Hvordan blir DLF-samfunnet?

[Onarki]

OT:

 

Onarki kan du kort si hva det humane alternative til Koyto avtalen er?

 

I en rettsstat betraktes alle innbyggere uskyldige inntil det motsatte er bevist. Føre var-prinsippet strider direkte mot dette, etter som føre var = skyldig inntil det motsatte er bevist. Mennesker har blitt fradømt sine rettigheter uten dom og uten grunnleggende rettssikkerhet, bare for å være føre var. Dette er inhumant. Det humane alternativet er å ha en rettssak hvor mennesket betraktes som uskyldig inntil det motsatte er bevist, hvor aktor fremlegger sine påstander og forsvarer får rikelig anledning til å kommentere. Kun dersom retten finner det tilstrekkelig bevist kan en slik avtale som Kyoto iverksettes.

[Rampage]

Når jeg ser på TV liker jeg at det er en god blanding. Når jeg tenker politikk liker jeg også en blanding.

 

Det er bare det at det som er på TV er fredelige greier, mens politikk dreier seg om vold. Hva mener du er det korrekte blandingsforholdet mellom overgrep og fred i livet ditt? Hvor stor andel av ditt liv bør bestå av voldtekt, mord, overfall, tortur o.l.? Du liker jo en god blanding. 50% kanskje?

 

Du klarte å holde deg saklig en liten stund. Han snakker om en blanding av frihet og regulering.

 

En kommunist ville kalt meg liberalist. En liberalist kaller meg kommunist..

 

En sosialdemokrat høres ut som rette betegnelsen for deg, eller en demokratisk sosialfascist om du vil.

 

Igjen, du burde slutte å bruke fascisme bare for å stemple opponentene dine, hvis du skal på noen måte bli tatt saklig. Ærlig talt så er den tilnærmet religiøse kultdyrkelsen av naturrett og natureiendom sammen med Rand litt nærmere disse ideologiene enn det den pragmatiske sosialdemokraten noensinne er.

Endret 10. juni 2008 av Rampage

[Rampage]

Politiet. Køller, pistoler, håndjern, tåregass, fengsel. Den slags. Fredelige, uskyldige mennesker trues i dag med fengsel hvis de ikke lystrer flertallet. Dette er vold.

 

Nei, dette er demokrati! Slik fungerer en rettstat i ett sivilisert samfunn.

Du er dessuten ikke fredelig eller uskyldig om du bryter norske lover og regler. Det må nå også du skjønne??

 

 

Frem til 1972 var der forbudt å være homofil i Norge. Hvis man levde ut sin homofile legning var man altså i følge deg hverken fredelig eller uskyldig før 1972. Er du enig i dette? Eller kan det tenkes at det er mulig å lage lover som forbyr fredelig, uskyldig aktivitet?

 

Heldigvis er samfunnet vårt såpass åpent at forandring er mulig å få gjennom. Der motstridende syn ikke blir kneblet systematisk, slik som det ville blitt i DLF-samfunnet. Det er mulig å lage lover som forbyr uskyldig aktivitet. Det er også mulig å lage lover som forsvarer de rike eiernes rettigheter på bekostning av de uten.

 

Det viktigste er at man har friheten til å utfordre etablerte sannheter.

Endret 10. juni 2008 av Rampage

[Onarki]

1. Her viser du mangel på leseforståelse. Jeg sa aldri at output ville bli høyere. Jeg sa at prisene blir høyere.

 

Vel, kompensert for skattelettelse er dette ikke riktig. Noen leverandører vil selvfølgelig prise seg mye høyere enn staten, mens noen ville priset seg lavere.

 

2. De fleste foreldre har råd til å betale hvis de ikke har skatt. For noe bullshit.

 

Det betyr at du tror at de fleste foreldre i dag er netto mottakere av penger fra andre. TROR du virkelig dette? Hvem kommer disse pengene fra da? Faktum er at omtrent 60% av befolkningen ikke er netto velferdsmottakere fra staten.

 

 

Det er faktisk sånn at foreldre har flere utgifter enn bare barnehage. La oss gå gjennom dem alle. 100 000 per år for barnehage, de har to barn på skolen som koster 80000 og 150 000.

 

Jeg aksepterer ikke disse tallene. 100.000 for barnehage er bare helt vilt, og skolekostnader i størrelsesorden 80.000-150.000 per år henger bare ikke på greip. Her er en oversikt over hva privatskoler koster i USA i gjennomsnitt:

 

http://www.capenet.org/facts.html

 

De billigste barneskolene er katolske skoler og de koster 2451 dollar per år, eller ca 13.000 kroner i året med dagens kurs. 13.000 kroner er *litt* mindre enn 80.000 kroner. Sekulære skoler koster på det meste ca 14638 dollar (ungdomsskole) per år i snitt, eller ca 75.000 kroner.

 

 

Mer for den eldste siden man trenger å gå på god skole for å komme inn på et godt universitet.

 

Her antar du at hvis vi først skal innføre privatskoler så må alle gå på de aller supreste og beste skolene i landet. Men dette er intet krav. Selv de billigste og dårligste privatskolene er bedre enn de offentlige skolene. (Ellers hadde foreldrene ikke sendt dem der og betalt av egen lomme) Med andre ord, de fleste kan få i både pose og sekk: billigere OG bedre skole. Ikke den aller, aller beste skolen, trolig, men bedre enn dagens alternativ som suger vilt og hemningsløst.

 

 

3.1. Bullshit. Jeg har bodd i USA og jeg vet godt at skoler som ikke er subsidierte koster rundt 100 000 kroner.

 

NOEN skoler koster så mye ja, men som statistikken jeg refererte viser er variasjonen stor og mange skoler er ekstremt billige.

 

3.2 Har du tatt en titt litt lengre enn dørstokke din? Svært mange får barn selv om de ikek kan forsørge dem ordentlig. Hvorfor tror du det eksisterer så mange barn med fattige foreldre?

 

I fattige land får folk barn for å ha noen til å forsørge seg selv når de blir gamle. Det trenger man ikke i et industrialisert samfunn. I et moderne samfunn MÅ man ikke få barn (man har p-piller, angrepille og abort-alternativer), og de fleste forstår at det faktisk koster en del å få barn.

 

3.3 Lever du i drømmeland, eller? Verden er hard og selv om noen kan gi noen penger i ny og ne vil det aldri skje at folk gir penger sånn at alle de fattige kan gå på skole.

 

Neivel? Folk er bare moralske med en pistol i hånden og deler ut pengene til andre mennesker?

 

 

Det er også mye mindre effektivt å la privatpersoner gjøre det. Hjelper de rike i Afrika befolkingen sånn at de kan gå på skole?

 

Hovedproblemet i Afrika er ikke mangel på veldedighet men mangel på en skikkelig rettsstat som beskytter folks eiendom. Denne situasjonen bidrar sosialister i Norge til å opprettholde ved å motvirke liberalisering. Før man begynner med veldedighet bør sosialister gå inn i seg selv og slutte å bidra til at folk blir fattige og utsatt for overgrep.

 

4. Nei, men det er langt bedre enn at store deler av befolkningen ikke går på skole.

 

Dette er bare fantasi. På 1800-tallet i USA, før 1850, var det ingen offentlige skoler, og folk den gang var etter vår standard lutfattige. Likevel hadde de aller fleste råd til å sende barna sine på skole, og i enkelte stater kunne noe slike som over 99% lese og skrive. Hvis man klarte å utdanne hele befolkningen i USA uten offentlige skoler klarer man det i dag også når vi er minst 10 ganger rikere.

 

 

Vi ønsker ikke enhetskolen, men vi ønsker ikke en skole segregert etter inntekt. Elevene blir ikke inteligente av å ikke gå på skolen, eller gå på en elendig skole.

 

Hvem er "vi"?

 

5. Ja, hvorfor blir man gode smittebærere hvis man ikke blir kurert for sykdommene sine. Kanskje fordi da forsetter man å være syk og forsetter å smitte. Hvorfor mister vi prosuktivitet? Kanskje fordi folk ikke kan arbeide når de er syke eller døde?

 

Hva slags sykdommer er det du babler om folk ikke vil bli kurert av?

[Onarki]

Du klarte å holde deg saklig en liten stund. Han snakker om en blanding av frihet og regulering.

 

Regulering er bare et pent ord for trussel om fengsel.

 

Igjen, du burde slutte å bruke fascisme bare for å stemple opponentene dine, hvis du skal på noen måte bli tatt saklig.

 

Det handler ikke om å stemple men om å bedrive faktaopplysning. Jeg tror det er viktig at folk forstår røttene til deres politiske overbevisninger. Hvis man ikke liker at ens holdninger er fascistiske bør en kanskje vurdere å endre holdninger.

 

Forøvrig vil jeg anbefale en glimrende bok om temaet: "Liberal Fascism" av Jonah Goldberg. Den tar for seg venstresiden i amerikanske politikk og viser hvordan den er sterkt influert av fascismen.

[Onarki]

Heldigvis er samfunnet vårt såpass åpent at forandring er mulig å få gjennom.

 

Men det er ikke poenget. Poenget er at "lovbryter" ikke er identisk med å være "ikke fredelig" eller "skyldig." Det er fullt mulig å ha lover som straffer fredelig, uskyldig aktivitet. Slike lover er per definisjon forbryterske. De forbryter seg på mennesker.

 

Der motstridende syn ikke blir kneblet systematisk, slik som det ville blitt i DLF-samfunnet. Det er mulig å lage lover som forbyr uskyldig aktivitet. Det er også mulig å lage lover som forsvarer de rike eiernes rettigheter på bekostning av de uten.

 

Det viktigste er at man har friheten til å utfordre etablerte sannheter.

 

I DLF-samfunnet har man langt større mulighet enn i noe annet samfunn til å utfordre etablerte sannheter. Selv om det bare er EN mann i hele Norge som mener at han er uskyldig, nemlig mannen selv, kan han utfordre og endre loven ved å gå til sak. Han kan i retten fremlegge argumenter og beviser for sitt syn, og dersom retten finner at han har bevist sitt syn får han endret loven.

[Gnotten]

OT:

 

Onarki kan du kort si hva det humane alternative til Koyto avtalen er?

 

I en rettsstat betraktes alle innbyggere uskyldige inntil det motsatte er bevist. Føre var-prinsippet strider direkte mot dette, etter som føre var = skyldig inntil det motsatte er bevist. Mennesker har blitt fradømt sine rettigheter uten dom og uten grunnleggende rettssikkerhet, bare for å være føre var. Dette er inhumant. Det humane alternativet er å ha en rettssak hvor mennesket betraktes som uskyldig inntil det motsatte er bevist, hvor aktor fremlegger sine påstander og forsvarer får rikelig anledning til å kommentere. Kun dersom retten finner det tilstrekkelig bevist kan en slik avtale som Kyoto iverksettes.

Du gjentar dette til det kjedsommelige! Jeg er enig med deg et godt stykke på vei, men du fremstiller det trolig for svart-hvitt. Formålet bak føre var-, er å verne dagens og de fremtidelige generasjonene fra farer. Disse farene er ikke mulig å bevise tilstrekkelig, men omfanget og konsekvensene er så store at det går foran enkeltes "rettsikkerhet". Jeg er enig i at noen tilfeller burde (kansje) føre var-prinsippet gå foran enkeltes rettigheter. Men jeg mener at føre var-prinsippet skal brukes svært forsiktig! Vi snakker da også om svært spesielle tilfeller hvor det faktisk er svært sannsynlig at noen/noe kan utgjøre (store) farer. Muligens er et eksempel at det foreligger store farer for at noen vil gjøre ekstreme terroraksjoner? Der finnes helt sikkert noen svært spesielle tilfeller, hvor jeg vil mene at føre var- skal gå foran.

 

Men til on-topic. Kyoto er ikke jeg så sikker på! Ut ifra dagens ståsted, er det mest sannsynlig at menneskelig forurensning påvirker klimaet osv. Derfor vil en ansvarlig person forsøke å begrense sin forurensing, mer eller mindre. Jeg mener det absolutt er viktig å forske omstendlig på området. Som på alle områder! Selv om det er mest sannsynlig i dag at forurensning er meget farlig for vår fremtid, må en konklusjon komme som er "overveiende sannsynlig"! Vi er helt sikkert enige her Onar.

 

Men burde et føre var- prinsipp legges til grunn ved kyoto avtalen? Der finnes vel strengt tatt alternativer! Det er en grunn til at vi har media. En av grunnene, er å få frem "ulumskheter". Hvis en bedrift el. forurenser meget, vil jo dette komme frem meget negativt i media. Men også motsatt! Bedrifter osv. som satser ekstra på miljøvennlig, vil bli framstilt i et meget bra lys. Slik burde det også være, spør du meg. Det vil altså finnes et alternativ i form av ris og ros via media, enn tvang gjennom føre var-prinsippet. For jeg gjentar at det ut ifra dagens forskning og sannsynlighet, er det uansvarlig å ikke forsøke å lempe på sin forurensning. Men mange driter i hva som er ansvarlig eller uansvarlig. (Hint - alle trygdesnylterne og sosialsnylterne i Norge). Så det er kansje ikke mulig uten en kyoto avtale? Hvis det at dagens utslipps-nivå faktisk vil sende vår verden til "helvete" - så vil jo en resonnering av at føre var-prinsippet er umoralskt, være ubetydelig.

[Gnotten]

To ting til:

 

-En ting du må ta til etterretning Onar, gjelder dette rundt domstolene. Det å ta en sak til domstolene, er MEGET dyrt. I et DLF-samfunn, hvor man ikke har noe forvaltning eller stat å få hjelp fra, må man være svært resurssterke. Det vil være langt enklere å bli utnyttet av mer resurssterke personer. Føler man seg dårlig behandlet el., er domstolene eneste alternativ. Mange vil bli utnyttet, fordi de ikke har råd til å gå via domstolene.

 

-Det neste gjelder utdanning. Hvordan skal en "vanlig" ungdom ha råd til å utdanne seg? Nærmest alle ungdommer idag, er svært avhengige av stipend fra statens laanekasse for å kunne studere. Resultat av et DLF-samfunn= kun de rikeste har råd til å ta utdanning. For ikke å snakke om eksklusive "eliteskoler" som hvermansen ihvertfall ikke får tilgang til...

[McFly]

Det betyr at du tror at de fleste foreldre i dag er netto mottakere av penger fra andre. TROR du virkelig dette? Hvem kommer disse pengene fra da? Faktum er at omtrent 60% av befolkningen ikke er netto velferdsmottakere fra staten.

 

Det er fult mulig å hevde det. Årsaken er at de rike og den øvre middelklassen betaler så mye i skatt grunnet høyere inntekter, at det dekker en god del av forbruket til de som tjener mindre. Det har jo vært hevdet at over halvparten av folket er brutto mottakere fra det offentlige over sitt liv.

 

Her antar du at hvis vi først skal innføre privatskoler så må alle gå på de aller supreste og beste skolene i landet. Men dette er intet krav. Selv de billigste og dårligste privatskolene er bedre enn de offentlige skolene.

 

Dette er en typisk onarkisk sammenligning. Sammenligningen er idag meningsløs, fordi privatskolene stort sett eksisterer i de øvre sjikt av systemet. Det hadde nok vært noe helt annet om det var private som skulle levere utdanning til barna fra de fattige bydelene.

 

NOEN skoler koster så mye ja, men som statistikken jeg refererte viser er variasjonen stor og mange skoler er ekstremt billige.

 

Det du ikke viser er jo at de billige skolene ikke er subsidiert! Det kan være seg gjennom det offentlige eller gjennom veldelighet. Veldelighet går jo til noen få skoler i liten skala, men det blir noe helt annet om hele utdanningsystemet utenom det for de mest velstående skal måtte subsidieres med veldelighet. Min gjetning er at om man hadde gjort det, så hadde utdanning tatt til seg så mye av veldelighetsmidlene, at det hadde blitt lite igjen til å støtte fattige på andre måter.

 

I fattige land får folk barn for å ha noen til å forsørge seg selv når de blir gamle. Det trenger man ikke i et industrialisert samfunn.

 

Det hadde man nok i større grad trengt i et DLF samfunn hvor man ikke får offentlig pensjon.........

 

 

Neivel? Folk er bare moralske med en pistol i hånden og deler ut pengene til andre mennesker?

 

Onarki har fortsatt ikke besvart mine argumenter mot privat veldelighet.....

 

Dette er bare fantasi. På 1800-tallet i USA, før 1850, var det ingen offentlige skoler, og folk den gang var etter vår standard lutfattige. Likevel hadde de aller fleste råd til å sende barna sine på skole, og i enkelte stater kunne noe slike som over 99% lese og skrive.

 

På den annen side var det langt færre ferdigheter som var nødvendige da i forhold til nå. De kunne kanskje lære å lese og skrive, men fikk ikke de ferdigheter som skulle til for å lykkes i et middelklasseyrke. Dessuten var jo ikke folk i USA spesielt fattige på den tiden heller sammenlignet med andre vestlige land. Selv om folk hadde mindre inntekt, så hadde de også mindre faste utgifter.

[Onarki]

Formålet bak føre var-, er å verne dagens og de fremtidelige generasjonene fra farer. Disse farene er ikke mulig å bevise tilstrekkelig, men omfanget og konsekvensene er så store at det går foran enkeltes "rettsikkerhet".

 

Jeg kan komme på tusenvis av tilfeller hvor det ikke finnes fnugg av bevis men hvor det å unnlate å gjøre noe kan ha katastrofale følger. Det er ikke problem i det hele tatt. Burde for eksempel radio og TV vært forbudt bare sånn i tilfelle det finnes onde aliens der ute som kan plukke opp signalene og komme til jorden vår (ala "War of the worlds")? Det finnes ikke fnugg av bevis for dette, men konsekvensene av å tillate radio og TV kan være katastrofale. Det var bare ETT eksempel (jeg har et langt kapittel om dette i boka mi hvis du er interessert i en lengre diskusjon).

 

Det blir raskt klart at man ikke kan konsekvent følge føre var-prinsippet fordi det fører til et nevrotisk samfunn og mye skade.

 

 

Men til on-topic. Kyoto er ikke jeg så sikker på! Ut ifra dagens ståsted, er det mest sannsynlig at menneskelig forurensning påvirker klimaet osv. Derfor vil en ansvarlig person forsøke å begrense sin forurensing, mer eller mindre. Jeg mener det absolutt er viktig å forske omstendlig på området. Som på alle områder! Selv om det er mest sannsynlig i dag at forurensning er meget farlig for vår fremtid, må en konklusjon komme som er "overveiende sannsynlig"! Vi er helt sikkert enige her Onar.

 

Ikke bare det, men vi vet for eksempel at det er et faktum at Kyoto-avtalen vil gjøre NULL for å stoppe en klimakatastrofe HVIS den skulle inntreffe. Det er altså bare en sikker måte å kaste bort penger på.

 

Ville Kyotoavtalen holdt i retten? Aldri i livet.

[flammekaster]

Formålet bak føre var-, er å verne dagens og de fremtidelige generasjonene fra farer. Disse farene er ikke mulig å bevise tilstrekkelig, men omfanget og konsekvensene er så store at det går foran enkeltes "rettsikkerhet".

 

Jeg kan komme på tusenvis av tilfeller hvor det ikke finnes fnugg av bevis men hvor det å unnlate å gjøre noe kan ha katastrofale følger. Det er ikke problem i det hele tatt. Burde for eksempel radio og TV vært forbudt bare sånn i tilfelle det finnes onde aliens der ute som kan plukke opp signalene og komme til jorden vår (ala "War of the worlds")? Det finnes ikke fnugg av bevis for dette, men konsekvensene av å tillate radio og TV kan være katastrofale. Det var bare ETT eksempel (jeg har et langt kapittel om dette i boka mi hvis du er interessert i en lengre diskusjon).

 

Det blir raskt klart at man ikke kan konsekvent følge føre var-prinsippet fordi det fører til et nevrotisk samfunn og mye skade.

 

...men så finnes det langt mer enn et fnugg av bevis for de fleste situasjoner der man har brukt føre-var-prinsippet for å verne dagens og fremtidige generasjoner fra farer. Det er jo klart at man må gjøre en vurdering om hva som er viktigst , å være sikker eller å hindre stor fremtidig skade. Dette gjelder jo i og for seg i enhver rettsak.

 

Ikke bare det, men vi vet for eksempel at det er et faktum at Kyoto-avtalen vil gjøre NULL for å stoppe en klimakatastrofe HVIS den skulle inntreffe. Det er altså bare en sikker måte å kaste bort penger på.

 

Dette er jo helt klart et drepende argument, hvis det stemmer. Noe svært mange (kompetente) mennesker ikke tror.

[Onarki]

-En ting du må ta til etterretning Onar, gjelder dette rundt domstolene. Det å ta en sak til domstolene, er MEGET dyrt. I et DLF-samfunn, hvor man ikke har noe forvaltning eller stat å få hjelp fra, må man være svært resurssterke.

 

ELLER så kan man ta ut en rettsforsikring. Hva er sjansen for å havne i en svært dyr rettssak? 1% i løpet av et liv kanskje. Vel, ta 1% av feks 1 million kroner i saksomkostninger og du ender opp med et beløp på 10.000 kroner. Fordelt over 40 arbeidsår er det 250 kroner i året.

 

 

-Det neste gjelder utdanning. Hvordan skal en "vanlig" ungdom ha råd til å utdanne seg? Nærmest alle ungdommer idag, er svært avhengige av stipend fra statens laanekasse for å kunne studere. Resultat av et DLF-samfunn= kun de rikeste har råd til å ta utdanning. For ikke å snakke om eksklusive "eliteskoler" som hvermansen ihvertfall ikke får tilgang til...

 

For det første er det ikke noe problem for ungdommer å få tak i studielån i fra private banker. De må bare betale høyere rente enn statens lånekasse.

 

For det andre: hvem kom på den rare idéen at ungdommene SELV må betale for sin egen utdannelse? Det er fryktelig lite hensynsfullt av foreldre å sette barn til live for så å gi dem stor studiegjeld som deres start på livet. Men slik har altså blitt vanlig å tenke i et sosialdemokratisk samfunn. Man lemper ansvaret over på staten. Man sitter så lenge i rullestol at man tror at man ikke kan gå uten hjelp i fra moder stat.

 

I en liberalistisk stat vil foreldre ta det som en selvfølge at det å få barn = å sørge for at de får en start gjeldfri i livet, ikke i minus. Normalt anstendige foreldre vil derfor finansiere barnas utdanning og kanskje til og med hjelpe dem med bil og kanskje en liten leilighet slik at de starter gjeldfri, og de vil lære opp barna sine til at de selvfølgelig bør gjøre det samme med SINE barn.

 

Resultatet av dette er at i et liberalistisk samfunn uten offentlig sikkerhetsnett vil de fleste foreldre sørge for at barna deres starter gjeldfri og uten ubehagelige overraskelser. Hva er effekten av dette? Jo, i stedet for å betale masse renter til lånekassa eller til en bank for studielån, billån og boliglån kan nå barna begynne å spare fra første dag i sitt liv. Resultatet er at når deres egne barn er voksne sitter de langt bedre i det økonomisk enn de selv gjorde og kan hjelpe dem enda bedre enn deres egne foreldre gjorde. I en slik generasjonsspiral bygger hver generasjon seg opp et enda større privat "fett" å tære på i dårlige tider.

 

Det spesielle er at det jeg har beskrevet her er ENKELT og LOGISK. Alle kan og bør gjøre dette, men få gjør det til tross for at vi i dag er rikere enn noen generasjon i historien. Hvorfor? Svar: velferdsstaten. Den sløver oss ned og skatter og avgifter forhindrer foreldrene i å hjelpe barna sine direkte. De tvinges i stedet til å betale inn skatter til "felleskassa" slik at ungene kan bli gjeldsslaver til statens lånekasse.

 

Dagens lånekasseordning er altså en form for leilendingordning i reneste føydalstil. Først tar man fra folk pengene, og så kan man låne dem tilbake med renter!

[Onarki]

Ikke bare det, men vi vet for eksempel at det er et faktum at Kyoto-avtalen vil gjøre NULL for å stoppe en klimakatastrofe HVIS den skulle inntreffe. Det er altså bare en sikker måte å kaste bort penger på.

 

Dette er jo helt klart et drepende argument, hvis det stemmer. Noe svært mange (kompetente) mennesker ikke tror.

 

Jeg vet ikke om en eneste kompetent person som er uenig i dette. Alle er klar over at Kyoto-avtalen "bare er en begynnelse." (Implisitt: den gjør ingenting) Det er altså ingen som er uenig i at Kyotoavtalen er fullstendig virkningsløs, men mange mener at den bør gjennomføres likevel av rent symbolske grunner "for å vise engasjement" og får "å sosialisere folk til å ta et steg i riktig retning" osv.

[dymoletratag]

Vil ikke alt dette føre til et generelt større klasseskille?

[flammekaster]

"bare er en begynnelse." (Implisitt: den gjør ingenting)

 

Ja, hvis du øyeblikkelig tolker "bare en begynnelse" som "ingenting", så har du kanskje rett (selv om det nok er noen kompetente personer som mener det vil ha en reell virkning i seg selv også). Men jeg tror rimelig bestemt at du ikke har rett. Om det er en begynnelse som trengs for å skape videre kutt i klimagasser, så hjelper da vitterlig denne begynnelsen om de videre kuttene hjelper.

 

Vil ikke alt dette føre til et generelt større klasseskille?

 

Her vil Onarki svare "ikke nødvendigvis", men det vil det selvfølgelig i praksis. Og det er heller på ingen måte noe mål for liberalismen å lage mindre klasseskiller; hadde den tilfeldigvis gjort det, hadde det bare vært en bieffekt (som jeg ikke vet om liberalistene vil se positivt eller negativt på).

[Camlon]

1. Her viser du mangel på leseforståelse. Jeg sa aldri at output ville bli høyere. Jeg sa at prisene blir høyere.

 

Vel, kompensert for skattelettelse er dette ikke riktig. Noen leverandører vil selvfølgelig prise seg mye høyere enn staten, mens noen ville priset seg lavere.

 

2. De fleste foreldre har råd til å betale hvis de ikke har skatt. For noe bullshit.

 

Det betyr at du tror at de fleste foreldre i dag er netto mottakere av penger fra andre. TROR du virkelig dette? Hvem kommer disse pengene fra da? Faktum er at omtrent 60% av befolkningen ikke er netto velferdsmottakere fra staten.

 

 

Det er faktisk sånn at foreldre har flere utgifter enn bare barnehage. La oss gå gjennom dem alle. 100 000 per år for barnehage, de har to barn på skolen som koster 80000 og 150 000.

 

Jeg aksepterer ikke disse tallene. 100.000 for barnehage er bare helt vilt, og skolekostnader i størrelsesorden 80.000-150.000 per år henger bare ikke på greip. Her er en oversikt over hva privatskoler koster i USA i gjennomsnitt:

 

http://www.capenet.org/facts.html

 

De billigste barneskolene er katolske skoler og de koster 2451 dollar per år, eller ca 13.000 kroner i året med dagens kurs. 13.000 kroner er *litt* mindre enn 80.000 kroner. Sekulære skoler koster på det meste ca 14638 dollar (ungdomsskole) per år i snitt, eller ca 75.000 kroner.

 

 

Mer for den eldste siden man trenger å gå på god skole for å komme inn på et godt universitet.

 

Her antar du at hvis vi først skal innføre privatskoler så må alle gå på de aller supreste og beste skolene i landet. Men dette er intet krav. Selv de billigste og dårligste privatskolene er bedre enn de offentlige skolene. (Ellers hadde foreldrene ikke sendt dem der og betalt av egen lomme) Med andre ord, de fleste kan få i både pose og sekk: billigere OG bedre skole. Ikke den aller, aller beste skolen, trolig, men bedre enn dagens alternativ som suger vilt og hemningsløst.

 

 

3.1. Bullshit. Jeg har bodd i USA og jeg vet godt at skoler som ikke er subsidierte koster rundt 100 000 kroner.

 

NOEN skoler koster så mye ja, men som statistikken jeg refererte viser er variasjonen stor og mange skoler er ekstremt billige.

 

3.2 Har du tatt en titt litt lengre enn dørstokke din? Svært mange får barn selv om de ikek kan forsørge dem ordentlig. Hvorfor tror du det eksisterer så mange barn med fattige foreldre?

 

I fattige land får folk barn for å ha noen til å forsørge seg selv når de blir gamle. Det trenger man ikke i et industrialisert samfunn. I et moderne samfunn MÅ man ikke få barn (man har p-piller, angrepille og abort-alternativer), og de fleste forstår at det faktisk koster en del å få barn.

 

3.3 Lever du i drømmeland, eller? Verden er hard og selv om noen kan gi noen penger i ny og ne vil det aldri skje at folk gir penger sånn at alle de fattige kan gå på skole.

 

Neivel? Folk er bare moralske med en pistol i hånden og deler ut pengene til andre mennesker?

 

 

Det er også mye mindre effektivt å la privatpersoner gjøre det. Hjelper de rike i Afrika befolkingen sånn at de kan gå på skole?

 

Hovedproblemet i Afrika er ikke mangel på veldedighet men mangel på en skikkelig rettsstat som beskytter folks eiendom. Denne situasjonen bidrar sosialister i Norge til å opprettholde ved å motvirke liberalisering. Før man begynner med veldedighet bør sosialister gå inn i seg selv og slutte å bidra til at folk blir fattige og utsatt for overgrep.

 

4. Nei, men det er langt bedre enn at store deler av befolkningen ikke går på skole.

 

Dette er bare fantasi. På 1800-tallet i USA, før 1850, var det ingen offentlige skoler, og folk den gang var etter vår standard lutfattige. Likevel hadde de aller fleste råd til å sende barna sine på skole, og i enkelte stater kunne noe slike som over 99% lese og skrive. Hvis man klarte å utdanne hele befolkningen i USA uten offentlige skoler klarer man det i dag også når vi er minst 10 ganger rikere.

 

 

Vi ønsker ikke enhetskolen, men vi ønsker ikke en skole segregert etter inntekt. Elevene blir ikke inteligente av å ikke gå på skolen, eller gå på en elendig skole.

 

Hvem er "vi"?

 

5. Ja, hvorfor blir man gode smittebærere hvis man ikke blir kurert for sykdommene sine. Kanskje fordi da forsetter man å være syk og forsetter å smitte. Hvorfor mister vi prosuktivitet? Kanskje fordi folk ikke kan arbeide når de er syke eller døde?

 

Hva slags sykdommer er det du babler om folk ikke vil bli kurert av?

1. Enten misforstår du meg, eller så vet du ikke hva jeg mener med priser. Jeg snakker om prisene for konsumeren. Jeg tror ikke det trengs en hjernekirurg for å forstå at hvis noen betaler halvparten av prisene dine, vil prisene gå ned. Legg merke til at jeg ikke snakker om output. Legg merke til igjen at jeg ikke snakker om output.

 

2.1. Åja, du liker å leke med ordene. Du sier at flertallet ikke vil få problemer i DLF sitt system, men 30% er ikke flertallet, men det er forsatt et stort problem.

 

2.2. Regne er det ihvertfall tydlig at du ikke kan siden du sa den prisen var helt grei for en liten stundt siden. Hint 8333*12=100000. Det er også tydlig at du ikke vet hva subisder er. Kunne det streife hodet ditt at noen av de private skolene blir subsidiert.

 

En skole som fikk 13000 alene ville aldri ha klart å gitt et ordentlig tilbud. La meg gjøre regnestykket får deg siden hodet ditt vil aldri ha klart det alene. Man trenger ca 1 lærer for hver 15 elev fordi lærerne jobber 100% uten å ha klasser hele tiden. Bare lærerkostnadene vil bli 350000/15=23333 Hva med å gjøre slike kalkulasjoner først!

 

Resten av 2 gjør den samme feilen. Gå tilbake og rett.

 

3.1. Samme feil

3.2. Åja, det er det afrikanerene tenker på når de har ubeskyttet sex. Selvfølgelig, de trenger noen til å passe på dem når de blir gamle. Har det kommet på hjernen din at de fleste ikke blir gamle. Lurer på hvorfor folk tar abort når alle tenker over sitt valg. Vekk fra drømmeverden din skaper barn mange problemer for voksne og det er mange voksne som ikke kan passe på et barn som får et barn. Det kan også skje at økonomisituasjonen forandret seg. Hva om de låner 3 millioner for å få et hus, så synker boligprisene og de får i tillegg problemer og må selge huset for en og en halv million på tvansauksjon. De sitter igjen uten hus og med lån. Jeg tror du må ta en titt lenger enn dørkarmen din.

 

3.3. Ville du gitt bort 100000 hvert år til en du ikke kjente hvis ingen presset deg. Ja, folk gir ikke bort masse penger til tilfeldige. Vi lever ikke drømmeverden din og da må vi annerkjenne hva som skjer i verden. Er du enig i uttaelsen at vi ikke trenger politi fordi vol bare avler vold og hvis vi ikke hadde polit ville ingen vært slemme mot hverandre? Slutt å lev i drømmeverden og lev i virkeligheten.

 

4. Det er tydlig at du ikke kan historie også. Analfebetisme på 1800-tallet var ikke på 1%. Er du helt på trynet eller. Den er på 1% idag. Tror du alle som flyttet til USA kunne lese og skrive? Og nordmenn bør ikke bare lære seg å lese å skrive, de bør lære seg mye mer.

 

5. Her har du en rekke av sykdommer. Chickenpox

Common cold, Influenza, Mumps, Strep throat, Tuberculosis, Measles, Rubella, Whooping cough

Ikke glem at en del vil ikke vaksinere seg fordi de ikke trenger, og det er ikke utrolig billig heller.

Endret 10. juni 2008 av Camlon

[dymoletratag]

Og det er faktisk ikke viktig at nordmenn lærer seg å lese å skrive. De bør lære seg mye mer.

ERROR!

Hvordan har du tenkt at det norske folk skal kunne "lære seg mer", når de ikke kan lese eller skrive?

[flammekaster]

Jeg tror han mente at det faktum at nordmenn lærer seg å lese og skrive, ikke er spesielt imponerende. Det holdt kanskje i USA på 1800-tallet, men i dag må det mere til.

[Camlon]

Glemte å ta med bare. Har forandret setningen min. Jeg tror Fev4ng forsto godt hva jeg mente, men ville prøve seg på litt humor.

 

BTW: Forandret setningen min.

Endret 10. juni 2008 av Camlon

[Rampage]

Du klarte å holde deg saklig en liten stund. Han snakker om en blanding av frihet og regulering.

 

Regulering er bare et pent ord for trussel om fengsel.

 

Mulig det, men det er ikke synonymt med "voldtekt, mord, overfall, tortur o.l." som du presterte å foreslå.

 

Igjen, du burde slutte å bruke fascisme bare for å stemple opponentene dine, hvis du skal på noen måte bli tatt saklig.

 

Det handler ikke om å stemple men om å bedrive faktaopplysning. Jeg tror det er viktig at folk forstår røttene til deres politiske overbevisninger. Hvis man ikke liker at ens holdninger er fascistiske bør en kanskje vurdere å endre holdninger.

 

Det er ikke faktaopplysning, det er en forfalskning til de grader. Fascisme beskriver ett bestemt politisk regime. Og Norges sosialdemokrati har lite med det å gjøre. Med samme logikk kan jeg kalle sosialdemokratiet liberalistisk ettersom det verner eiendomsrett.

 

Forøvrig vil jeg anbefale en glimrende bok om temaet: "Liberal Fascism" av Jonah Goldberg. Den tar for seg venstresiden i amerikanske politikk og viser hvordan den er sterkt influert av fascismen.

 

En bok som påpeker autoritære trekk ved ett regime og kontroll og dermed konkluderer at den er sterkt influert av fascismen?

 

Heldigvis er samfunnet vårt såpass åpent at forandring er mulig å få gjennom.

 

Men det er ikke poenget. Poenget er at "lovbryter" ikke er identisk med å være "ikke fredelig" eller "skyldig." Det er fullt mulig å ha lover som straffer fredelig, uskyldig aktivitet. Slike lover er per definisjon forbryterske. De forbryter seg på mennesker.

 

Det er definisjonssak, i mine øyne (og de fleste andre) forbryter ikke en viss skattemengde seg på mennesker. I dine øyne gjør det det. Lover kan likegjerne i ett liberalistisk samfunn beskytte såkalt "fredlig aktivitet" beskyttet av markedsmekanismer som sørger for de facto utnyttelse.

 

Der motstridende syn ikke blir kneblet systematisk, slik som det ville blitt i DLF-samfunnet. Det er mulig å lage lover som forbyr uskyldig aktivitet. Det er også mulig å lage lover som forsvarer de rike eiernes rettigheter på bekostning av de uten.

 

Det viktigste er at man har friheten til å utfordre etablerte sannheter.

 

I DLF-samfunnet har man langt større mulighet enn i noe annet samfunn til å utfordre etablerte sannheter. Selv om det bare er EN mann i hele Norge som mener at han er uskyldig, nemlig mannen selv, kan han utfordre og endre loven ved å gå til sak. Han kan i retten fremlegge argumenter og beviser for sitt syn, og dersom retten finner at han har bevist sitt syn får han endret loven.

 

Besynderlig, da DLF-ere her har konstatert at alle voldsromantikere skal fengsles og knebles. En mann kan altså forandre loven? Ypperlig, det åpner jo på ingen måte for korrupsjon, særlig ikke når samme person også likegodt kan være den som finansierer systemet.