Hvordan blir DLF-samfunnet?

[thke]

Vedkommende som blir sperret inne har brukt "vold" og krenket noen andre han.

 

Ole reparerer vannkranen til Per mot et vederlag.

Ole beholder vederlaget.

 

Hvem har Ole krenket og på hvilken måte ble vedkommende krenket?

[Rampage]

Vedkommende som blir sperret inne har brukt "vold" og krenket noen andre han.

 

Ole reparerer vannkranen til Per mot et vederlag.

Ole beholder vederlaget.

 

Hvem har Ole krenket og på hvilken måte ble vedkommende krenket?

 

Verktøyene Ole har tatt i bruk hindrer en annen å bruke disse verktøyene og dermed hindrer hans eksistens. En klar krenkelse av andres selvråderett og eksistens.

[Onarki]

Egoister er vel ikke opptatt av "vinn-vinn", da er man nesten over til utilitarisme. Iallefall om man skal se svart-hvitt på det, som DLF gjerne liker. Enten har man fascisme eller har man liberalisme.

 

En egoist kan like gjerne bruke andre for å hjelpe seg selv.

 

Du dikter og fantaserer opp hva egoisme er for noe. Objektivt sett er man ikke egoistisk med mindre man lever i henhold til sin natur, og menneskets natur er å SKAPE, ikke å leve som parasitt, tyv eller svindler. Det betyr at dersom man skal tjene noe på andre vil en egoist ta det som en selvfølge at dette er gjensidig, det vil si at alle parter i en frivillig avtale tjener på handlingen.

 

Det er en vanlig tankefeil blant materialister å tro at egoisme handler om å tjene mest mulig penger, men det er en åndelig dimensjon til egoismen også, nemlig det å være lykkelig, det å føle at man har lykkes, gjort seg fortjent til suksess. Det gjør man ikke dersom man lever som tyv, parasitt eller svindler.

[Prusk]

Og de fleste betaler sin skatt frivillig når de tenker over hva samfunnet gir dem tilbake. Derfor blir ikke det et ran, og det kan ikke sammenlignes med voldtekt. Det er et hån mot dem som blir utsatt for overgrep å sette en skatteyter i samme bås for å vinne empati.

[Onarki]

Verktøyene Ole har tatt i bruk hindrer en annen å bruke disse verktøyene og dermed hindrer hans eksistens. En klar krenkelse av andres selvråderett og eksistens.

 

Dette er et klokkeklart eksempel på å slå seg vrang. Enten er du totalt evneveik, eller så saboterer du bevisst din egen evne til å tenke. Jeg velger å være diplomatisk og tror at du senker din egen IQ med vilje fordi du er vrang. Det bør du slutte med når du snakker med såpass intelligente og rasjonelle mennesker som meg og Thke.

 

Verktøyene Ole tar i bruk har Ole selv betalt for gjennom å arbeide for dem. Verktøyene er altså Oles eiendom og han har rett til å bruke dem som han vil innenfor fredelige rammer.

[Onarki]

Og de fleste betaler sin skatt frivillig når de tenker over hva samfunnet gir dem tilbake.

 

Flott, da har du gjerne ikke noe i mot friborgerskap da? Dvs. muligheten til å melde seg ut av velferdsstaten for de som ikke liker å betale sosiale skatter?

 

Derfor blir ikke det et ran, og det kan ikke sammenlignes med voldtekt. Det er et hån mot dem som blir utsatt for overgrep å sette en skatteyter i samme bås for å vinne empati.

 

Det er klart at vi ikke kan plassere frivillig sex i samme kategori som voldtekt. Situasjonen her er jo at et flertall betaler frivillig skatt, men pådytter et mindretall en skatt mot deres vilje. Skal man bruke en voldtektsanalogi kan vi si at den ene parten i en voldtekt deltar frivillig (voldtektsmannen) mens den andre ikke gjør det.

[thke]

Vedkommende som blir sperret inne har brukt "vold" og krenket noen andre han.

 

Ole reparerer vannkranen til Per mot et vederlag.

Ole beholder vederlaget.

 

Hvem har Ole krenket og på hvilken måte ble vedkommende krenket?

 

Verktøyene Ole har tatt i bruk hindrer en annen å bruke disse verktøyene og dermed hindrer hans eksistens. En klar krenkelse av andres selvråderett og eksistens.

 

Ole brukte en skiftenøkkel som var kjøpt og betalt av Arne som hadde laget den.

 

Hvem er denne "annen"?

På hvilken måte er han krenket av at Arne lagde en skiftenøkkel eller at Ole brukte den?

[Rampage]

Verktøyene Ole har tatt i bruk hindrer en annen å bruke disse verktøyene og dermed hindrer hans eksistens. En klar krenkelse av andres selvråderett og eksistens.

 

Dette er et klokkeklart eksempel på å slå seg vrang. Enten er du totalt evneveik, eller så saboterer du bevisst din egen evne til å tenke. Jeg velger å være diplomatisk og tror at du senker din egen IQ med vilje fordi du er vrang. Det bør du slutte med når du snakker med såpass intelligente og rasjonelle mennesker som meg og Thke.

 

Verktøyene Ole tar i bruk har Ole selv betalt for gjennom å arbeide for dem. Verktøyene er altså Oles eiendom og han har rett til å bruke dem som han vil innenfor fredelige rammer.

 

Kort oppsummert, ett særdeles sarkastisk

 

 

Nå har det seg slik at verktøyene Ole eier sørger for at noen andre ikke kan bruke disse verktøyene, det er hans eiendom, men hans eiendom går utover andres muligheter til å eksistere, uansett hvor fredelig han bruker verktøyene Mulig dere er intelligente, men dere står ikke for noe vi ser på som rasjonellt.

 

Selvfølgelig, man kan lage flere verktøy, men verktøyene blir til syvende og sist tatt fra en ressurs av en eller annen type som noen har tatt til seg, så gjennom hele prosessen er det ett system der andre blir nektet tilgang til ressurser gjennom tvang og dermed blir hindret til å utøve sin naturrett til å eksistere.

[flammekaster]

Så diskuterer et annet tema; Prostitusjon. Som dere ønsker å forby:

 

Jeg vil også tro de fleste er ikke mener at sosialdemokratiet er det teoretisk sett beste systemet, men godt mulig det beste i praksis. Når man så heller ikke mener at DLF-samfunnet er det beste i hverken teorien eller praksis, blir jo det et enkelt valg...

 

Dersom du passer på å nøye validerer ideene dine med virkeligheten blir det ingen uoverensstemmelse mellom teori og praksis. Dette er omtrent alle enige om når det gjelder naturvitenskapen: Du kan f.ex teoretisk bergene banen til en granat ved hjelp av Newtons lover. Når du så skyter opp granaten stemmer dette i praksis.

 

Politikk burde behandles på samme vitenskaplige måte med utgangspunkt i biologi som gir svar på menneskets natur.

 

Jeg trodde ikke liberalistene brukte overnaturlige/religiøse begreper. At det ikke skal være noen uoverenstemmelse mellom teori og praksis er umulig. Eks: man ser helst at ingen blir dømt uten 100% sikre beviser. Dette er selvsagt umulig å oppnå, men man kan ikke legge ned rettstaten for det om, det er DLF helt enig i. I teorien er dette et overgrep, men i praksis må det til.

[Rampage]

Vedkommende som blir sperret inne har brukt "vold" og krenket noen andre han.

 

Ole reparerer vannkranen til Per mot et vederlag.

Ole beholder vederlaget.

 

Hvem har Ole krenket og på hvilken måte ble vedkommende krenket?

 

Verktøyene Ole har tatt i bruk hindrer en annen å bruke disse verktøyene og dermed hindrer hans eksistens. En klar krenkelse av andres selvråderett og eksistens.

 

Ole brukte en skiftenøkkel som var kjøpt og betalt av Arne som hadde laget den.

 

Hvem er denne "annen"?

På hvilken måte er han krenket av at Arne lagde en skiftenøkkel eller at Ole brukte den?

 

Denne annen er Jens som ikke får tilgang til verktøyene, heller ikke har han tilgang til ressursene Arne har brukt til å lage skiftenøkkelen, det er tross alt Kenneth som har tatt til seg de ressursene en eller annen gang og har solgt de videre til Arne. Jens eksistens blir krenket fordi andre har tatt til seg ressurser, hans "selvråderett" blir begrenset til å underkaste seg noen som har ressurser eller eiendom.

 

Det er en knapphet på ressurser, så vil det alltid være noen som blir hindret til å utøve sin eksistens fordi noen har tatt kontroll på ressursene.

[Onarki]

Du siterer meg på noe jeg har sitert, men det fremstår som noe jeg har sagt.. Likevel er det kjekt å se at du igjen refererer til din leder.

 

Ellers er det skremmende at du ikke ser det er fundamentale forskjeller på å stemme KrF og å volta en person. Onarki, du må ta ansvar og forklare dine tilbedere at det ikke er det samme å utøve en voldtekt som å stemme et politisk parti, uansett hvem du måtte finne på å stemme.

 

 

Det er stor forskjell på å stjele 100 kroner fra en person og å stjele 100.000 kroner fra en person. Den ene krenkelsen er mye større enn den andre, men det endrer ikke det faktum at BEGGE ER TYVERIER. Begge er krenkelser. Det de har til felles er at man har tatt seg til rette på en annen persons eiendom uten å spørre om lov. Det det egentlig dreier seg om er å spørre seg følgende spørsmål: hvor mye må man stjele for at det skal kunne kalles tyveri? Svaret på dette er alt over null kroner.

 

Det samme resonnementet gjelder når man skal kalle noe for vold eller krenkelser. En hver voldelig handling, uansett hvor liten den er er fremdeles vold og havner dermed i samme kategori som grove overgrep som voldtekt. Dette burde ikke være så vanskelig å forstå, og jeg tror at de fleste her inne egentlig forstår det svært godt, men at de gjør seg vrange fordi de ikke liker konsekvensene av det.

[Prusk]

At dere er rasjonelle mennesker tror jeg vi kan diskutere like lenge som vi kan diskutere politikken til DLF. Det dere mener er fornuftig finner ikke vi fornuftig, ergo kan ikke vi si oss enig i at dere er rasjonelle mennesker på alle områder, og iallefall ikke politisk.

 

Tidvis virker all argumentasjon fra DLF-kanten å være helt irasjonell fra vårt ståsted. Og blant annet fordi dere ser på oss som overgripere og voldsromantikkere har dere ingen forståelse for våre verdier. Samtidig har vi helt forskjellig definisjon på vold, hvor dere mener at alle restriksjoner som mennesket blir pålagt fra stat eller andre mennesker er vold. ( Uklart formulert, ikke meningen å være presis her.)

 

Fra wiki:

Vold er et generelt begrep for å beskrive overveide eller impulsive handlinger som forårsaker, eller har til hensikt å forårsake, skade® på mennesker, dyr eller «døde» objekter. Vold assosieres som regel med aggresjon.

 

Dette ligger nærmere den vanlige oppfatningen av hva vold er.

Endret 11. juni 2008 av Sovehest

[Lemkin]

Et annet moment her er jo hva som faktisk læres bort på skolen. Det holder ikke å ta avstand fra religiøs fanatisme og annet svineri når en åpner for at private skoler kan lære bort det en vil. Jeg kan godt se for meg at religiøse samfunn vil starte opp billige kristne/musliske/jødiske skoler som fattige folk vil velge fremfor dyrere mer sekulære alternativ.

 

Og dette vil helt sikkert sekulære være meget obs på og vil på tilsvarende vis subsidiere sekulære alternativ.

 

Problemet er at sekulære og ateister ikke har samme gruppetilknyttningen som de religiøse, fordi det som samler de religiøse er troen på noe overnaturlig, mens de sekulære har kun en konstant fellesnevner - nemmelig at de ikke tar del i denne troen. Derfor er det svært lite sannsynelig at dette vil skje, mens sannsyneligheten for mitt eksempel er større (faktisk ser vi jo dette i dag).

 

Det er derfor en felles offentlig skole (ikke nødvendigvis "enhetsskolen") er viktig, for å fremme integrering og sekularisering av barn - spesielt de som vokser opp i innvandrerfamilier.

 

Dette er som tatt rett ut av partiprogrammet til NSDAP.

 

Dette var et ytterst dårlig argument. Faktisk ikke et argument i det heletatt, men en kjedelig appell til følelser ved å henvise til nazisme.

 

Men jeg vet nå at DLF ikke er så opptatt av dårlig integrering og syns derfor at ghettodannelser ikke er uheldig - med all den kriminelle virksomheten dette vil medføre.

 

Så kun de økonomiske sterke skal "få lov" til å ha barn?

 

Det er fullt mulig å prioritere å få barn, selv om man er fattig, men da må man gjerne gi avkall på mye annet som en vanligvis liker. Det blir et verdivalg.

 

Og igjen, det er ikke særlig humant å mene at mennesker skal leve i slike tilstander kun for å følge sitt reneste naturlige instinkt - reproduksjon. Jeg vil si at nytten ved å la mennesker reprodusere seg uten å måtte gi avkall på et normalt liv er større enn tapet ved å gjennomføre dette ved tvang/vold/sadisme/fascisme/whatever floats your boat.

 

Dette blir jo fortsatt bare en fin innpakkning av hva virkeligheten blir. Lev et godt/normalt liv uten barn, eller få barn og lev dårligere. Dette vil bli virkeligheten for mange.

 

Og her snakker vi jo om en vanlig familie. Flere og flere barn blir født utenfor ekteskap, i 2004 passerte vi over 50% av fødte barn utenfor ekteskap, og 10% av de fødte barnene ble født av enslige mødre. Disse enslige mødrene er også de som jobber minst, og derfor de som trenger mest mulig støtte.

 

Jeg syns ikke det er særlig humant å mene at fattigfolk ikke bør få barn.

 

Jeg synes ikke det er særlig humant å sende regningen for sin valg over til naboen mot hans vilje.

 

Jeg syns det er utrolig uempatisk og redd og slett forferdelig å la dette mantraet ditt om å aldri utøve tvang mot andre komme i veien for å la andre mennesker leve et godt liv.

 

Det er jo heller ikke slik at naboen for regningen. Det blir jo som å si at jeg betaler for sykehusforsikringen din du får igjennom staten, men det er jo ikke sant. Jeg bare slenger inn en liten slant.

 

Det er jo også ironisk at det er i de fattigste stedene i verden det fødes mest barn, mens vi i rike land knapt klarer å reprodusere oss selv! Jeg tror du skal ta en titt på verden før du antar ting som passer inn i ditt eget verdensbilde.

 

I industrialiserte land får folk færre barn på grunn av arbeidsdelingssamfunnet og frihetene som følger av dette (pensjonssparing, eldreomsorg osv.) Dessuten dør ikke barn som fluer her i Vesten og en trenger å få færre av dem.

 

Likevel sliter vi som sagt ved å reprodusere oss selv, og er avhengig av arbeidsinnvandring for å mette arbeidskraftetterspørselen (skal jo nevnes at dette er fordi vi er i slutten av en høykonjunktur). Og det jeg reagerte på var jo hvordan du påstår at fattige mennesker kvier seg til å sette flere barn til verden når de ikke har råd til det, når det faktisk viser seg at det er i de fattigste strøkene at det er høyest fruktbarhetstall.

[Prusk]

De har høyset fruktbarhetstall fordi de sosiale ordningene er dårlige. Om en er fattig er eneste måte å klare seg i alderdommen å få en del unger som kan ta vare på deg. Det er ikke sikkert at 2 unger klarer å ta vare på deg, så det er best å få minst 4.

 

I Norge i dag velges kvinner bort fra en del yrker fordi dem planlegger å få barn. Hvordan ville dette blitt i et liberalistisk samfunn, hvor arbeidstaker har færre rettigheter?

[McFly]

I Norge i dag velges kvinner bort fra en del yrker fordi dem planlegger å få barn. Hvordan ville dette blitt i et liberalistisk samfunn, hvor arbeidstaker har færre rettigheter?

 

Singapore som Onarki stadig vekk skryter av har noen av de aller laveste fødselstallene i den rike verden........

[Monkeyboy]

 

Det er derfor en felles offentlig skole (ikke nødvendigvis "enhetsskolen") er viktig, for å fremme integrering og sekularisering av barn - spesielt de som vokser opp i innvandrerfamilier.

 

Dette er som tatt rett ut av partiprogrammet til NSDAP.

 

Dette var et ytterst dårlig argument. Faktisk ikke et argument i det heletatt, men en kjedelig appell til følelser ved å henvise til nazisme.

 

Du glemte å nevne historieløst. NSDAP var vel neppe for integrering av innvandrerfamilier. :!:

[Kombat-Kaare]

Det å få barn er jo et ekstremt viktig sosialt behov. Ja, behovet for å formere seg er så viktig at det er mulig å hevde at det er viktigere enn behovet for å leve! Man kan jo da spørre seg hvor lykkelige de fattige egentlig kan bli i et samfunn hvor de ikke skal få barn? Det at Onarki mener at en DVD spiller og plasmaskjerm ekstra er viktigere enn et barn viser klart hvor liten forståelse han har for den menneskelige natur!

 

Det her er veldig riktig, og egentlig helt opplagt.

Rent biologisk, så er "meningen med livet" rett og slett å formere seg, og dette ligger latent blant de viktigste drivkrafter i alle skapninger.

 

Å hevde at man skal se bort i fra en slik naturlig drift blir da like fjern som argumenter av typen "markedet er naturlig", "egoisme er naturlig rasjonelt" og "skatt er tvang fordi det ikke er naturlig og rettferdig", da liberalistene ofte ser ut til å være så glad i å argumentere utifra hvor naturlig ideologien deres er.

Endret 11. juni 2008 av Kombat-Kaare

[Camlon]

DLF sitt system ligner mye på de systemene vi hadde før 1929. Grunnen til at vi gikk vekk fra dem var fordi at det gikk veldig dårlig med økonomien i sliek tilfeller. Negative eksternaliteter trekker gradevis GDP-en nedover.

 

En ting er sikkert. DLF sitt system er en av de mest uretferdige systemene man kan ha. Det er et samfunn hvor det finnes lite frihet unntatt for de ytterste få. Hvis du har vært så uheldig å bli født i en fattig familie får du ikke gått på ordentlig skole. Kanskje må du jobbe istedenfor å gå på skole og ender opp med å ha en drittjobb hele livet. Du har nesten ingen muligheter, har lett for å dø eller bli skadet av sykdommer, har ikke fosikring sånn at hvis mister noe er du fortapt, kan lett bli underernært og yte dårligere. Derimot hvis du er rik vil alt bli servert foran deg. Er det rettferdig at foreldrene dine skal betsemme mulighetene dine.

 

Hadde vi hatt et rettferdig system ville også de fattige gå på skole og få mye bedre jobber og skape mye mer produktivitet. DLF sitt system er uretferdig og minsker levestandareren generelt for alle. Et jævlig system rett og slett.

Endret 11. juni 2008 av Camlon

[BannanMannen]

DLF fikk 120 stemmer eller noe i Oslo.

[genstian]

Vel, DLF starter vel valgkampen tidlig

 

Når det kommer til om et DLF samfunn blir bra eller ikke så mener jeg at et rent liberalt samfunn blir for dumt. Mange idag ville mistet både pensjon og sykeforsikringen sin (mange som ikke får fordi de har en sykdom eller fordi de blir hyppigere syk enn andre). Om vi hadde beholdt statelig sykeforsikring og pensjon så hadde vi fått et brukbart nesten liberalt samfunn.