Etikk om kjæledyr og deres mat

[Me sjøl]

Det vi derimot må klare er å kunne lære dem hvordan man dyrker, hjelpe med fruktbarhet, hjelpe med kunnskaper slik at de selv kan bygge seg opp igjen og tjene penger.

 

Jeg tror vesten må lære seg å tape. Det er rett og slett slik at verden på mange måter fungerer som et nullsumspill hvor én side vinner og en taper. Om vi slutter å beskytte våre egne bedrifter med tollmurer og subsidier, når vi i stedet for å gi fordeler til vestlige selskaper tar bort fordelene og gir dem til firmaer drevet av og i mennesker i fattige land, når vi legger forholdene til rette for at ikke-vestlige selskaper skal vinne over vestlige selskaper på de områdene hvor en må vinne og en må tape, da begynner du virkelig å snakke om fattigdomsbekjempelse. (Alt dette i tillegg til elementær hjelp til de som er så fattige at de ikke har mat, klær eller rent vann, selvfølgelig.) Men om noen skulle finne på å gjøre dette, ville det bli ramaskrik og snakk om sivilisasjonens undergang og fremskrittets ende osv.

 

Men jeg tror nok at slike storskala-tiltak vil gjøre større under både for samvittigheten og for den faktiske bedringen av verdensstatusen enn bekymringer om kjæledyr.

Endret 9. juni 2008 av Me sjøl

[cyclo]

Kun hvis kjæledyrets ulykkelighet medfører noe negativt også for deg.

Ikke dersom man er utilitarist.

Kommer an på. Er du sosialistisk utilitarist, eller egoistisk utilitarist?

 

Så vidt meg bekjent er utilitarismen i seg selv uklar på dette punktet, så begge er en mulighet.

Nå finnes det jo mange retninger innen utilitarisme, noen små og andre store (f. eks. regel-utilitarisme). Utilitarisme er i utgangspunktet universell, men en av de større diskusjonenen går på sansning vs. autonomi.

Men si meg, hva er en egoistisk utilitarist? Har aldri hørt uttrykket, og skjønner ikke helt hvordan man skulle være en egoistisk utilitarist. Å maksimere sin egen lykke er ikke utilitaristisk...

[Imsvale]

Fant egentlig på begrepene ettersom begrepet utilitarisme i seg selv ikke er dekkende for akkurat dette. Det er mulig jeg har oversett et vesentlig element ved utilitarisme, men så vidt jeg har forstått det handler det om at en handlings verdi dømmes ene og alene på grunnlag av nytteverdi, uavhengig av hvem eller hvor mange som drar nytte av det. Kanskje blander jeg utilitarisme med konsekventialisme.

 

1. Er dine motiver 100% altruistiske?

2. Er dine motiver egoistiske?

3. Har du en (underbevisst?) agenda om på et eller annet vis å bli belønnet, til tross for tilsynelatende altruisme?

 

Dette gir ulik fokus når vi snakker om nytteverdi, og hvorvidt du søker ditt kjæledyrs lykke fordi du får noe igjen for det, eller om du rett og slett er en helgen. Men som sagt, det er mulig jeg blander med konsekventialisme.

[cyclo]

Du tenkte nok på konsekventialisme ja. Utilitarisme meget enkelt forklart går ut på at man skal gjøre de valg som vil maksimere lykke universelt. (regel-utilitarisme sier at man skal lage og følge regler som maksimerer utilitarisme universelt)

 

En litt enkel test er følgende scenario: Det ligger 3 personer bundet til en togskinne og toget er på vei. Det finnes en pens som kan føre toget over på et annet spor hvor det bare ligger en person bundet fast. Skal du pense toget over på den andre skinnen?

 

Svarer du nei, er du definitivt ikke utilitarist. Svarer du ja kan det godt tenkes at du er utilitarist.

 

Forøvrig er man ikke altruistisk om man er utilitarist. Utilitarisme er ikke basert på altruisme, men på likeverd.

 

Et (svært banalt) eksempel er to altruister som møtes i en dør. Disse vil aldri komme gjennom døren, fordi begge vil at den andre skal gå gjennom først. For en utilitarist vil det alltid løse seg. Enten har ikke begge rett (en kom først, en har skadet hånd, etc.) Dersom utrolig nok man ikke finner noe som skiller de to, inngår man et kompromiss (du først denne gangen, jeg først neste e.l.) Men som sagt er det et svært banalt eksempel.

 

En utilitarist må i eksempelet ditt nødvendigvis summere lykke, og ta valget derfra. Eks:

1) Kjæledyret mitt er lykkelig, det gjør meg lykkelig. Det gjør en nabo ulykkelig. Kjæledyret skal leve.

2) Kjæledyret mitt er lykkelig, det gjør meg lykkelig. Kjæledyret gjør min nabo og hennes katter ulykkelig. Kjæledyret må bort. (Eller man må finne en annen måte å maksimere lykken på - flytte etc.)

 

En annen måte å si det på kan være "Man skal alltid ta det valget som vil mødføre mest lykkelige skapninger i universet".

 

Richard D. Ryder har en variant som han kaller painism, hvor man i stedet for å maksimere lykke skal minimalisere smerte/lidelse.

 

Når det gjelder dyr og utilitarisme er Peter Singer glimrende lesing.

Endret 9. juni 2008 av cyclo

[Imsvale]

Altså sosialistisk konsekventialisme med fokus på lykke, fortrinnsvis for mennesker, dernest for andre dyr. Begynner jeg å nærme meg?

 

Edit: Eller stiller alle individer likt?

Endret 9. juni 2008 av TrondH86

[cyclo]

Alle teller for en, og ingen teller for mer enn en. Men det er nok ikke noen bred enighet om hvem som skal telle for en. Enkelte vil hevde at det bare er autonome individer (dette er jo selvsagt meget problematisk - tenk mentalt tilbakestående, spedbarn, apekatter, etc), andre vil hevde alle sansende individer. Selv er jeg av den siste typen.

 

Det er dog ikke alltid lett. Utilitarismen har (som alle andre moralsystem) enkelte problemer. Et eksempel: Du har valget mellom å redde en narkoman som ingen vil savne eller en førerhund som vil bli savnet. En utilitarist vil måtte velge førerhunden.

 

Forøvrig kan man ikke helt blandet sammen konsekventialisme med utilitarisme heller. Enkelt forklart fordi man med konsekvensialisme vil en rett handling alltid måtte roses og en gal handling alltid måtte bedømmes. Dette er ikke tilfelle med utilitarismen. En gal handling kan ofte måtte roses og vice versa.

 

En gal handling vil måtte roses dersom denne gale handlingen medfører flere rette handlinger på sikt. Og en rett handling må fordømmes dersom den rette handlingen medfører feil handlinger på sikt.

Endret 9. juni 2008 av cyclo

[Imsvale]

Jeg liker ikke helt det at man stempler handlinger som rette eller gale, ettersom dette vil for alltid være en subjektiv oppfatning. Utilitarisme blir i så henseende underlagt hver enkelts evne til korrekt å forutse konsekvensene av en gitt handling. Man kan alltids forsøke, og det gjør man jo uansett. Men man kan aldri vite, dermed vet man ikke hvilke handlinger som skal roses eller fordømmes, og da blir utilitarismens mål et forsvinnende poeng. Når rett og galt er både subjektivt og relativt, faller hele filosofien sammen under sin egen vekt.

[cyclo]

Det du her gjør er å si at alle systemer som ikke er deontologiske er ubrukelig. Og jeg tror du vil få mange på nakken da.

 

Det er forøvrig viktig å merke seg at som tradisjonell utilitarist (ikke regel-utilitarist) er man ofte nødt for å handle på impuls, da det ikke er praktisk å regne tidsnok.

 

Man vet forresten vitterlig hvilke handlinger som skal roses og fordømmes. Forskjellen er at man ikke roser utfallet av handlingen, man roser hva handlingen står for. Ta eksempelet med toget jeg nevnte tidligere. Om du penser over toget, men det viser seg at de tre personene allerede var døde. Du har tatt feil valg, men handlingen skal fortsatt roses.

 

Forøvrig er det viktig å huske at _ingen_ lever helt konkret etter et moralfilosofisk system. Man vil alltid avvike fra systemet til tider.

[Imsvale]

Vi kan vel være enige om at det er utfall som bestemmer den egentlige verdien av handlinger. Samtidig er det ingen som kan spå fremtiden, så det er et urimelig krav. Så lenge tanken er god, er allting godt — eller var det enden?

 

Utilitarisme er filosofien om at handlingers moralske nytteverdi måles ut ifra deres bidrag til vår kollektive lykke, hvor målet er å maksimere den totale lykkefølelse blant alle individer til sammen. Det høres fint ut, hvor enn utopisk det blir i mine ører.

 

Jeg skal fundere litt over hvorfor jeg pirker på det, så får jeg heller komme tilbake til det.

[flammekaster]

Foretrekker menneskerettigheter jeg, slik at ingen kommer og skyter meg den dagen jeg ikke føler meg så lykkelig

[cyclo]

Det er vanskelig å diskutere moralfilosofi med noen som ikke vet særlig mye om systemet man prater om. Fæler liksom at jeg ikke får sagt det jeg tenker jeg skal si.

 

Uansett. Målet er ikke å maksimere den totale lykkefølelsen blant alle individene. Målet er å maksimere antall lykkelige individer. En person teller for en person og bare en person. Man kan (uheldigvis) ikke måle lykke. Man kan ikke sette seg ned og beregne graderinger av lykke. Regnestykket blir ganske enkelt: Handling a) gjør x individer lykkelige og y individer ulykkelige.

 

Personlig ut fra det du har skrevet vil jeg tro at du vil finne regel-utilitarismen mer interesant. Den har samme grunnprinnsipp (maksimere lykke), men i stedet for å overveie hvert eneste valg skaper man regler som man følger. Reglene skal ha målet at man maksimerer lykke.

[cyclo]

Foretrekker menneskerettigheter jeg, slik at ingen kommer og skyter meg den dagen jeg ikke føler meg så lykkelig

Tviler sterkt på at utilitarisme vil medføre det. Da må du være en ganske avskyelig person. Med andre ord må flere individer få økt lykke av at du blir drept enn som får lykke av at du fortsetter å leve. Og det skal utrolig mye til før det.

 

Tenk hvor utrolig mange personer som får lykke av at du lever. Dine foreldre, din kjæreste, tiggeren du gir 20 kr til, den gamle mannen du hjelper over gata, etc. etc. Du må være en ganske grusom person før det faktisk er flere som får lykke av din død.

[Imsvale]

Hva er lykke?

[cyclo]

Det motsatte av smerte og lidelse?

[flammekaster]

Vel, jeg er ikke for dødsstraff for ikke å bli likt

 

Poenget er at det ikke behøver å ligge noe som helst objektivt avskyelig bak det hvis mange mennesker fant meg avskyelig (kanskje resten av verden hadde elsket meg om de kjente meg), og jeg behøvde ikke å ha gjort noe galt for å være ulykkelig. Alt dette har du selvfølgelig tenkt mye gjennom men jeg kan aldri godta denne tenkningen (selv om jeg nok har vært utilitarist da jeg var yngre, men det var ikke voldsomt gjennomtenkt).

[Eryk]

Jeg føler hverken smerte eller lidelse, men er ikke lykkelig. What the hell?!

[Me sjøl]

Vi kan vel være enige om at det er utfall som bestemmer den egentlige verdien av handlinger.

 

Nei, det kan vi ikke nødvendigvis, for hjernen inneholder minst to systemer for moralske bedømninger, en som går på konsekvenser og en som går på deontologi (rette vs. gale handlinger). Altså vil det alltid oppstå situasjoner hvor disse to klæsjer sammen, og da er det ikke gått å si hva som føles riktig eller galt. Se her og her for meget interessante og hjelpsomme overblikk over faktisk forskning (og ikke sofafilosofi) om hva som skjer i hjernen når vi gjør moralske bedømninger.

 

Og når det gjelder "utfall bestemmer den egentlige verdien av handlinger": da tar du ikke med intensjon, og det går rett i trynet på mye av menneskelig moralsk intuisjon, samt at du ikke tar med flaks. Er det greit å kjøre i fylla om du er heldig og ikke skader noen? Og hva med kontekst: om det står mellom deg og en overgriper, og overgriperen dør, så er det et mindre menneske på jorda, samme som om overgriperen får has på deg. Men mener du at slik selvforsvar blir feil? Og så videre, og så videre.

 

Poenget er at vi mennesker har flere mekanismer som gir opphav til moralske bedømninger, og derfor vil det alltid oppstå slike dilemmaer hvor en lettvint regel ikke vil være tilstrekkelig.

[cyclo]

Vel, jeg er ikke for dødsstraff for ikke å bli likt

 

Poenget er at det ikke behøver å ligge noe som helst objektivt avskyelig bak det hvis mange mennesker fant meg avskyelig (kanskje resten av verden hadde elsket meg om de kjente meg), og jeg behøvde ikke å ha gjort noe galt for å være ulykkelig. Alt dette har du selvfølgelig tenkt mye gjennom men jeg kan aldri godta denne tenkningen (selv om jeg nok har vært utilitarist da jeg var yngre, men det var ikke voldsomt gjennomtenkt).

Utilitarismen gir hverken dødsstraff for å ikke bli likt eller å ikke være lykkelig. Men en utilitarist ville nok ikke hatt noen problemer med å f. eks. drepe Hitler.

 

Forøvrig er jeg (kanskje så naiv) at jeg tror de aller aller fleste av oss ikke vil få noen lykke ut av å drepe et annet menneske...

[Imsvale]

Å kjøre i fylla er risikosport. Det er intet rett eller galt ved den handlingen etter min mening, slik ingen handlinger uten videre kan sies å være rette eller gale, gode eller onde. Dersom man har et mål i tankene, kan man finne ut i hvor stor grad én handling hjelper deg med å nå dette målet, fremfor en annen, og da har den ene handlingen større verdi enn den andre.

 

Dersom hovedmålet er å forårsake minst mulig skade eller ulykke for seg selv og andre (noe det gjerne er), er fyllekjøring et dårlig valg. Dersom hovedmålet er å komme seg hjem og man ikke gidder å labbe, er det et kurant valg, men likefullt risikosport og derfor et generelt dårlig valg i evolusjonær sammenheng.

 

For meg koker det ned til relativisme, og ingenting er egentlig håndfast eller konkret nok til å kunne klassifiseres som hverken det ene eller det andre uten at det blir stikk motsatt i en annen sammenheng.

[flammekaster]

Utilitarismen gir hverken dødsstraff for å ikke bli likt eller å ikke være lykkelig. Men en utilitarist ville nok ikke hatt noen problemer med å f. eks. drepe Hitler.

 

Forøvrig er jeg (kanskje så naiv) at jeg tror de aller aller fleste av oss ikke vil få noen lykke ut av å drepe et annet menneske...

 

Hm, nå føler jeg du dodger en ganske viktig problemstilling her nemlig at enkelte ting som vil være etisk riktige i utilitarismen, vil bryte alle menneskerettigheter og skape avsky hos de fleste mennesker. Hitler hadde gjort svært onde ting, men man kan fint få folk til å hate en uten å gjøre det.