Hvordan blir DLF-samfunnet?

[Rugboy]

Hva med ett nesten helt liberalisert samfunn med borgerlønn da?

Endret 11. juni 2008 av Rugboy

[flammekaster]

Tipper Ayn Rand snur seg i graven nå

[Osloboer]

Hva med ett nesten helt liberalisert samfunn med borgerlønn da?

Så lenge borgerlønnen finansieres med skatt vil ikke det bli akseptert i et DLF-samfunn. All skatt utenom politi, forsvar og rettsapparat er vold - eller fascisme. Om det er 99.7 % laizzes-fair eller kommunisme skilles det ikke på.

[lpride]

All skatt utenom politi, forsvar og rettsapparat er vold - eller fascisme.

Ikke glem at finansiering av disse tre oppgavene heller ikke skal skje gjennom tvang. Og bra er det. Man skal ikke komme med trusler om vold for å finansiere de legitime statsoppgavene.

[Rugboy]

All skatt utenom politi, forsvar og rettsapparat er vold - eller fascisme.

Ikke glem at finansiering av disse tre oppgavene heller ikke skal skje gjennom tvang. Og bra er det. Man skal ikke komme med trusler om vold for å finansiere de legitime statsoppgavene.

Vell, det er jo ikke helt sant da! hvis ingen gidder å betale, så må disse oppgavan finansieres uannsett. Og slik eg ser det så er jo tvungen skatt eneste utvei...

[lpride]

Vell, det er jo ikke helt sant da! hvis ingen gidder å betale, så må disse oppgavan finansieres uannsett. Og slik eg ser det så er jo tvungen skatt eneste utvei...

 

Jo, dette er heilt sant.

 

Det er sant at oppgavene må finansieres, men det er forskjell mellom det

• å finansiere slike oppgaver
  

og det

• å urettmessig ta penger av folk, dvs beskatning gjennom tvang og trusler om vold
  

Det er viktig å huske på at den eneste oppgavene til staten skal være å beskytte innbyggernes rettigheter gjennom politi, rettsvesen og militære. Det vil således være langt færre oppgaver å finansiere enn i dag.

 

Jeg ville sjøl i en laissez-fairestat betalt en liten andel av inntektene mine frivillig for å sikre et godt rettsapparat, effektivt politi og operativt militære som kunne beskytta mine rettigheter. Det tror jeg nok så mange vil gjøre.

 

Dessuten vil innbyggere vil stille sterkere ovenfor myndighetene i form av å kunne presse de til å gjøre en god jobb. Dette er fordi menneskene står fritt i å velge om de ønsker å finansiere eller ikke. Dersom ikke myndightene gjør en god nok jobb, blir borgere missfornøyde og betaler mindre eller ingenting. Staten vil i så tilfelle forbedre seg, og innbyggerne vil bli fornøyde igjen og donere mer penger.

Endret 11. juni 2008 av lpride

[Camlon]

Jeg trodde du var ironisk i det forrige innlegget ditt. Frivillig fianisering har blitt prøvd før og det gikk jævlig dårlig. Dette var faktisk USA under Articles of Confederation. Folk forso veldig godt hvorfor staten trengte penger, men folket trengte penger selv også og dermed ga bort lite.

 

Hadde vi ikke tvunget folk til å betale skatt ville mange ikke gjort det, og det ville vært uretferdig siden noen betaler mye mer enn andre. Derimot er det godt muluig at staten får nok penger til å fianisere de oppgavene der, men det forandrer ikek det faktum at foreldrenes inntekt ikke burde bestemme din fremtid.

 

Spesielt den siste kommentaren er jeg veldig uenig i. En slik stat vil selvfølgelig være utrolig populistiske og det er negativt fordi folk har ofte ikke peiling. Mange folk som ikke kan økonomi ser ikke grunnen til at vi ikke bare kan doble budsjette våres. Hva om poltikken deres fucker opp landet på lang sikt, men gjør det bedre på kort. Da får de mer penger å rutte med selv om de fører en elendig politikk. Hva om man må ta et viktig valg som er upopulær blant folket fordi de er for dumme til å forstå hva som skjer. I tillegg vil skatteforandringene føre til en veldig svingete økonomi som er negativt.

[Osloboer]

Jo, dette er heilt sant.

 

Det er sant at oppgavene må finansieres, men det er forskjell mellom det

• å finansiere slike oppgaver
  

og det

• å urettmessig ta penger av folk, dvs beskatning gjennom tvang og trusler om vold
  

Det er viktig å huske på at den eneste oppgavene til staten skal være å beskytte innbyggernes rettigheter gjennom politi, rettsvesen og militære. Det vil således være langt færre oppgaver å finansiere enn i dag.

 

De fleste DLFere jeg har snakket og/eller diskutert med er redelige på at det er uproblematisk å ta inn skatt for å finansiere politi, rettsvesen og militæret - merk at det her er snakk om svært lav skatt, men likevel en tvungen skatt. En slik skatt heter «finansiering» og ikke «vold» - selv om reaksjonen for uteblitt innbetaling er den samme.

[Rugboy]

Det er sant at oppgavene må finansieres, men det er forskjell mellom det

• å finansiere slike oppgaver
  

og det

• å urettmessig ta penger av folk, dvs beskatning gjennom tvang og trusler om vold
  

Det er viktig å huske på at den eneste oppgavene til staten skal være å beskytte innbyggernes rettigheter gjennom politi, rettsvesen og militære. Det vil således være langt færre oppgaver å finansiere enn i dag.

Hvis ingen betaler skatt så kan jo det også oppfattes som en trusel, da det ikke er noe politi og forsvar til å beskytte innbyggernes rettigheter... Vil det ikke da være legitimt å finansiere slike oppgaver gjennom tvang?

[thke]

Vedkommende som blir sperret inne har brukt "vold" og krenket noen andre han.

 

Ole reparerer vannkranen til Per mot et vederlag.

Ole beholder vederlaget.

 

Hvem har Ole krenket og på hvilken måte ble vedkommende krenket?

 

Verktøyene Ole har tatt i bruk hindrer en annen å bruke disse verktøyene og dermed hindrer hans eksistens. En klar krenkelse av andres selvråderett og eksistens.

 

Ole brukte en skiftenøkkel som var kjøpt og betalt av Arne som hadde laget den.

 

Hvem er denne "annen"?

På hvilken måte er han krenket av at Arne lagde en skiftenøkkel eller at Ole brukte den?

 

Denne annen er Jens som ikke får tilgang til verktøyene, heller ikke har han tilgang til ressursene Arne har brukt til å lage skiftenøkkelen, det er tross alt Kenneth som har tatt til seg de ressursene en eller annen gang og har solgt de videre til Arne. Jens eksistens blir krenket fordi andre har tatt til seg ressurser, hans "selvråderett" blir begrenset til å underkaste seg noen som har ressurser eller eiendom.

 

Det er en knapphet på ressurser, så vil det alltid være noen som blir hindret til å utøve sin eksistens fordi noen har tatt kontroll på ressursene.

Det finnes ubegrensede muligheter for produktiv virksomhet. Jeg aksepterer ikke ditt argument om at du har rett til å høste fruktene av min innsats fordi jeg står i veien for deg.

 

I særdelehet aksepterer jeg ikke ditt syn om at siden jeg har betalt 20.000 for en verktøykasse skal jeg betale deg og gjengen din 300.000*40 år = 12.000.000 i "stå i veien for dere" avgift for verktøykassa. SKAFF DEG DIN EGEN SKIFTENØKKEL!

 

La oss allikevel anta at jeg aksepterer argumentet: Skiftenøkkelen består av jern.

Jorden består av ca 34% jern.

Massen av jorden er 6.000.000.000.000.000.000.000.000 kg.

Det er ca 6.500.000.000 mennesker på jorden.

dvs "min andel" av jordens jern er ca 1.000.000.000.000.000 kg.

 

Verktøy kasse veier ca 20 kg eller 0,000000000002 % av MIN andel og ingen ting av din. PELL DEG UNNA.

Endret 12. juni 2008 av thke

[Prusk]

Uten at jeg orker ta del i deres fantasifulle skiftenøkkeldiskusjon; du kan ikke si at du eier en gitt andel av jordens resurser og at alle eier like mye.

En slik tilnærming tror jeg står nærmere en kommunists hjerte enn en liberalist.

 

Edit:

jeg vet at dette er med forbehold "at du aksepterer et gitt kritterie". En kommunist ville aldri med et gitt kritterie komme med et argument som fraviker egen ideologi.

Endret 12. juni 2008 av Sovehest

[thke]

De fleste DLFere jeg har snakket og/eller diskutert med er redelige på at det er uproblematisk å ta inn skatt for å finansiere politi, rettsvesen og militæret - merk at det her er snakk om svært lav skatt, men likevel en tvungen skatt.

 

I et liberalistisk samfunn må statlig voldsbruk besluttes av en domstol:

 

Dersom du foreksempel ønsker å varektektsfengsle noen besluttes dette av tingretten etter strenge kriterier.

Forbrytelsen må være alvorlig (strafferamme over 6 år) og det må være skjellig grunn til mistanke. Videre må det være fare for at vedkommende kan forspille bevis eller rømme. Varetkssfengslingen er tidsbegrenset (4 uker). Dersom fengslingen skal forlenges må det treffes ny beslutning.

 

Tilsvarende må beskatning besluttes av en domstol omtrent som skissert nedenfor:

Det må bevises at *alle* frivillige finansieringsforsøk er forsøkt.

Det må bevises at statens finanser er utilstrekkelige til kriminalitetsbekjempelsen.

Det må bevises at pengene kun går til politi, rettsvesen, forsvar og nødvendig sentral administrasjon og at pengene brukes sparsommelig.

 

Tillatelsen til å skatte vil være tidsbegrenset (f.ex 1 år). Dersom beskatningen skal fortsette må det treffes ny rettslig beslutning.

 

En slik skatt heter «finansiering» og ikke «vold» - selv om reaksjonen for uteblitt innbetaling er den samme.

 

Skatter er pengeinnkreving under trussel om frihetsberøvelse og således voldsbruk uansett styreform.

Endret 12. juni 2008 av thke

[Prusk]

Så i teorien kan man legge fram forslag om statsstøtte til forskjellige ting som skal finansieres med skattemidler? Man må prøve det for retten først? (Ja, akkurat her er jeg bare vrang).

 

Om man i en domstol søker om en skattesats x år vil den uansett være tidsbegrenset. 1 år eller 5 år spiller liten rolle. Om politiet trenger mer penger må de altså sette av penger til å føre et sak hver gang?

 

Hvordan er det med brannvesen og redningstjenester? Privatisert?

[McFly]

Det som kommer til å skje hvis politiet og forsvaret finansieres frivillig, er at det i stor grad er rikingene som vil stå for mesteparten av pengene. Politiet og forsvaret vil derfor i praksis bli finansiert av de velstående og rike. Man kan jo spørre seg hvor nøytralt et slikt rettsvesen vil være i tvister hvor noen andre står mot rike eller velstående? Et annet moment er jo at hvis politiet skal finansieres frivillig, så vil det ta av de pengene som er tilgjengelig til å gis til andre veldelige formål.

[thke]

Så i teorien kan man legge fram forslag om statsstøtte til forskjellige ting som skal finansieres med skattemidler? Man må prøve det for retten først? (Ja, akkurat her er jeg bare vrang).

 

Stortinget kan foreslå hvilke lover de vil. Men det må altså begrunnes ved en domstol om forholdene loven omfatter kan løses på fredelig vis. I tilfelle vil loven forkastes.

 

Hvordan er det med brannvesen og redningstjenester? Privatisert?

 

Hva med å bruke hodet litt selv?

 

Er det nødvendig å true med å sperre folk inne for å få slukket branner, bli fraktet til sykehus, få tauet inn havarerte biler, bli reddet i nød osv? Kan det tenkes at borgerene klarer å organisere dette frivillig på fredelig vis?

Endret 12. juni 2008 av thke

[thke]

Det som kommer til å skje hvis politiet og forsvaret finansieres frivillig, er at det i stor grad er rikingene som vil stå for mesteparten av pengene. Politiet og forsvaret vil derfor i praksis bli finansiert av de velstående og rike. Man kan jo spørre seg hvor nøytralt et slikt rettsvesen vil være i tvister hvor noen andre står mot rike eller velstående? Et annet moment er jo at hvis politiet skal finansieres frivillig, så vil det ta av de pengene som er tilgjengelig til å gis til andre veldelige formål.

 

Jeg kan ikke se at fordelingen av innbetalinger vil endre seg vesentlig fra dagens forhold. Størstedelen av verdiskapningen gjøres av "folk flest" og størstedelen av innbetalingene til staten vil derfor også gjøres av folk flest.

 

Så lenge rammen om forbud mot vold mot fredelige mennesker ligger fast ser jeg ikke store muligheter for at de rike kan utnytte rettsvesenet mot øvrigheten. Hva konkret tenker du på?

 

Problemer med korrupte dommer kan løses ved ulike ordninger. f.ex regelmessige valg og\eller godkjenning av andre dommere eller institusjoner.

[Prusk]

Beklager at jeg er litt ute av det i dag.

Så man må betale brannvesenet for at dem skal gidde å rykke ut? Sett at jeg blir påkjørt / faller og knekker begge bena, jeg mangler selvsagt forsikring, fordi jeg er en fattigfant.Skal jeg da ligge til kråkene tar meg? Eller vil politiet fjerne meg når jeg er død? Eller vil private helseforetak sløse penger på en de ikke vil få en krone av?

Si jeg er til sjøs, båten min har havarert, men jeg er ikke forsikret mot slikt på sjøen. Da er det bare å legge på svøm?

 

Edit:

Jeg vet ikke om det vil være nødvendig i et DLF samfunn å true folk til å slukke branner. Gjøres det i dag?

Endret 12. juni 2008 av Sovehest

[thke]

Beklager at jeg er litt ute av det i dag.

Så man må betale brannvesenet for at dem skal gidde å rykke ut? Sett at jeg blir påkjørt / faller og knekker begge bena, jeg mangler selvsagt forsikring, fordi jeg er en fattigfant.Skal jeg da ligge til kråkene tar meg?

 

En utrykning koster ca 2.000. De færreste forsikrer seg for sånne småbeløp. Derfor vil nesten ingen ha slik forsikring. Skal du drive ambulansetrafikk må du derfor frakte folk uten forsikring. Du vil derfor bli behandlet, kjørt til sykehus og motta en faktura i posten.

 

Si jeg er til sjøs, båten min har havarert, men jeg er ikke forsikret mot slikt på sjøen. Da er det bare å legge på svøm?

 

Bilbergingsselskaper jobber ofte med to priser. En for medlemmer og en for ikke medlemmer. Dersom du ikke er medlem i redningstjenesten må du altså regne med å betale ekstra. En redningsaksjon for en fritidsbåt koster heller ikke mange tusenlappene. (Dersom du ikke har vett til å forholde deg til muligheten for uhell når du ferdes på sjøen er det forøvrig best om du holder deg på land).

 

Jeg vet ikke om det vil være nødvendig i et DLF samfunn å true folk til å slukke branner. Gjøres det i dag?

 

I sosialdemokratiet blir du sperret inne dersom du ikke betaler for brannvesenet.

Endret 12. juni 2008 av thke

[flammekaster]

En utrykning koster ca 2.000. De færreste forsikrer seg for sånne småbeløp. Derfor vil nesten ingen ha slik forsikring. Skal du drive ambulansetrafikk må du derfor frakte folk uten forsikring. Du vil derfor bli behandlet, kjørt til sykehus og motta en faktura i posten.

 

...og om jeg var ubevisst hele den tiden, og så får en faktura jeg ikke har råd til å betale, da kastes jeg i fengsel?

[McFly]

Jeg kan ikke se at fordelingen av innbetalinger vil endre seg vesentlig fra dagens forhold. Størstedelen av verdiskapningen gjøres av "folk flest" og størstedelen av innbetalingene til staten vil derfor også gjøres av folk flest.

 

Det folk flest betaler inn går stort sett til skolegangen, pensjonen, uføretrygden og helsevesenet til folk flest. Det er skattepengene fra de rike og velstående som skaper "overskudd" til ting som politi og rettsvesen. I et liberalistisk samfunn er nok folk flest mer enn opptatt med å betale egen skolegang, helseforsikring, pensjonssparing og andre slike utgifter.

 

Så lenge rammen om forbud mot vold mot fredelige mennesker ligger fast ser jeg ikke store muligheter for at de rike kan utnytte rettsvesenet mot øvrigheten. Hva konkret tenker du på?

 

Det som strides i rettsvesenet er jo ofte hva som virkelig skjedde. I en slik situasjon kan fort en rik skade en fattig, for så å manipulere hendingene i rettsvesenet etterpå. Det var ofte dette som skjedde i konfrontasjoner mellom arbeidere og arbeidsgivere/staten under attenhundretallet.

 

Problemer med korrupte dommer kan løses ved ulike ordninger. f.ex regelmessige valg og\eller godkjenning av andre dommere eller institusjoner.

 

Det hjelper ikke mye om hele systemet er korrupt.

 

 

Et annet moment her er jo alt det ekstra papirarbeidet og saksbehandlingen som kommer med forsikringer til alt mulig og fakturaer for alt mulig som idag enkelt og greit går over skatteseddelen.