker uten avkom gjør eldrebølgen tyngre.

To mennesker med et eller flere avkom holder landet yngre/flere skattebetalere.

 

Det er da en grei investering?

 

Ja, der har du faktisk et poeng. Men å gjøre om barn til pengesekker er faktisk så kynisk at selv ikke jeg kan rasjonalisere det.

 

Det vil alltid være en investering med flere barn i et samfunn, økonomisk sett, i form av fremtidige skattebetalere (men da igjen utgiftene til barnehager, skoler etc, det er en balansegang).

 

 

EDIT: Takk til NgZ, som videre beviste poenget mitt.

Endret 12. juni 2008 av Marley

[Jan]

Ja, der har du faktisk et poeng. Men å gjøre om barn til pengesekker er faktisk så kynisk at selv ikke jeg kan rasjonalisere det.

 

Det vil alltid være en investering med flere barn i et samfunn, økonomisk sett, i form av fremtidige skattebetalere (men da igjen utgiftene til barnehager, skoler etc, det er en balansegang).

Det er faktisk ikke en balansegang. Europa blir bare eldre og eldre. Statlige utgifter blir høyere og høyere. Eneste løsningen er flere yngre enn eldre. Det er forventet at Europa blir å krympe fra 2025 ifg. The Economist, 29 mars.

 

Rettet kilde.

Endret 12. juni 2008 av Jan-Erik

[Heilage]

Det er faktisk ikke en balansegang. Europa blir bare eldre og eldre. Statlige utgifter blir høyere og høyere. Eneste løsningen er flere yngre enn eldre. Det er forventet at Europa blir å krympe fra (ca) 2025 ifg. Newsweek.

 

At Europa blir eldre og eldre er jo et ubestridelig faktum, ikke en mening. Men, sett at man pumper ut flere barn enn før da, så trenger skolene utbedring grunnet sprengt kapasitet, vi trenger flere barnehager og velferdssystemet får mange flere man skal ta vare på. Sånn, hypotetisk sett altså. Jeg kan ikke nok om samfunnsøkonomi til å si noe av dette for sikkert, men det er slik jeg kan tenke meg at det blir. Selvfølgelig vil det lønne seg når denne nye, større generasjonen er ute i arbeidslivet og betaler inn skattepenger og avgifter, men det er fortsatt en omtrentlig 20 års periode før dette, hvor den resterende befolkningens skatteseddel skal betale for den nye, større generasjonens behov. Men for all del, det kan hende at man må tenke i perioder på nærmere 40 år (eller kanskje mer) for å få grep på hva slags innvirkninger det vil få.

[Jan]

Det er faktisk ikke en balansegang. Europa blir bare eldre og eldre. Statlige utgifter blir høyere og høyere. Eneste løsningen er flere yngre enn eldre. Det er forventet at Europa blir å krympe fra (ca) 2025 ifg. Newsweek.

 

Men, sett at man pumper ut flere barn enn før da, så trenger skolene utbedring grunnet sprengt kapasitet, vi trenger flere barnehager og velferdssystemet får mange flere man skal ta vare på. Sånn, hypotetisk sett altså.

Om Norge skal oppleve en ekstrem babyboom som krever utbedring av skoler, hva så? Fremtiden ser ut til å bringe utbedringer av gamlehjem. Velg selv hvilken fremtid ser lysest ut.

 

Normalen:

Man sprenger ikke fasiliteter med en fødselsrate over dødsratene. Det er ikke snakk om 100 barn for en død.

 

Fra Regjeringen.no:

I 2005 var fødselsraten 1.25 i Japan og i Tokyo under 0.9. Til sammenligning er fødselsraten i Norge på 1.85, og fordi mange norske kvinner også deltar i abeidslivet, er det mange som ønsker mer kunnskap om de norske ordningene.

 

Barn er den viktigste ressursen et land har. Hvorfor ikke si takk for hjelpen?

 

PS: Fødselsrate på 2.1 er det ideelle.

Endret 12. juni 2008 av Jan-Erik

[Heilage]

Om Norge skal oppleve en ekstrem babyboom som krever utbedring av skoler, hva så? Fremtiden ser ut til å bringe utbedringer av gamlehjem. Velg selv hvilken fremtid ser lysest ut.

 

Kan nok ikke si meg uenig der.

[tom waits for alice]

Når det kommer til overkompenseringen så virker det som om staten gjør alt for å få de lesbiske og homofile på "sin side". Det kan ende opp som en bjørnetjeneste, men det finner vi ikke ut av på noen år.

Staten - uansett hvilken - har i alle år diskriminert homofile. Alt som skjer nå er at de henter igjen muligheter spm de har blitt nektet. At det kan være en bjørnetjeneste ser jeg ikke, men du må gjerne komme med eksempler på hvordan det skulle være slik.

 

Og nei, det å være lesbisk/homofil og det å ha en medisinsk defekt som medfødt sterilitet eller lignende "skader" (i mangel av bedre ord) er ikke det samme. Nå er det vanskelig for meg som heterofil mann å sette meg inn i et homofilt eller lesbisk pars situasjon (bortsett fra det faktum at jeg og lesbiske deler syn om hvilket kjønn vi vil dele seng med ), så jeg kan ikke uttale meg altfor sterkt om hva de føler om dette, jeg snakker tross alt ikke på vegne av noen andre enn meg selv. Jeg synes allikevel ikke at det er noen menneskerett å få barn. Jeg ser heller ikke problemet å adoptere.

Hvorfor er det ikke det samme? Med mindre du hører til de som mener at "homofile har valgt det selv og kan ha det så godt" ser jeg ikke hva som er forskjellen på medfødt sterilitet og medfødt homofili. I begge tilfeller kan det dreie seg om genetiske betingelser som gjør det vanskelig å få barn på naturlig vis.

 

I fare for å være kald og kynisk, noen ganger må man kanskje innse at man ikke kan få til alt slik man er skapt?

Selvsagt, men her er det ikke snakk om at de ikke kan få det. Det er at noen som selv kan sitter å bestemmer at de ikke får lov! Lesbiske kan få så mange barn de vil, rent fysiologisk, men hittil har vi hatt et lovverk som har nektet dem muligheten, med mindre de undertrykket sin legning for å få det til. (Eller reiste til Danmark.) Det er rett og slett diskriminerende.

 

Er ikke prøverørsbehandling en form for avling da? Man befrukter jo et egg på kunstig vis for å avle frem et menneske?

 

Forøvrig står jeg på mitt poeng om at staten burde likestille om de først skal stå for det, og stille surrogatmødre til disposisjon (eller andre tilgjengelige teknologier som erstatter en livmor) for homofile menn. Jeg stiller sædceller og eggceller likt når det kommer til dette.

Men det er da ikke sædcellene og eggcellene som er problemet her, det er surrogatmoren. Jeg håper du ser forskjellen på at en kvinne skal bære fram sitt eget barn fordi hun ønsker det, og at staten skal forplikte seg til å stille slike mødre til rådighet. Hva om ingen kvinner vil da?

 

Noe helt annet er om et homofilt par på privat basis gjør en avtale med en kvinne som er villig til å føde et barn for dem, det har jeg ingenting imot. Men det forutsetter samtykke fra begge parter, og er ikke noe staten kan forplikte seg (eller kvinnene det gjelder) til.

 

Geir

[tom waits for alice]

Jeg tillater meg å svare på den, siden jeg også kalte det overkompensering. Jeg synes ikke folk skal få betalt hjelp til å få barn. Men jeg synes at folk med fysiske defekter/skavanker skal få hjelp av helsevesenet. Og det er nettopp det som skjer, når heterofile par som av fysiske årsaker ikke får brn, får hjelp til kunstig befruktning. Det dreier seg ikke om befruktning, men om hjelp for en skavank. Å skulle gi lesbiske par uten fysiske "feil" samme behandling, vil i mine øyne være det samme som å si: "Å være lesbisk er jo en skavank, så det er klart dere skal få dette (delvis) dekket av staten."

Men å være lesbisk er en opplagt "skavank", når det gjelder å bli befruktet på naturlig vis. Det er da ikke noe prinsipielt forskjellig fra andre genetisk betingede forhold.

 

Og så er det ikke slik at statens oppgave er begrenset til å hjelpe folk med fysiske defekter. Vi har en velferdsstat for å sikre at flertallet av befolkningen har det best mulig. Da hjelper vi småbarnsforeldre med barnehagesubsidier, gamle mennsker med alderspensjon, arbeidsløse med trygd, fraflytningskommuner med subsidierte arbeidsplasser og mye mer. Man driver rett og slett en aktiv fordelingspolitikk til flertallets beste. (Om fordelingen faktisk fungerer etter hensikten, eller om det bør være statens oppgave, kan vi diskutere i en annen tråd.)

 

Og homofile og lesbiske er en del av samfunnet, og en del av velferdskabalen. Da er det uvesentlig om vi definerer dem som syke eller ikke, det viktige er om vi ser det som et samfunnsgode å gi folk mulighet for å få barn. Menn med dårlig sædkvalitet er heller ikke syke, de fungerer utmerket på alle livets områder, de klarer bare ikke å lage barn på naturlig vis. Hvorfor skal vi hjelpe dem?

 

Og spiller det i denne sammenhengen noen rolle om skavanken er medfødt eller skyldes sykdom eller skade? Skal menn som blir sterile ettet sykdom få, men ikke menn som er født slik? Hva hvis sykdommen er "selvforskyldt", fordi fyren har pådratt seg en kjønnssykdom?

 

Hva om det viser seg at problemene har psykiske årsker, og det ikke feiler fyren noe fysisk? Er det da noen forskjell? Vi har jo faktisk et psykisk helsevesen som g\hjelper folk uten "fysiske skavanker", hva synes du om det?

 

Svaret mitt er at det spiller ingen rolle. Det er ikke statens oppgave å være moralens voktere eller å vurdere folk opp mot hverandre på den måten. Staten skal tenke på samfunnets beste, og ikke forskjellsbehandle folk utover det som er nødvendig for dette. Skal noen kunne få kunstig befruktning er det rett og rimelig at alle som trenger får det, enten vi kaller det en skavank eller ikke.

 

Så kan man selvsagt diskutere om alle grupper skal få behandlingen subsidiert eller ikke. Men det er en annen problemstilling. Jeg mener som sagt at homofile betaler nok skatt til at de skal kunne forvente noe tilbake. Men hittil har problemet vært at lesbiske ikke hadde rett til kunstig befruktning uansett hvem som betalte.

 

Geir

[Thlom]

Hvis du kan vise meg hvem andre som klarer å lage et barn sammen, på normal måte, uansett kultur og tidsperiode.. så vær så snill..

Det er irrelevant. Kjernefamilien er en sosial institusjon, det er ikke "meningen" at barn MÅ ha en far og ei mor. Når du argumenterer med hva som er "meningen" så er du på tynn is. Naturen har ingen "mening" med hvordan vi er skapt, naturen har ingen "mening" om hvordan vi skal leve livene våre. Naturen bare er. Hvordan vi vil leve livene våre og organisere familiene våre er helt opp til oss selv, ikke naturen.

Igjen.. for meg litt svadapjatt! Jeg personlig tror, føler og mener at et ideelt liv skal leves med en mor + far og barn.. det er MIN mening, og er den meningen jeg argumenterer for! Naturen sier vel ikke at vi ikke kan voldta og høvle over små unger i 3 års alderen, eller holde de sperret inne i 24 år heller? Det går jo tydeligvis!? Men, nei.. liker selv tanken om "kjernefamilie" og det ideelle! Og selv om det ikke alltid går, så synes jeg det er er fint mål å strebe mot..

Igjen, det er ikke noe ideelt med kjernefamilien. Kjernefamilien er en av mange måter å organisere en familie. Du vil kanskje organisere familien din som en kjernefamilie med mor, far, barn, bikkje og Volvo stasjonsvogn. Andre ønsker å leve med to mødre, barn, katt og el-bil. At du ønsker en kjernefamilie er greit, men det er ikke greit at du skal nekte andre å leve slik de vil.

[Red Frostraven]

*snip*

Hvis du kan vise meg hvem andre som klarer å lage et barn sammen, på normal måte, uansett kultur og tidsperiode.. så vær så snill..

 

Barn skapes av kontakt mellom egg- og sæd-celler, og trenger næring.

Strengt tatt er verken menn eller kvinner nødvendig, det er bare det at kvinner produserer eggene og er en høyteknologisk rugekasse og menn er vandrende egg-inseminatorer -- så det er en veldig praktisk ordning.

 

At den er praktisk betyr ikke at det er den eneste måten.

At folk flest vokser opp med en mor og en far betyr ikke at det er bedre enn at noen vokser opp med to av samme kjønn -- for som jeg sa tidligere:

Det eneste som virkelig skiller mann fra kvinne er tissen og størrelsen på puppene -- og vitterlig skal ingen av delene skal brukes i barnets oppdragelse.

Alt du sa her blir for meg bare naturvitenskapelig svada (piss)prat.. Jeg liker å tro at vi er mer enn en sammensatte celler i et organisk samfunn..

 

Så... menn og kvinner er helt forskjellige, og en mann kan ikke erstatten en kvinne i oppdragelsen?

Det kan jeg ikke forstå -- så pek gjerne på hvilke egenskaper ALLE kvinner har som menn ikke KAN ha, og omvendt.

Bortsett fra fra at den ene står 2/3 av tiden og den andre sitter hele tiden de er på toalettet.

 

 

Å skulle gi lesbiske par uten fysiske "feil" samme behandling, vil i mine øyne være det samme som å si: "Å være lesbisk er jo en skavank, så det er klart dere skal få dette (delvis) dekket av staten."

Er homoseksualitet fysisk eller psykisk?

Det manifesterer seg i alle fall fysisk: Homofile føler ingenting for mennesker av motsatt kjønn.

 

Utroskap er det eneste alternative lesbiske har til kunstig befruktning.

Hei... sannelig! Er ikke utroskap et alternativ for et heterosekuelt par med steril mann også?

 

Likhetene mellom lesbiske kvinner og sterile menn fortsetter med at begge er ute av stand til å få barn med dem de elsker, fra naturens side.

Endret 12. juni 2008 av Andre1983

[Heilage]

Geir

 

Meh, du har meg der... La meg tenke litt etter og se om jeg klarer å komme med et fornuftig svar senere.

[Hrodebert]

Når de gjelder dette med at de kan gifte seg i kirken, så kan vel forsatt de lokale prester og meningheter nekte dette?! Eller blir man da satt i fengsel på bakgrunn av sinn tro? Kvarme nektet jo å vie homfile uansett... Så fremgangen er kanskje ikke så stor alikevell? Heldigvis vil mange si...

[L4r5]

Når de gjelder dette med at de kan gifte seg i kirken, så kan vel forsatt de lokale prester og meningheter nekte dette?! Eller blir man da satt i fengsel på bakgrunn av sinn tro? Kvarme nektet jo å vie homfile uansett... Så fremgangen er kanskje ikke så stor alikevell? Heldigvis vil mange si...

Som jeg nevnte på forrige side så har prester reservasjonsrett i følge den nye loven. De plikter ikke å vie par av samme kjønn.

Faktisk så har også helsepersonell reservasjonsrett mot å bistå assistert befruktning av lesbiske par.

[Hrodebert]

Da er det da noe positivt i det hele!

[Thlom]

Prester har da alltid hatt reservasjonsrett? Kirka og prestene har vigselsrett, ikke vigselsplikt.

[Hrodebert]

Disse menneskene har allerede satt seg på siden når det gjelder forplantning og videreføring av slekt, at de nå skal få i pose og sekk blir helt feil. Man får velge her i verden. Dessuten kan de jo bare adoptere et barn fra Afrika hvis de ønsker seg så sterkt et barn.

[tom waits for alice]

"Satt seg på siden". Interessant ordvalg. De homofile jeg har kjent hadde ikke mye valg. En av dem prøvde ærlig og oppriktig og leve heterofilt i mange år. Men han var det bare ikke, og til slutt måtte han ta konsekvensen av det.

 

Og de har da aldeles ikke valgt bort evnen til forplantning og videreføring av slekt. Det er ingenting med en lesbisk kvinne som gjør at hun ikke kan føde og oppdra barn på linje med heterofile kvinner. Og det er ingenting med en homofil mann som gjør at han ikke kan oppdra barn på linje med en heterofil mann. De kan - som noen så treffende sa et sted - bare ikke unnfange barnet på naturlig vis uten å være utro mot sin partner.

 

Det er akkurat samme problemstillingen som med en steril mann i et heterofilt forhold. De kunne også lett få barn om kvinnen var utro med en mann med ammunisjonen i orden. Det er det forsåvidt ikke noe galt i, så lenge alle parter er inneforstått med det, men vi synes ikke det skal være nødvendig i et moderne samfunn, når vi har teknologien til å hjelpe folk i slike situasjoner.

 

Geir

[Mr.M]

Det er ingenting med en lesbisk kvinne som gjør at hun ikke kan føde og oppdra barn på linje med heterofile kvinner.

 

Geir

 

mja, "hun" vil jo ikke være sammen med en mann.

 

Hvis naturen er så "viselig innrettet" at lesbisk legning medfører at man har blokkeringer i mot naturlig befruktning, er det kanskje heller ikke "meningen" at man skal ha/eller bør anskaffe seg barn?

 

Et annet moment (som forsåvidt gjelder kunstig befruktning i hetro-forhold også) er at det visstnok i følge undersøkelser, forekommer/utvikler seg en overhyppighet av handicap/skavanker på barn født på denne måten vs normalt forplantede unger. Den økonomiske regningen som det kan medføre, er staten åpenbart villige til å ta, selv om de vet om risikoen. Et tankekors i seg selv.

 

Hvem vet, om 20-30 år kanskje noen av disse ungene som ble syke går til erstatningssak mot staten, fordi staten satte de voksenes ønsker høyest, å så gjennom fingrene med helse-risikoen.