Hvordan blir DLF-samfunnet?

[Lemkin]

Likeledes med skolen. Skolen kunne vært utrolig bra, men problemet er at mange ikke vil ha råd til å sende barnet deres til skolen.

 

1) erfaring fra USA viser at private skoler ofte er vesentlig billigere enn offentlige. Det skal SVÆRT mye til for at foreldre ikke har råd til å ha barna sine i skole. Selv de mest crappy privatskolene som er strippet til beinet i innhold, funksjonalitet og kvalitet er bedre enn den offentlige skolen.

 

Amerikanske eliteuniversitets kvalitet handler i stor grad om at de henter inn de mest begavede menneskene fra offentlig skole (stipend osv) for å vise til rikfolk hvor bra skolen er og dermed hove inn med penger fra de. Grunnen til at de private skolene i USA er så gode er fordi de vrir genbanken til sin fordel (om vi forutsetter at kvaliteten på skolen er hvor mye kunnskap den klarer å produsere).

 

Et annet moment her er jo hva som faktisk læres bort på skolen. Det holder ikke å ta avstand fra religiøs fanatisme og annet svineri når en åpner for at private skoler kan lære bort det en vil. Jeg kan godt se for meg at religiøse samfunn vil starte opp billige kristne/musliske/jødiske skoler som fattige folk vil velge fremfor dyrere mer sekulære alternativ. Det er derfor en felles offentlig skole (ikke nødvendigvis "enhetsskolen") er viktig, for å fremme integrering og sekularisering av barn - spesielt de som vokser opp i innvandrerfamilier.

 

2) hvis man er så bånn fattige at man knapt har råd til å overleve, får man da virkelig barn som en åpenbart ikke klarer å ta vare på økonomisk? Jeg tror ikke det. Jeg tror folk kvier seg for å sette barn til verden som de ikke kan oppfylle enkle forpliktelser for slik som skole.

 

Så kun de økonomiske sterke skal "få lov" til å ha barn? Jeg syns ikke det er særlig humant å mene at fattigfolk ikke bør få barn. Det er jo også ironisk at det er i de fattigste stedene i verden det fødes mest barn, mens vi i rike land knapt klarer å reprodusere oss selv! Jeg tror du skal ta en titt på verden før du antar ting som passer inn i ditt eget verdensbilde.

[McFly]

Så kun de økonomiske sterke skal "få lov" til å ha barn? Jeg syns ikke det er særlig humant å mene at fattigfolk ikke bør få barn. Det er jo også ironisk at det er i de fattigste stedene i verden det fødes mest barn, mens vi i rike land knapt klarer å reprodusere oss selv! Jeg tror du skal ta en titt på verden før du antar ting som passer inn i ditt eget verdensbilde.

 

Det er jo libertarianismen på sitt kvalmeste. På den ene side, så argumenterer de for at de som faller utenfor skal tas vare på av familien, samtidig som de mener at de fattige og svake ikke skal stifte noen familie......

[Onarki]

Vil ikke alt dette føre til et generelt større klasseskille?

 

Kanskje, kanskje ikke, men det er i såfall ikke en gyldig grunn til å bruke vold mot fredelige mennesker. Forbrytelser er ikke akseptable, selv når intensjonene er gode.

[Prusk]

Ah, så her skal vi ha liberlalistisk regime i "føre var" ånd, mens for klimaet skal det ikke gjøres noe i føre var? Det vil uansett føre til et større klasseskille, det tror jeg vi kan fastslå. Kanskje / kanskje ikke kan i beste fall brukes om de fattige vil få det værre.

 

Med DLF sin vide definisjon av vold blir det mange voldelige. En forbrytelse er det vel først om man bryter en eller annen lov? Enten den er internasjonal eller nasjonal? Jeg tviler på noen hadde vunnet fram i retten dersom man hadde saksøkt staten for voldsovergrep fordi man betaler skatt.

[Onarki]

2.1. Åja, du liker å leke med ordene. Du sier at flertallet ikke vil få problemer i DLF sitt system, men 30% er ikke flertallet, men det er forsatt et stort problem.

 

Hvem har sagt at 30% vil få problemer? Jeg har sagt at et flertall av befolkningen ikke er netto velferdsmottakere. Det betyr ikke at dagens velferdsmottakere kommer til å få problemer med en privatisering.

 

 

2.2. Regne er det ihvertfall tydlig at du ikke kan siden du sa den prisen var helt grei for en liten stundt siden. Hint 8333*12=100000.

 

Jeg sa IKKE at prisen var grei. Jeg mente at prisen normalt ville være *vesentlig* lavere enn 100.000 kroner per barn.

 

 

Det er også tydlig at du ikke vet hva subisder er. Kunne det streife hodet ditt at noen av de private skolene blir subsidiert.

 

De blir i såfall *privat* subsidiert (av kirker o.l.) og det er helt greit. Det er frivillig.

 

En skole som fikk 13000 alene ville aldri ha klart å gitt et ordentlig tilbud.

 

Et stort flertall av amerikanere rapporterer at de private skolene er vesentlig bedre enn de offentlige.

 

 

La meg gjøre regnestykket får deg siden hodet ditt vil aldri ha klart det alene. Man trenger ca 1 lærer for hver 15 elev fordi lærerne jobber 100% uten å ha klasser hele tiden.

 

I USA klarer de det tydeligvis.

 

 

Bare lærerkostnadene vil bli 350000/15=23333 Hva med å gjøre slike kalkulasjoner først!

 

Nå refererte jeg bare til amerikansk statistikk. Har du problemer med den får du ta det opp med amerikanerne. En amerikansk lærer tjener i snitt ca 40.000 dollar.

 

http://www.payscale.com/research/US/All_K-12_Teachers/Salary

 

Med 15 elever per lærer blir det ca 2700 dollar per elev i lærerkostnader. Men hvis vi holder oss til Norge og norske lønninger høres ikke 23.300 kroner per elev så feil ut. Dog er dette ikke særlig mye penger. Hvem er det som ikke har råd til 23300 kroner i året? Det er 2000 kroner i måneden det. Riktignok vil sikkert prisen bli det dobbelte når man inkluderer alle kostnadene ved vedlikehold leie osv. men likevel er 50.000 kroner i året fullt overkommelig for de aller, aller fleste.

 

3.2. Åja, det er det afrikanerene tenker på når de har ubeskyttet sex.

 

Jeg vet ikke hvorfor du bringer inn Afrika inn i dette. Afrika har ikke noe i nærheten av fungerende rettsstater.

 

3.3. Ville du gitt bort 100000 hvert år til en du ikke kjente hvis ingen presset deg.

 

Selvfølgelig ikke. Ville DU ofret DITT barn for en fremmed? Da er du i såfall et ondt menneske.

 

Ja, folk gir ikke bort masse penger til tilfeldige. Vi lever ikke drømmeverden din og da må vi annerkjenne hva som skjer i verden.

 

Ved å gjøre seg til forbrytere og voldelige overgripere?

 

4. Det er tydlig at du ikke kan historie også. Analfebetisme på 1800-tallet var ikke på 1%.

 

I USA var analfabetismen blant hvite svært lav i New England-statene.

 

 

Forøvrig hører jeg på tonen din og på nivået ditt at det ikke er noen vits å kaste bort noe mer tid på deg.

[Onarki]

Ah, så her skal vi ha liberlalistisk regime i "føre var" ånd, mens for klimaet skal det ikke gjøres noe i føre var?

 

Den skjønte jeg ikke. Liberalismen bygger på rettsstaten og individets rettssikkerhet: uskyldig inntil det motsatte er bevist. Det er det motsatte av føre var-prinsippet. På hvilken måte mener du at vi skal ha et liberalistisk regime "i føre var ånd"?

 

 

Det vil uansett føre til et større klasseskille, det tror jeg vi kan fastslå.

 

Nei, det er langt i fra sikkert. Se på Cuba. Der har du TO typer penger, en for folk flest og en for partipampene. Større klasseskille enn det får du ikke. Dette er alltid resultatet av fascismen: noen må jo styre fellesskapet, og det er en liten elite av politiske pamper som "påtar" seg dette ansvaret i et fascistisk samfunn, og disse jobber jo selvfølgelig ikke gratis. For dem må spesielle regler og unntak gjelde. Jo mer fascistisk et samfunn blir, jo større blir klasseforskjellene mellom den styrende klassen og resten.

 

 

 

Med DLF sin vide definisjon av vold blir det mange voldelige. En forbrytelse er det vel først om man bryter en eller annen lov? Enten den er internasjonal eller nasjonal? Jeg tviler på noen hadde vunnet fram i retten dersom man hadde saksøkt staten for voldsovergrep fordi man betaler skatt.

 

Jeg er enig. Det er usannsynlig. Dersom DLF kommer til makten vil trolig ingen bli dømt for skatteovergrep, og HVIS det er noen som blir dømt er det høyst sannsynlig svært prominente politiske ledere, slik som Stoltenberg. Disse bærer det primære ansvaret for overgrepene.

[Onarki]

Et annet moment her er jo hva som faktisk læres bort på skolen. Det holder ikke å ta avstand fra religiøs fanatisme og annet svineri når en åpner for at private skoler kan lære bort det en vil. Jeg kan godt se for meg at religiøse samfunn vil starte opp billige kristne/musliske/jødiske skoler som fattige folk vil velge fremfor dyrere mer sekulære alternativ.

 

Og dette vil helt sikkert sekulære være meget obs på og vil på tilsvarende vis subsidiere sekulære alternativ.

 

Det er derfor en felles offentlig skole (ikke nødvendigvis "enhetsskolen") er viktig, for å fremme integrering og sekularisering av barn - spesielt de som vokser opp i innvandrerfamilier.

 

Dette er som tatt rett ut av partiprogrammet til NSDAP.

 

Så kun de økonomiske sterke skal "få lov" til å ha barn?

 

Det er fullt mulig å prioritere å få barn, selv om man er fattig, men da må man gjerne gi avkall på mye annet som en vanligvis liker. Det blir et verdivalg.

 

Jeg syns ikke det er særlig humant å mene at fattigfolk ikke bør få barn.

 

Jeg synes ikke det er særlig humant å sende regningen for sin valg over til naboen mot hans vilje.

 

Det er jo også ironisk at det er i de fattigste stedene i verden det fødes mest barn, mens vi i rike land knapt klarer å reprodusere oss selv! Jeg tror du skal ta en titt på verden før du antar ting som passer inn i ditt eget verdensbilde.

 

I industrialiserte land får folk færre barn på grunn av arbeidsdelingssamfunnet og frihetene som følger av dette (pensjonssparing, eldreomsorg osv.) Dessuten dør ikke barn som fluer her i Vesten og en trenger å få færre av dem.

[Prusk]

Jeg er enig. Det er usannsynlig. Dersom DLF kommer til makten vil trolig ingen bli dømt for skatteovergrep, og HVIS det er noen som blir dømt er det høyst sannsynlig svært prominente politiske ledere, slik som Stoltenberg. Disse bærer det primære ansvaret for overgrepene.

 

Som er demokratisk valgt av folket. I motsetning til fascistiske system hvor lederne velges ut av elitegrupper, som f.eks. i USA ved starten på 1900-tallet.

 

Føre var greiene var en blunder av meg. Leste feil, og derfor ble det bare sprøyt.

 

Du mener at å sende en regning til naboen for sitt valg ikke er veldig humant. Nå er det vel strengt tatt naboens valg også. Han har samme rettigheter når han står i stemmeboksen. Dessverre vant ikke han fram om han stemte mot dem som nå sitter i regjering. Et demokrati vil aldri oppleves som rettferdig for den som står alene mot flertallet.

 

Jeg tror også vi har foskjellig definisjon av humant.

[Onarki]

Mulig det, men det er ikke synonymt med "voldtekt, mord, overfall, tortur o.l." som du presterte å foreslå.

 

Nei, det er ikke like ille, men jeg aksepterer ikke at voldelige overgrep blir ok bare fordi man bruker et pent ord som "regulering." En raner "regulerer" jo også handlingene til ransofferet med pistolen sin.

 

Det er ikke faktaopplysning, det er en forfalskning til de grader.

 

Jeg tror du bør lese deg opp på fascisme.

 

Med samme logikk kan jeg kalle sosialdemokratiet liberalistisk ettersom det verner eiendomsrett.

 

Det norske sosialdemokratiet har elementer av liberalisme i seg. Det er et blandingssystem, en blanding mellom liberalisme og fascisme. Liberalismen er alle de delene av samfunnet vårt som respekterer individets selvbestemmelsesrett, inkludert ytringsfrihet, stemmerett og eiendomsrett, mens den fascistiske komponenten er alle deler som passer beskrivelsen "alle skal med, ingen slipper unna." Det vil si, velferdsstaten og all regulering av økonomisk aktivitet.

 

En bok som påpeker autoritære trekk ved ett regime og kontroll og dermed konkluderer at den er sterkt influert av fascismen?

 

Nei, boken er en inngånde og meget intelligent studie av fascismen. Her kan du se en video-serie som er en kortversjon av boka:

 

http://youtube.com/watch?v=GsFoiVZDSRs

 

Det er definisjonssak, i mine øyne (og de fleste andre) forbryter ikke en viss skattemengde seg på mennesker.

 

Det er bare fordi du er en elendig tenker som ikke klarer å forholde deg til abstrakte begreper. Det finnes de som tror at kjøtt ikke kommer fra dyr også fordi de er pent oppskåret i skiver og innpakket i fin plast i butikker.

 

Besynderlig, da DLF-ere her har konstatert at alle voldsromantikere skal fengsles og knebles. En mann kan altså forandre loven? Ypperlig, det åpner jo på ingen måte for korrupsjon, særlig ikke når samme person også likegodt kan være den som finansierer systemet.

 

Hadde du giddet å bruke hjernen din til å tenke deg 2 sekunder om ville du forstått hvor lite smart du høres ut her. Hele rettsstaten er basert på maktfordelingsprinsippet for å unngå maktkorrupsjon. Er det virkelig så vanskelig for deg å forestille deg at finansdepartementet vil være en separat og uavhengig del av staten enn retten?

[Onarki]

Som er demokratisk valgt av folket.

 

Folket kan hevde uvitenhet. Lederne derimot kan ikke hevde slik uskyldig uvitenhet.

 

 

I motsetning til fascistiske system hvor lederne velges ut av elitegrupper, som f.eks. i USA ved starten på 1900-tallet.

 

Jeg aner ikke hva du babler om her. USA var et demokrati ved starten på 1900-tallet. USA var kanskje på sitt fjerneste fra fascismen rundt år 1900.

 

 

Du mener at å sende en regning til naboen for sitt valg ikke er veldig humant. Nå er det vel strengt tatt naboens valg også. Han har samme rettigheter når han står i stemmeboksen. Dessverre vant ikke han fram om han stemte mot dem som nå sitter i regjering. Et demokrati vil aldri oppleves som rettferdig for den som står alene mot flertallet.

 

Du er klar over at nøyaktig samme argument kan brukes om en gjengvoldtekt også? "En gjengvoldtekt vil aldri oppleves som rettferdig for den som står alene mot flertallet."

 

Jeg tror også vi har foskjellig definisjon av humant.

 

Og akkurat DET finner jeg temmelig skremmende. Fredelig sameksistens er essensen av det å være et menneske. Og dette mener du altså er "inhumant."

[Rampage]

Mulig det, men det er ikke synonymt med "voldtekt, mord, overfall, tortur o.l." som du presterte å foreslå.

 

Nei, det er ikke like ille, men jeg aksepterer ikke at voldelige overgrep blir ok bare fordi man bruker et pent ord som "regulering." En raner "regulerer" jo også handlingene til ransofferet med pistolen sin.

 

Hvorfor setter du opp slike stråmenn og påstår at han ville akseptert 50% av slikt i sitt liv da? Du fremstår jo tross alt bare som en fanatiker. Det var det jeg påpekte, du holdt det ganske saklig ei stund og så faller du tilbake på denne håpløse retorikken.

 

 

Det er ikke faktaopplysning, det er en forfalskning til de grader.

 

Jeg tror du bør lese deg opp på fascisme.

 

Jeg tror jeg har gjort det, jeg tror også jeg har gitt deg konkrete beskrivelser av fascisme, jeg tror også du har glatt ignorert det.

 

Med samme logikk kan jeg kalle sosialdemokratiet liberalistisk ettersom det verner eiendomsrett.

 

Det norske sosialdemokratiet har elementer av liberalisme i seg. Det er et blandingssystem, en blanding mellom liberalisme og fascisme. Liberalismen er alle de delene av samfunnet vårt som respekterer individets selvbestemmelsesrett, inkludert ytringsfrihet, stemmerett og eiendomsrett, mens den fascistiske komponenten er alle deler som passer beskrivelsen "alle skal med, ingen slipper unna." Det vil si, velferdsstaten og all regulering av økonomisk aktivitet.

 

Du har tross alt sagt at samtlige systemer som ikke er ett liberalistisk system er ett fascistisk ett fordi de inneholder "fascistiske elementer". Den delen som prioriterer samfunnet som en helhet og de som ikke har like gode kår er de "onde fascistiske elementene".

 

 

En bok som påpeker autoritære trekk ved ett regime og kontroll og dermed konkluderer at den er sterkt influert av fascismen?

 

Nei, boken er en inngånde og meget intelligent studie av fascismen. Her kan du se en video-serie som er en kortversjon av boka:

 

 

http://youtube.com/watch?v=GsFoiVZDSRs

 

Skal se gjennom det.

 

Det er definisjonssak, i mine øyne (og de fleste andre) forbryter ikke en viss skattemengde seg på mennesker.

 

Det er bare fordi du er en elendig tenker som ikke klarer å forholde deg til abstrakte begreper. Det finnes de som tror at kjøtt ikke kommer fra dyr også fordi de er pent oppskåret i skiver og innpakket i fin plast i butikker.

 

Selvfølgelig er jeg det. Fantastisk sammenligning, jeg var under inntrykket av at melk kom fra Tine. Mener du virkelig at det er fra ett dyr? Marvelous, I`m av fascistinated!

 

Besynderlig, da DLF-ere her har konstatert at alle voldsromantikere skal fengsles og knebles. En mann kan altså forandre loven? Ypperlig, det åpner jo på ingen måte for korrupsjon, særlig ikke når samme person også likegodt kan være den som finansierer systemet.

 

Hadde du giddet å bruke hjernen din til å tenke deg 2 sekunder om ville du forstått hvor lite smart du høres ut her. Hele rettsstaten er basert på maktfordelingsprinsippet for å unngå maktkorrupsjon. Er det virkelig så vanskelig for deg å forestille deg at finansdepartementet vil være en separat og uavhengig del av staten enn retten?

 

Jeg kunne ønske du kunne bruke dette hjerneprinsippet ditt til å se over dine egne argumenter om massevoldtekt og demokrati.

 

Gjerne forklar hva du prøver å formidle med den siste linja.

Endret 10. juni 2008 av Rampage

[Onarki]

Det er jo libertarianismen på sitt kvalmeste.

 

For Nte gang, Jeg er ikke libertarianer. Jeg er liberalist.

 

På den ene side, så argumenterer de for at de som faller utenfor skal tas vare på av familien, samtidig som de mener at de fattige og svake ikke skal stifte noen familie......

 

Det JEG synes er kvalmende er at nøyaktig de samme menneskene som insisterer på å bruke vold mot fredelige, uskyldige mennesker for å hjelpe de aller svakeste også SAMTIDIG motarbeider en hver fredelig utvikling som gjør at det ikke vil finnes noen svake mennesker som trenger hjelp. Med andre ord, de jobber aktivt for å opprettholde det de mener er behovet for vold.

 

Ta "utvelgelsessamfunnet" for eksempel. Sosialdemokrater er jevnt over sterk motstander av at foreldre skal ha muligheten til å genmodifisere/velge ut barn i henhold til deres kriterier, angivelig fordi dette skal være "nazistisk." (Logikken bak dette er at abort er mord og at det å velge ut sine barn da er en form for holocaust) Da argumenterer de sterkt for at sterkt tilbakestående og handicappete barn (som vil lide og slite med sine problemer hele livet) er "fargeklatter" og "berikelser." MEN i nesten samme åndedrag omtaler de disse "berikelsene" som svake som ikke klarer å ta vare på seg selv og omtaler alle som ikke vil betale for dem som "egoistiske" osv. De mener at det vil være "inhumant" å spare disse barna for lidelse ved å abortere dem, men bruker så disse "fargeklattene" som argument for å bruke vold mot fredelige mennesker, for å være "humane!" DETTE synes JEG er kvalmt.

 

Faktum er at vi står overfor en bioteknologisk revolusjon hvor alle til en viss grad kan designe barna sine. Det folk vil gjøre er å fjerne alle skumle sykdommer, heve intelligensen, forbedre helsa og utseendet på sine fremtidige barn. Dette er noe folk vil gjøre helt frivillig og omfavne som et stort gode som vil forhindre deres barn i å lide av fattigdom og dårlig helse. Men dette jobber altså sosialdemokrater intenst i mot!

 

 

Når det gjelder at fattige på død og liv skal få barn: hvorfor det? Det er ingen menneskerett å få barn. Man kan ikke få alt man ønsker i livet og man må prioritere. Hvis man er fattig er det gode sjanser for at man selv har en lav IQ og vil få barn som også vil ha en lav IQ og som dermed også kommer til å slite. Ved å la være å få barn kan man da oppnå å slå to fluer i ett smekk: 1) man kan spare et eventuelt barn for det å vokse opp og bli en som sliter i samfunnet, 2) man frigjør penger til å bruke på seg selv. Dermed oppnår man en indirekte sosial utjevning ved at man har råd til de samme tingene som barnefamilier har råd til. Dette er to meget positive effekter av et slikt valg å ikke få barn, og dette synes du altså er "kvalmt."

[Onarki]

Hvorfor setter du opp slike stråmenn og påstår at han ville akseptert 50% av slikt i sitt liv da?

 

Fordi det er ekstremt respektløst å hevde at reguleringer er fredelig og at man ikke kan bør være for "ekstrem." Da ga jeg et par eksempler på hva det å ikke være for "ekstrem" innebar.

 

Du fremstår jo tross alt bare som en fanatiker. Det var det jeg påpekte, du holdt det ganske saklig ei stund og så faller du tilbake på denne håpløse retorikken.

 

Legg merke til at jeg er saklig når folk oppfører seg saklig. I det øyeblikket folk kommer med respektløse eller vrange uttalelser så gjør de seg fortjent til kjeft.

 

Du har tross alt sagt at samtlige systemer som ikke er ett liberalistisk system er ett fascistisk ett fordi de inneholder "fascistiske elementer". Den delen som prioriterer samfunnet som en helhet og de som ikke har like gode kår er de "onde fascistiske elementene".

 

Jeg har sagt at det ikke på sikt går an å gjøre kompromiss mellom fascisme og liberalisme. Gjør man dette vil til slutt fascismen vinne. Man må stadig arbeide for å kaste ut fascismen. Gjør man ikke det, men i stedet snakker varmt om og ivrer for fascismen vil den vokse i omfang helt til den er blitt totalitær.

 

 

Gjerne forklar hva du prøver å formidle med den siste linja.

 

Maktdelingsprinsippet betyr at man ikke samler for mye makt på noen få hender fordi dette gjør systemet sårbart for korrupsjon. Man deler inn makt etter behov for å unngå uheldige interessekonflikter. En slik ville være om dommere kan motta donasjoner fra en som fører sak. Dommere skal være uavhengige av den delen av staten som bedriver finansiering.

[Camlon]

Onarki:

1. Du vet godt hav jeg snakker om og ikke prøv å vri deg unna det. Jeg sa at mange i ditt samfunn vil ikke ha råd til enkle tjenester. Du sa at dette ikke var flertallet. Det har ikek noe å si, 30% er et problem.

 

2. Jo, det sa du. Ikke prøv å vri deg unna det. Du sa tydlig at vi kunne gå for at det kostet 8333 i måneden for barnehage selv om du hevdet at man kunne ha flere enn 6 barn per barnehagetante og du tvilte litt på at andre utgifter var så store. Vel, det er de, lønnene er ikke de eneste utgiftene til en bedrift. Det håper jeg virkelig til og med din hjerne kan forstå.

 

3. Nei, de er subsidert med statlige midler. Dette er helt vanlig i USA og det er heller ikke positivt at de billigste skolene er relgiøse skoler. Det er også et faktum at blir det mange nok skoler kan de ikke få frivillig støtte og de billigste vil koste rundt 50-70000 kr, men skal man ha akseptabelt standar må man gå dyrere.

 

4. Selvfølgelig er en skole som får 70000 bedre enn en skole som får 40000. hva er poenget ditt?

 

5. Nei, det gjør de ikke. Jeg har gått på skole i USA og de har flere klasser av. Forholdene til lærerene er ganske dårlige, men nå er det faktisk Norge du ønsker å forandre og ikke USA.

 

6. Poenget her er at du sa at de ikke var subsidiert når det er helt tydelig at til og med utgiftene for bare lærerkostnadene er mye høyere. Hvis alle utgifter er medberegnet vi det i Norge koste minimum 50000 kroner til å lage en elendig skole. I et privat system vil den skolen også ha elendige lærere og elever og man må nok høyere opp i pris for å få en akseptabel skole. Kanskje foreldrene tar de ut og lar dem jobbe istedenfor sånn at de kan betale tilbake lånet? Dette er kanskje bare snakk om 20% som ikke kan sende barnet sitt til en akseptabel skole, men de 20% vil øke mengden med kriminelle og føre til mindre lønn for nordmenn generelt.

 

7. Jeg bringer inn Afrika, fordi det viser nøyaktig at folk ikke vil stoppe å ha barn fordi de er fattige. Husker du at jeg skrev noe lignende dette i første innlegg "eller er vi for dannete for slikt?" Vi er mennesker vi også og i gamle dager drev vi også og fikk mye flere barn enn nå selv om vi hadde muligheten til å passe på mye færre barn. Fattige folk i Norge får barn, tenåringer får barn. Det er fullstendig latterlig at du tror at folk ikke vil få barn i din drømmeverden.

 

8. Haha, her slår manglen på leseforståelse tilbake på deg selv. Vi diskuterte om fullstendig ukjente vil gi de fattige alt de trenger. Du sa nettopp at du ikke ville ha gitt 100 000 til et ukjent barn. Dette handler ikke om å være slem eller ikke.

 

9. Nei, men vi må annarkjenne at folk ikke er perfekte. Hvis vi ikke hindrer krimnalitet vil det bli krimnalitet. Folk er ikke naturlig gavemilde. Folk tenker ikke alltid rasjonelt. Vi må ta hensyn til dette og lage en god konklusjon som fører til gode konsekvenser. Å leve i drømmeverden er noe som er veldig steorotypisk venstresiden, men det virker som ytre høyrefløy gjør det samme.

 

10. Du forandret visst utsagnet ditt. I stad sa du at analfebetismen er 1% i noen av statene i USA. Nå sier du at analfebetismen er lav blandt hvite menn. Du sa ikke menn, men det er opplagt siden damer gikk ofte ikke på skole. Da har du ikke tatt med hvite damer, svarte damer og svarte menn. I tillegg var nok ikke analfabetismen veldig lav for hvite heller. Poenget ditt er hinsidet siden du prøver å argumentere for at færre ikke blir uttdannet i DLF sitt samfunn.

 

Åhå, det er ikke noe vits å kaste bort noe tid på meg. Det kan jeg vel egentlig si om deg også siden alle er uenig med deg. Dette er ikke et venstevridd forum og allikavel er alle mot deg. Det eneste du gjør er å provosere ved å gi fullstendig ulogiske konklusjoner som ikke gir noe mening. Jeg tror DLF skammer seg over å ha en slik frontfigur.

Endret 11. juni 2008 av Camlon

[Rampage]

Hvorfor setter du opp slike stråmenn og påstår at han ville akseptert 50% av slikt i sitt liv da?

 

Fordi det er ekstremt respektløst å hevde at reguleringer er fredelig og at man ikke kan bør være for "ekstrem." Da ga jeg et par eksempler på hva det å ikke være for "ekstrem" innebar.

 

Det er respektløst å hevde at null reguleringer fører til ett fredeligere samfunn. Disse reguleringene har positive ringvirkninger. Setningen din er litt rart formulert, så jeg ser ikke helt hva du mener. Altså, ikke for ekstreme reguleringer er voldtekt, overfall og lignende? Fordi voldtekt og overfall er jo tross alt "reguleringer" osv. Du fortsetter i retorikksporet med andre ord.

 

Du fremstår jo tross alt bare som en fanatiker. Det var det jeg påpekte, du holdt det ganske saklig ei stund og så faller du tilbake på denne håpløse retorikken.

 

Legg merke til at jeg er saklig når folk oppfører seg saklig. I det øyeblikket folk kommer med respektløse eller vrange uttalelser så gjør de seg fortjent til kjeft.

 

Vrange uttalelser er med andre ord kritikk. Det er fortsatt mulig å holde seg saklig selv om du ikke liker kritikken.

 

Du har tross alt sagt at samtlige systemer som ikke er ett liberalistisk system er ett fascistisk ett fordi de inneholder "fascistiske elementer". Den delen som prioriterer samfunnet som en helhet og de som ikke har like gode kår er de "onde fascistiske elementene".

 

Jeg har sagt at det ikke på sikt går an å gjøre kompromiss mellom fascisme og liberalisme. Gjør man dette vil til slutt fascismen vinne. Man må stadig arbeide for å kaste ut fascismen. Gjør man ikke det, men i stedet snakker varmt om og ivrer for fascismen vil den vokse i omfang helt til den er blitt totalitær.

 

Vel, problemet er at man gjør ikke kompromiss mellom fascisme og liberalisme. Som jeg har påpekt, og som til og med så langt jeg har kommet i videoen, så blir fascisme brukt som ett angrep på andre meninger. "Dette er øksa til Ola Dunk, vel, skaftet og bladet er byttet ut, men essensiellt det samme."

 

Det er ett kompromiss mellom individualitet og kollektivisme (jada, du kan sikkert slenge ut at kollektivsme satt i system er fascisme, dog er det ikke det) og viser seg å fungere utmerket til nå. Ihvertfall langt bedre enn radikale ideologier.

 

Gjerne forklar hva du prøver å formidle med den siste linja.

 

Maktdelingsprinsippet betyr at man ikke samler for mye makt på noen få hender fordi dette gjør systemet sårbart for korrupsjon. Man deler inn makt etter behov for å unngå uheldige interessekonflikter. En slik ville være om dommere kan motta donasjoner fra en som fører sak. Dommere skal være uavhengige av den delen av staten som bedriver finansiering.

 

Jeg er inneforstått med maktdelingsprinsippet, for all del. Jeg forstår det slik at det er anonyme donasjoner som skal drive staten. Det betyr ikke nødvendigvis at man kan unngå at enkeltpersoner/bedrifter får betydelig autoritet over staten ved at de får vite at det er de som faktisk betaler staten. Eller at donasjonene blir anonyme hvis staten må pålegge obligatorisk skatt ovenfor individet for å drive staten. Poenget mitt er også at ett slikt system åpner opp for betydelig korrupsjon direkte mellom dommerne og sakførerene, og man risikerer selvfølgelig at økonomiske makter kan styre lovene til sitt favør.

[Rampage]

Jeg har forøvrig sett filmen, men tror jeg burde lese boka for å faktisk få ett bedre grep om den. Han har gode poenger i det å stemple opposisjonen som fascister. Noe jeg allerede har kommentert langt oppe når jeg kommenterte hvordan du bruker fascisme feil.

 

"In contemporary political discourse, the term fascist is often used by adherents of some ideologies as a pejorative description of their opponents."

http://en.wikipedia.org/wiki/Fascist

 

Du stempler allt annet enn liberalister som fascister og voldsromantikere. Ellers betyr det lite for meg om hans koblinger mellom sosialismen og fascismen. Der Mussolini tilsynelatende var en stor helt da han begynte å gjennomføre visse forandringer, samt Stalin og gjengens planøkonomi.

 

Det å trekke paralleller fra demokratiet og den utilitaristiske omfordelingspolitikken og reguleringer som enkelte stater fører til fascismen blir galt. I den forstand er det vel heller tradisjonelle kommunistiske tankeganger man kan plukke litt fra, samt fascisme, samt tradisjonelle liberalister. En flott progressiv hybrid av flere tankeganger med vekt på omfordeling, like rettigheter og muligheter (i henhold til sosialdemokratiet). Så hva står man igjen med da? Ett håpløst forsøk på å stemple motstanderen som onde fascist-kommunister fordi de forfekter enkelte elementer som finnes i ett system (eller flere) som har blitt brukt i en nasjon som har gått adundas.

Endret 11. juni 2008 av Rampage

[McFly]

For Nte gang, Jeg er ikke libertarianer. Jeg er liberalist.

 

Du er libertarianer, men synes bare det blir for sært liksom.....

 

Det JEG synes er kvalmende er at nøyaktig de samme menneskene som insisterer på å bruke vold mot fredelige, uskyldige mennesker for å hjelpe de aller svakeste også SAMTIDIG motarbeider en hver fredelig utvikling som gjør at det ikke vil finnes noen svake mennesker som trenger hjelp. Med andre ord, de jobber aktivt for å opprettholde det de mener er behovet for vold.

 

Det finnes INGENTING som tyder på at de svake skulle få det bedre med "frivillige" ordninger. Du har jo helt konsekvent nektet å forsøke å besvare mine argumenter mot privat veldelighet. Ser man på historien, så kan det virke som om det blir flere som faller utenfor dess mer avansert samfunnet blir. Selv om folk generelt sett var absolutt fattige da, så var andelen som falt utenfor relativt lav i antikken før romerne og i den mørke middelalderen i Europa. Veldig statiske samfunn er nok på mange måter enklere for folk å håndtere.

 

Ta "utvelgelsessamfunnet" for eksempel. Sosialdemokrater er jevnt over sterk motstander av at foreldre skal ha muligheten til å genmodifisere/velge ut barn i henhold til deres kriterier, angivelig fordi dette skal være "nazistisk." (Logikken bak dette er at abort er mord og at det å velge ut sine barn da er en form for holocaust)

 

Dette er her helt urederlig igjen! Det er fult mulig å være for genetisk modifisering, samtidig som man er for velferdsstaten! Faktisk, så er utilitarister noen av de ivrigste pådriverne for genmodifiserte babyer! Det er faktisk langt ivrigere på det enn libertarianere og liberalister har vært. Så her sender du virkelig kritikken til feil adresse! Det at du må lumpe alle som ikke er libertarianere sammen i en gruppe viser bare hvor lite din egen ideologi har å fare med! Det er jo moralister som DLF, nazistene og kommunistene som mener det er galt å tukle med skapeverket og lignende.

 

Da argumenterer de sterkt for at sterkt tilbakestående og handicappete barn (som vil lide og slite med sine problemer hele livet) er "fargeklatter" og "berikelser." MEN i nesten samme åndedrag omtaler de disse "berikelsene" som svake som ikke klarer å ta vare på seg selv og omtaler alle som ikke vil betale for dem som "egoistiske" osv. De mener at det vil være "inhumant" å spare disse barna for lidelse ved å abortere dem, men bruker så disse "fargeklattene" som argument for å bruke vold mot fredelige mennesker, for å være "humane!" DETTE synes JEG er kvalmt.

 

Dette er slettes ikke noen naturlig del av sosialdemokratiet. Det er heller slik at sosialdemokraters og endog sosialisters syn har endret seg på dette området over tid. Det har vært perioder hvor sosialdemokrater har vært varme tilhengere av eugentikk, og andre tider hvor de har vært sterke motstandere. Det er fult mulig å være sosialdemokrat både som tilhenger av eugentikk og sterk motstander av det. Rett og slett fordi dette ikke er et kjerneområde for den sosialdemokratiske ideologien. Det skal poengteres at dette egentlig kommer fra liberalismen, men liberalistene klarte tross alt å overbevise mange andre på dette området også.

 

Når det gjelder at fattige på død og liv skal få barn: hvorfor det? Det er ingen menneskerett å få barn. Man kan ikke få alt man ønsker i livet og man må prioritere. Hvis man er fattig er det gode sjanser for at man selv har en lav IQ og vil få barn som også vil ha en lav IQ og som dermed også kommer til å slite. Ved å la være å få barn kan man da oppnå å slå to fluer i ett smekk: 1) man kan spare et eventuelt barn for det å vokse opp og bli en som sliter i samfunnet, 2) man frigjør penger til å bruke på seg selv. Dermed oppnår man en indirekte sosial utjevning ved at man har råd til de samme tingene som barnefamilier har råd til. Dette er to meget positive effekter av et slikt valg å ikke få barn, og dette synes du altså er "kvalmt."

 

Her har vi et ypperlig eksempel på at Onarki ikke svarte på det jeg skrev. Det jeg viste til var ikke at det var kvalmt å mene at fattige ikke skal få barn. Det som var kvalmt var å være mot at fattige skal få barn kombinert med at man skal legge ned velferdsstaten. Årsaken er at de "sivile samfunn" som i en liten grad tar vare på de som faller utenfor i samfunn uten velferdsstat er familien. Dette vil bety at de fattige rett og slett ikke vil ha noen som kan ta vare på dem! Dette betyr i praksis at de fattige vil falle utenfor når de blir eldre, fordi de ikke har noen familie å få støtte av. Slik sett kan man spørre seg hvor ærlige libertarianere er når de mener at de fattige skal bli tatt vare på av veldelighet i deres samfunn.

 

Det er jo også andre interessante momenter her. Det skal jo nevnes at dette er regelrett sosialdarwinisme av den typen som i sin tid inspirerte en ung østerrikisk herremann. Det å få barn er jo et ekstremt viktig sosialt behov. Ja, behovet for å formere seg er så viktig at det er mulig å hevde at det er viktigere enn behovet for å leve! Man kan jo da spørre seg hvor lykkelige de fattige egentlig kan bli i et samfunn hvor de ikke skal få barn? Det at Onarki mener at en DVD spiller og plasmaskjerm ekstra er viktigere enn et barn viser klart hvor liten forståelse han har for den menneskelige natur!

[Prusk]

Du mener at å sende en regning til naboen for sitt valg ikke er veldig humant. Nå er det vel strengt tatt naboens valg også. Han har samme rettigheter når han står i stemmeboksen. Dessverre vant ikke han fram om han stemte mot dem som nå sitter i regjering. Et demokrati vil aldri oppleves som rettferdig for den som står alene mot flertallet.

Du er klar over at nøyaktig samme argument kan brukes om en gjengvoldtekt også? "En gjengvoldtekt vil aldri oppleves som rettferdig for den som står alene mot flertallet."

 

Igjen en søkt sammenligning. Jeg kan selvsagt snu dette helt rundt og si at et DLF samfunn vil være en voldtekt mot kommunister, nomader og alle som mener statens oppgaver bør være større enn den er i vekterstaten.

En vesentlig forskjell er for eksempel at en voldtekt, enten man går i flokk eller alene, er også brudd på menneskerettighetene til FN, men FN er vel også voldsromantikkere.

 

Når det gjelder humant er vi nesten på bølgelende, men jeg legger også medmennesklighet i det. Jeg går ut i fra du har hørt om humanitært arbeid. Jeg tror den største forskjellen i vår oppfatning av mennesket er nok at du i utgangspunktet tror på Ayn Rands forutsetning om at "alle" mennesker er rasjonell og gjør objektive valg for hva som er best for dem i framtiden. Tror du en liberalist ville sett nytten av å dra til Afrika for å gi Aidssyke barn et best mulig liv?

Nå kommer du til å irritere deg over at jeg setter svake, fattige, syke etc. barn frem som eksempel. Når du til stadighet urettmessig drar fram voldtekt som eksempel, får jeg ikke dårlig samvittighet fordi jeg bruker fattige eller barn.

Om man plutselig skulle donere mer penger fordi staten ble redusert til en vekterstat, burde vi vel i dag se en relativt mye større doneringssum fra folk som i dag har 500 000 netto i forhold til folk som har 200 000 netto. Uten å ha kilder tror jeg neppe dette er tilfelle i dag. Det som er sikkert er at egenforbruket øker i takt med egen inntekt.

 

La oss ta et søkt eksempel fra min side; Føre var prinsippet med klimaet og Kyoto-avtalen. Der nasjoner gått sammen og vurdert hva som er best for framtidens barn. Liberalister er egoister og vil ikke være føre var ovenfor andres barn og barnebarn fordi dem er for opptatt med å tjene arv til egne barn og barnebarn.

[sageman]

Igjen en søkt sammenligning. Jeg kan selvsagt snu dette helt rundt og si at et DLF samfunn vil være en voldtekt mot kommunister, nomader og alle som mener statens oppgaver bør være større enn den er i vekterstaten.

hvordan det? et dlf-samfunn ville jo etter min forståelse bygge på fraværet av vold annet enn i selvforsvar, altså ingen blir truet med fengsel om man er fredelig. Hvordan mener du da samfunnet ville utøve vold mot kommunistene; ved å si at de møter vold hvis de initierer vold?

[McFly]

hvordan det? et dlf-samfunn ville jo etter min forståelse bygge på fraværet av vold annet enn i selvforsvar, altså ingen blir truet med fengsel om man er fredelig. Hvordan mener du da samfunnet ville utøve vold mot kommunistene; ved å si at de møter vold hvis de initierer vold?

 

Man har aldri fravær av vold så lenge noen kan eie landområder. Det svært merkelige svarene Onarki har forsøkt å gi på dette viser klart at denne argumentrekken er et problem for libertarianere. Uansett, så nekter jo libertarianere alle andre enn dem selv å bestemme hvordan samfunnet skal være. Vold er jo tross alt den eneste måten andre grupper kan bruke, som faktisk er effektiv, å dreie samfunnsutviklingen i den retning de ønsker.