Hvordan blir DLF-samfunnet?

[Lemkin]

Ok, ditt mål er et fredlig samfunn. La oss si at du styrer et land og i dette landet ender 90% opp med å ta skilsmisse, men det er et utrolig fredlig samfunn. Dette fører til at masse folk er ulykkelige. Ville du ikke ha gjort noe for å minske skilsmisseraten?

For noen kan en skilsmisse føre til større lykke; for andre kan det føre til mindre lykke. Lykke er per definisjon personlig, men enhver politikk som søker å maksimere lykken i samfunnet, må nødvendigvis ta stilling til hva som gjør et menneske lykkelig og ikke, for så å oppmuntre til atferd som ansees som lykkeøkende og regulere eller forby atferd som ansees som lykkereduserende. Dette utelukker i seg selv visse oppfatninger av lykke. Eller for å si det på en annen måte: Enhver regulering og ethvert forbud begrenser noen menneskers mulighet til å bli lykkelig ut fra deres personlige lykkebegrep. Dersom jeg blir lykkelig av å gå i lilla sko, mens du blir lykkelig av å gå i gule sko, kan vi begge bli lykkelige ved at vi har frihet til selv å bestemme hva slags fottøy vi ønsker å bære. Din tilnærming er derimot at jeg også burde gå i gule sko fordi du mener at det er det gir en objektiv lykke for alle mennesker. Du ønsker altså å påtvinge meg ditt moralsyn og ditt lykkebegrep.

 

Problemet med DLF er at politikken de fører til ha som konsekvens at ikke alle har muligheten til å velge de fargene på skoene sine. Og med det samme du er inne på lykkemaksimering så ser jeg ikke helt hvordan noen med 10 par sko med samme farge som gjør de lykkelige ikke kan heller bare ha 9 par sko, så kan en som ikke har råd til sko i det heletatt få sko.

[PelsJakob]

Hvorfor trenger du dokumentasjon? Dere ønsker å bure inne alle "voldsromantikere", noe som følgelig er samtlige som ikke lever etter deres moralske overbevisning. Alle fra Siv Jensen til Kristin Halvorsen er jo følgelig voldselskende fascister...

 

... Dette betyr at Grunnloven skal sette klare grenser for statens makt, for dermed å hindre den i å krenke borgernes rettigheter. Den lovgivende forsamling skal ikke kunne gi lover som er i strid med individers rettigheter. Skulle dette likevel skje, er det Høyesteretts oppgave å kjenne slike lover ugyldige. Prinsippet om individers rettigheter må derfor være klart definert i Grunnloven.

http://www.dlf.info/program/program.html

 

Dette kan jo ikke bety annet enn at politiske motstandere vil bli kriminelle, og følgelig må straffes.

Ingen liberalister ønsker å bure inn «voldsromantikere». Alle har rett til å ytre seg i et liberalistisk samfunn, inkludert Kristin Halvorsen. Det er imidlertid liberalisters syn at Kristin Halvorsen heller burde forsøke å overbevise dem om at det er i deres interesse å leve etter hennes moralsyn enn å påtvinge dem det med våpen i hånd.

 

Når det gjelder dette konkrete sitatet fra DLFs program, er det ikke verre enn at lovforslag som er i strid med dette prinsippet blir avvist av Høyesterett. Det er på ingen måte implisert at noen skal straffes for å komme med forslag som er i strid med dette prinsippet. Dette er for øvrig heller ikke noe uvanlig prinsipp i vestlige demokratier. Flere land, deriblant Norge, har tilsvarende paragrafer i Grunnloven, uten at opposisjonelle blir straffet av den grunn.

[PelsJakob]

Det er overhodet ingen automatikk i at alle skal påtvinges til å gjøre det samme i et lykke-søkende samfunn, tvert om, om det som gjør borgerene lykligst er valgfrihet, så vil et lykkeønskende samfunn tilsreve en slik frihet. Men du tar ikke tak i problemstillingen, nemlig, hvorfor er fredlighet et mål som står over lykke i et samfunn?

Det er mitt syn at jeg svarte på akkurat denne problemstillingen, men jeg kan gjerne forsøke å utdype. Mitt grunnleggende syn er at et menneskes mål i livet er å bli lykkelig. Dette gir klare politiske implikasjoner. Her er det to muligheter: Enten kan flertallet bli enige om et lykkebegrep og gå inn for å regulere eller forby atferd som ikke passer inn i dette begrepet; eller hver enkelt kan selv avgjøre hva som gjør ham lykkelig og hvorledes han ønsker å opptre for å oppnå dette målet. Ettersom lykke er personlig og varierer fra individ til individ, gir mitt syn seg selv: Myndighetenes oppgave er å legge til rette for at den enkelte kan søke lykken, ikke å garantere et allmenngyldig lykkebegrep. Man har således krav på å kunne søke lykken, men man har ikke krav på lykke per se.

[PelsJakob]

Problemet med DLF er at politikken de fører til ha som konsekvens at ikke alle har muligheten til å velge de fargene på skoene sine. Og med det samme du er inne på lykkemaksimering så ser jeg ikke helt hvordan noen med 10 par sko med samme farge som gjør de lykkelige ikke kan heller bare ha 9 par sko, så kan en som ikke har råd til sko i det heletatt få sko.

Det er ikke min oppgave å rettferdiggjøre overfor andre at jeg kan ha ti par sko istedenfor ni. Dersom jeg ønsker det og noen ønsker å selge meg det, er det grunn god nok. Men igjen: Dersom du mener at jeg kan klare meg med ni par sko, er du velkommen til å forsøke å overbevise meg om det. Det blir noe helt annet når du med våpen i hånd ønsker å nekte meg å kjøpe det tiende paret. En fin ting med markedsøkonomi, er for øvrig at det vil finnes et mangfold av sko i forskjellige størrelser, farger, utførelser og prisklasser. Jeg tør påstå kategorisk at alle har råd til sko i et fritt samfunn.

[ATWindsor]

Det er overhodet ingen automatikk i at alle skal påtvinges til å gjøre det samme i et lykke-søkende samfunn, tvert om, om det som gjør borgerene lykligst er valgfrihet, så vil et lykkeønskende samfunn tilsreve en slik frihet. Men du tar ikke tak i problemstillingen, nemlig, hvorfor er fredlighet et mål som står over lykke i et samfunn?

Det er mitt syn at jeg svarte på akkurat denne problemstillingen, men jeg kan gjerne forsøke å utdype. Mitt grunnleggende syn er at et menneskes mål i livet er å bli lykkelig. Dette gir klare politiske implikasjoner. Her er det to muligheter: Enten kan flertallet bli enige om et lykkebegrep og gå inn for å regulere eller forby atferd som ikke passer inn i dette begrepet; eller hver enkelt kan selv avgjøre hva som gjør ham lykkelig og hvorledes han ønsker å opptre for å oppnå dette målet. Ettersom lykke er personlig og varierer fra individ til individ, gir mitt syn seg selv: Myndighetenes oppgave er å legge til rette for at den enkelte kan søke lykken, ikke å garantere et allmenngyldig lykkebegrep. Man har således krav på å kunne søke lykken, men man har ikke krav på lykke per se.

 

Hva legger du i ordet lykkebegrep? Lykke er lykke, uansett hvilken definisjon man bruker på det vil et alternativ føre til mer lykke i befolkningen, og et annet alternativ til mindre eller det samme. Om det som gjør folk lykkligst er en stor frihet, så er vel det bra, men hva om det er en motstrid mellom DLFs politikk, og lykke, hva om det finnes et annet alternativ som gir mer lykke, hvorfor skal man da følge DLFs politikk? Hva gjøre fredlighet til viktigere en lykke? Du har ikke svart på spørsmålet, det neste du har gjort er å gjøre rede for hva du mener, jeg spør ikke hva du mener, jeg spør hvorfor du mener det.

 

AtW

[Camlon]

Det er overhodet ingen automatikk i at alle skal påtvinges til å gjøre det samme i et lykke-søkende samfunn, tvert om, om det som gjør borgerene lykligst er valgfrihet, så vil et lykkeønskende samfunn tilsreve en slik frihet. Men du tar ikke tak i problemstillingen, nemlig, hvorfor er fredlighet et mål som står over lykke i et samfunn?

Det er mitt syn at jeg svarte på akkurat denne problemstillingen, men jeg kan gjerne forsøke å utdype. Mitt grunnleggende syn er at et menneskes mål i livet er å bli lykkelig. Dette gir klare politiske implikasjoner. Her er det to muligheter: Enten kan flertallet bli enige om et lykkebegrep og gå inn for å regulere eller forby atferd som ikke passer inn i dette begrepet; eller hver enkelt kan selv avgjøre hva som gjør ham lykkelig og hvorledes han ønsker å opptre for å oppnå dette målet. Ettersom lykke er personlig og varierer fra individ til individ, gir mitt syn seg selv: Myndighetenes oppgave er å legge til rette for at den enkelte kan søke lykken, ikke å garantere et allmenngyldig lykkebegrep. Man har således krav på å kunne søke lykken, men man har ikke krav på lykke per se.

Det er selvfølgelig ikke relevant til det innlegget du siterte, siden jeg prøvde bare å argumentere for hvorfor målet til et samfunn er å søke lykke, ikke frihet og dereter kommer det smoothie sa.

 

Jeg er helt enig i at lykke er personlig og at vi ikke skal definere lykke. Allikavel er det trender som viser seg. Havner man opp i mindre problemer og vanskligheter blir man mer lykkelig. For mange barnefamilier er det da greit å kunne ha et trygt sted å plassere barna sine som ikke ruinerer dem. Derfor subisiderer vi barnehager, og fordi vi mener at det er ganske viktig. Folk blir mer lykkelig om de har flere muligheter og dette får de når de er rikere. Dermed er det lurt å ha skatter sånn at få blir etterlatt i gjørmen. Men økonomien går generelt dårligere om skattene er for høye, dette er et argument for å ikke ha for høye skatter.

Endret 23. juli 2008 av Camlon

[PelsJakob]

Hva legger du i ordet lykkebegrep? Lykke er lykke, uansett hvilken definisjon man bruker på det vil et alternativ føre til mer lykke i befolkningen, og et annet alternativ til mindre eller det samme. Om det som gjør folk lykkligst er en stor frihet, så er vel det bra, men hva om det er en motstrid mellom DLFs politikk, og lykke, hva om det finnes et annet alternativ som gir mer lykke, hvorfor skal man da følge DLFs politikk? Hva gjøre fredlighet til viktigere en lykke? Du har ikke svart på spørsmålet, det neste du har gjort er å gjøre rede for hva du mener, jeg spør ikke hva du mener, jeg spør hvorfor du mener det.

Med lykkebegrep mener jeg den oppfatningen man har av hva som gir et lykkelig liv. Man kan ikke føre en lykkemaksimerende politikk uten å ha et klart definert lykkebegrep. Hvordan skulle man ellers kunne vurdere om en bestemt politikk vil gi mer eller mindre lykke i samfunnet? Jeg mener fortsatt at jeg har svart på ditt spørsmål: Lykke er et personlig begrep, og av den grunn vil enhver lykkemaksimerende politikk redusere enkelte individers mulighet til å leve lykkelig. Med mindre man kan komme frem til et allmenngyldig lykkebegrep, må derfor friheten til å søke lykken stå i høysetet. Jeg sier for øvrig ikke at frihet kommer foran lykke; jeg sier at lykke er individers mål, og at frihet er politikkens middel for å oppnå dette målet. Frihet og lykke er i så måte ikke sammenliknbare størrelser i dette henseende.

[ATWindsor]

Hva legger du i ordet lykkebegrep? Lykke er lykke, uansett hvilken definisjon man bruker på det vil et alternativ føre til mer lykke i befolkningen, og et annet alternativ til mindre eller det samme. Om det som gjør folk lykkligst er en stor frihet, så er vel det bra, men hva om det er en motstrid mellom DLFs politikk, og lykke, hva om det finnes et annet alternativ som gir mer lykke, hvorfor skal man da følge DLFs politikk? Hva gjøre fredlighet til viktigere en lykke? Du har ikke svart på spørsmålet, det neste du har gjort er å gjøre rede for hva du mener, jeg spør ikke hva du mener, jeg spør hvorfor du mener det.

Med lykkebegrep mener jeg den oppfatningen man har av hva som gir et lykkelig liv. Man kan ikke føre en lykkemaksimerende politikk uten å ha et klart definert lykkebegrep. Hvordan skulle man ellers kunne vurdere om en bestemt politikk vil gi mer eller mindre lykke i samfunnet? Jeg mener fortsatt at jeg har svart på ditt spørsmål: Lykke er et personlig begrep, og av den grunn vil enhver lykkemaksimerende politikk redusere enkelte individers mulighet til å leve lykkelig. Med mindre man kan komme frem til et allmenngyldig lykkebegrep, må derfor friheten til å søke lykken stå i høysetet. Jeg sier for øvrig ikke at frihet kommer foran lykke; jeg sier at lykke er individers mål, og at frihet er politikkens middel for å oppnå dette målet. Frihet og lykke er i så måte ikke sammenliknbare størrelser i dette henseende.

 

Jeg hadde da gjerne sett du brukte et annet ord enn "lykkebegrep" det ordet indikerer at det er forskjeller i selve lykken man snakker om, ikke i årsakene til lykken, men greit nok, da er i ihvertfall det oppklart. Nok engang, dety er ingen motsetning mellom en lykkemaksimaliserende politikk, og å gi folk frihet, om det er dennne friheten som gir den største lykken, så vil en lykkemaksimerende politikk gi denne friheten. Prøver du å si at du støtter liberalisme fordi det gir mest lykke? At du hadde byttet syn om noe annet (beviselig) ga mer lykke? Om du ikke hadde byttet syn, hvorfor ikke?

 

AtW

[PelsJakob]

Det er selvfølgelig ikke relevant til det innlegget du siterte, siden jeg prøvde bare å argumentere for hvorfor målet til et samfunn er å søke lykke, ikke frihet og dereter kommer det smoothie sa.

Her mener jeg altså det diametralt motsatte. Men dette håper jeg nå er avklart ovenfor.

 

Jeg er helt enig i at lykke er personlig og at vi ikke skal definere lykke. Allikavel er det trender som viser seg. Havner man opp i mindre problemer og vanskligheter blir man mer lykkelig. For mange barnefamilier er det da greit å kunne ha et trygt sted å plassere barna sine som ikke ruinerer dem. Derfor subisiderer vi barnehager, og fordi vi mener at det er ganske viktig. Folk blir mer lykkelig om de har flere muligheter og dette får de når de er rikere. Dermed er det lurt å ha skatter sånn at få blir etterlatt i gjørmen. Men økonomien går generelt dårligere om skattene er for høye, dette er et argument for å ikke ha for høye skatter.

Vel, hvem er det som subsidierer barnehagene? De samme menneskene som har barn i barnehage. Myndighetene fungerer her kun som et fordyrende mellomledd. I et fritt marked regulerer priser og antall barnehageplasser seg selv, uten innblanding fra myndighetene. Dersom barnehageplasser er for dyre, blir det bygget flere barnehager, og prisene synker, eventuelt blir folk hjemme med barna i stedet. Det er riktig at folk får flere muligheter når de tjener mer, men da er det et veldig viktig poeng at innovasjon og økonomisk vekst tenderer til å være langt høyere i relativt frie økonomier. Dersom alle land hadde ført en mer liberal økonomisk politikk, er det godt grunnlag for å hevde at velstandsnivået i Norge så vel som andre land hadde vært betydelig høyere, og at teknologien hadde kommet langt lengre enn det den har gjort. Selvsagt ville det vært forskjeller på folk, men de fattigste ville fortsatt ha vært rikere enn de rike i dag. Et enkelt eksempel på dette er at fattige i Norge i dag gjerne har det man så på som luksusgoder for noen få år siden, slik som bil, fjernsyn, datamaskin mobiltelefon og liknende. Hadde den økonomiske og teknologiske utviklingen gått fortere, kunne de fattige hatt hytte, yacht og privatfly i tillegg, for å sette det litt på spissen. Kanskje kunne en kur mot AIDS og kreft ha blitt utviklet. Denne ville selvsagt ha blitt solgt til skyhøye priser i begynnelsen, og kun de rikeste ville hatt råd til den, men over tid ville også de fattigste fått råd.

 

Resten får jeg svare på ved leilighet. Jeg husker med ett hvorfor jeg sluttet å skrive innlegg her for lenge siden. Man får jo knapt tid til å skrive ett innlegg før man har fått svar på det forrige.

[Camlon]

Det er selvfølgelig ikke relevant til det innlegget du siterte, siden jeg prøvde bare å argumentere for hvorfor målet til et samfunn er å søke lykke, ikke frihet og dereter kommer det smoothie sa.

Her mener jeg altså det diametralt motsatte. Men dette håper jeg nå er avklart ovenfor.

 

Jeg er helt enig i at lykke er personlig og at vi ikke skal definere lykke. Allikavel er det trender som viser seg. Havner man opp i mindre problemer og vanskligheter blir man mer lykkelig. For mange barnefamilier er det da greit å kunne ha et trygt sted å plassere barna sine som ikke ruinerer dem. Derfor subisiderer vi barnehager, og fordi vi mener at det er ganske viktig. Folk blir mer lykkelig om de har flere muligheter og dette får de når de er rikere. Dermed er det lurt å ha skatter sånn at få blir etterlatt i gjørmen. Men økonomien går generelt dårligere om skattene er for høye, dette er et argument for å ikke ha for høye skatter.

Vel, hvem er det som subsidierer barnehagene? De samme menneskene som har barn i barnehage. Myndighetene fungerer her kun som et fordyrende mellomledd. I et fritt marked regulerer priser og antall barnehageplasser seg selv, uten innblanding fra myndighetene. Dersom barnehageplasser er for dyre, blir det bygget flere barnehager, og prisene synker, eventuelt blir folk hjemme med barna i stedet. Det er riktig at folk får flere muligheter når de tjener mer, men da er det et veldig viktig poeng at innovasjon og økonomisk vekst tenderer til å være langt høyere i relativt frie økonomier. Dersom alle land hadde ført en mer liberal økonomisk politikk, er det godt grunnlag for å hevde at velstandsnivået i Norge så vel som andre land hadde vært betydelig høyere, og at teknologien hadde kommet langt lengre enn det den har gjort. Selvsagt ville det vært forskjeller på folk, men de fattigste ville fortsatt ha vært rikere enn de rike i dag. Et enkelt eksempel på dette er at fattige i Norge i dag gjerne har det man så på som luksusgoder for noen få år siden, slik som bil, fjernsyn, datamaskin mobiltelefon og liknende. Hadde den økonomiske og teknologiske utviklingen gått fortere, kunne de fattige hatt hytte, yacht og privatfly i tillegg, for å sette det litt på spissen. Kanskje kunne en kur mot AIDS og kreft ha blitt utviklet. Denne ville selvsagt ha blitt solgt til skyhøye priser i begynnelsen, og kun de rikeste ville hatt råd til den, men over tid ville også de fattigste fått råd.

 

Resten får jeg svare på ved leilighet. Jeg husker med ett hvorfor jeg sluttet å skrive innlegg her for lenge siden. Man får jo knapt tid til å skrive ett innlegg før man har fått svar på det forrige.

Mener du at frihet er viktigst eller mener du at lykke er viktigst eller mener du noe annet. Fra dine innlegg ser jeg at du mener at lykke er viktigst.

 

Hvis økonomier blir så mye bedre av å føre en mer liberal økonomipolitikk må jeg spørre deg hvorfor mange land som har ført en høyrevridd poltikk ikke har opplevet en enorm vekst, f.eks. Peru. Første gangen du hevdet at liberal økonomipolitikk tenkte jeg på det spørsmålet og du svarte ikke på det en eneste gang.

 

Saken er at verken teori eller praksis tilsier at en veldig liberal økonomipolitikk fører til en enorm vekst. En veldig liberal økonomipoltikk fører til at noen blir fattigere og får ikke utnyttet mulighetene sine fordi de ikke har råd til å ta høyere uttdanning. Det fører til mer krimnalitet fordi flere er fattige. Dette er ting som ikke fører til økonomisk vekst. I praksis er det lett å se at teorien har rett. I Skandinavia er det høy økonomisk vekst selv om de ikke fører en veldig liberal politikk og det er lite krimnalitet. Hvis liberal økonomipolitikk var svaret, hvorfor går det da bra med skandinavia? Derimot en veldig liberal økonomipolitikk har vist seg å ikke gi noe særlig vekst, ihvertfall ikke mer, hvorfor? De rikeste i landene i verden fører ikke en veldig liberal økonomipolitikk.

Endret 23. juli 2008 av Camlon

[PelsJakob]

Jeg hadde da gjerne sett du brukte et annet ord enn "lykkebegrep" det ordet indikerer at det er forskjeller i selve lykken man snakker om, ikke i årsakene til lykken, men greit nok, da er i ihvertfall det oppklart. Nok engang, dety er ingen motsetning mellom en lykkemaksimaliserende politikk, og å gi folk frihet, om det er dennne friheten som gir den største lykken, så vil en lykkemaksimerende politikk gi denne friheten. Prøver du å si at du støtter liberalisme fordi det gir mest lykke? At du hadde byttet syn om noe annet (beviselig) ga mer lykke? Om du ikke hadde byttet syn, hvorfor ikke?

Motsetningen ligger i at en lykkemaksimerende politikk legger klare føringer for hvordan folk kan leve, og dermed for hvorvidt de kan oppnå det de anser som lykke eller ikke. Jeg hadde ikke skiftet syn om man kunne få større samlet lykke i samfunnet med en annen politikk enn frihet. Dette fordi jeg ikke anser det som legitimt å omfordele lykke fra en person til en annen. Mitt liv er mitt og ditt liv er ditt. Man beveger seg inn på en skummel vei når man begynner å veie en persons lykke opp mot en annens. Hvorfor skal noen ha rett til å gjøre seg til herre over andre menneskers liv? Heri ligger også den prinsipielle forskjellen på frihet som et gode i seg selv og frihet som middel for å maksimere lykke (dersom vi forutsetter at frihet fører til lykkemaksimering). I sistnevnte tilfelle blir det kun en avveining om hva som er praktisk, mens det i førstnevnte tilfelle er snakk om en menneskerett. Det er forskjellen på å leve som slave og som menneske. Hvorvidt liberalisme gir det mest lykkelige samfunnet i sum, er umulig å svare på, fordi det vil avhenge av menneskene som er en del av samfunnet. Liberalismen er en ramme for menneskelig samkvem, og innenfor rammene avhenger alt av hvorvidt folk gjør gode eller dårlige valg.

[McFly]

Nå er jo liberalismen også en form for omfordeling, i og med at man går inn i samfunnet og gjør inngrep i naturen, beskyttelse av liv og eiendom, som fører til andre maktforhold og en annen fordeling av lykke i forhold til et samfunn som eksisterer i naturtilstanden. På samme måte kan man forutse at mange ikke vil klare å finne lykken i liberalismen, fordi samfunnsmodellen ikke legger opp til at folk som mangler visse egenskaper skal klare å finne lykken. Særlig siden et liberalistisk samfunn er bygget opp slik at mange uansett vil ha for lite penger til å finne lykken. Det er jo en sentral de av Ronald Dworkin sin kritikk mot liberalismen. Nemlig at de praktiske konsekvensene av liberalismen, både for samfunnet og det enkelte individ etter individets egenskaper egentlig er ganske forutsigbare. Og de liberalismens argumenter som bygger på stor grad av usikkerhet om dens konsekvenser for individ og samfunn derfor ikke holder mål.

 

Man vet jo tross alt noe om lykke, nemlig at man trenger en viss økonomisk base for å oppnå lykke. Slik sett kan man til et visst punkt omfordele inntekt, og være rimelig sikker på at det vil øke lykken. Det man vet er jo at uten grunnleggende goder som "alle andre" har slik som TV, datamaskin med internett også videre samt en jobb man trives greit i så har man svært liten sannsynlighet for å kunne skaffe seg lykke.

 

Det er jo også verdt å få med seg at menneskerettigheter ikke eksisterer som noe overordnet moralsk system som alle har en plikt til å følge. De negative rettighetene er jo basert på den amerikanske uavhengighetseklæringen, en forfatning som den amerikanske øvre middelklassen satt å forfattet i ro og mak på syttenhundretallet. Jeg synes egentlig selve ideen om at disse ideene skal være allmengyldige derfor er helt absurde. Man hadde aldri fått en folkeforsamling valgt ved allmen stemmerett i et industrialisert samfunn til å vedta et slikt dokument.

 

Et annet moment er jo at ens liv egentlig aldri er helt ens eget i et samfunn med arbeidsdeling, men den leksa har nok alle hørt før :!:

[PelsJakob]

Mener du at frihet er viktigst eller mener du at lykke er viktigst eller mener du noe annet. Fra dine innlegg ser jeg at du mener at lykke er viktigst.

Dette svarte jeg på rett ovenfor. Frihet er den politiske implementeringen av erkjennelsen av at lykke er menneskers raison d'être.

 

Hvis økonomier blir så mye bedre av å føre en mer liberal økonomipolitikk må jeg spørre deg hvorfor mange land som har ført en høyrevridd poltikk ikke har opplevet en enorm vekst, f.eks. Peru. Første gangen du hevdet at liberal økonomipolitikk tenkte jeg på det spørsmålet og du svarte ikke på det en eneste gang.

Onar har ovenfor forklart at Peru ikke i veldig stor grad fører en liberal økonomisk politikk. Her kan det vises til Index of Economic Freedom, som måler økonomisk frihet ut fra flere kriterier. Det må imidlertid sies at Peru har opplevd en god vekst i økonomien i senere år, med over 5 % p.a. de siste fem år. Dette er i stor grad grunnet liberaliseringer. Se også for eksempel på Hongkong, som i en årrekke har vært den økonomien i verden med størst grad av økonomisk frihet, og som har hatt en eventyrlig vekst i samme periode. Statistikker viser også at især land som ligger langt bak i utviklingen får en svært stor vekst når de liberaliserer økonomien. I perioden 1970 til 1990 hadde U-land med åpne markeder en gjennomsnittlig tilvekst i BNP på 4,5 %, mot kun 0,7 % for land med mer lukkete grenser. Økonomisk vekst sammenfaller også med oppgang i HDI og fattigdomsreduksjon. Den anerkjente økonomen Jeffrey Sachs har studert dette i detalj, og konkluderte at dersom Afrika hadde ført en tilsvarende økonomisk politikk som den i Asien, kunne den årlige veksten vært på mellom 4,3 % i perioden 1965-90, det vil si bortimot en tredobling av BNP på 25 år. Dette i motsetning til den reelle veksten på 0,8 p.a.

 

Saken er at verken teori eller praksis tilsier at en veldig liberal økonomipolitikk fører til en enorm vekst. En veldig liberal økonomipoltikk fører til at noen blir fattigere og får ikke utnyttet mulighetene sine fordi de ikke har råd til å ta høyere uttdanning.

Som nevnt ovenfor, sammenfaller økonomisk vekst med oppgang i HDI og fattigdomsreduksjon. Chile er et meget godt eksempel, der andelen fattige ble mer enn halvert på tolv år med en økonomisk vekst på 7 % p.a. Det store bildet vitner om det samme. Utviklingen de siste 50 årene er ganske klar: Både de rikeste og de fattigste blir rikere, men de fattige nærmer seg de rike. For de fattige landene som har liberalisert sine økonomier, har det bare tatt noen få tiår å komme opp på samme nivå som vestlige land. Det er overbevisende grunnlag for å hevde at forskjeller utjevnes over tid i frie markeder.

 

Det fører til mer krimnalitet fordi flere er fattige. Dette er ting som ikke fører til økonomisk vekst. I praksis er det lett å se at teorien har rett. I Skandinavia er det høy økonomisk vekst selv om de ikke fører en veldig liberal politikk og det er lite krimnalitet. Hvis liberal økonomipolitikk var svaret, hvorfor går det da bra med skandinavia? Derimot en veldig liberal økonomipolitikk har vist seg å ikke gi noe særlig vekst, ihvertfall ikke mer, hvorfor? De rikeste i landene i verden fører ikke en veldig liberal økonomipolitikk.

Skandinavia er en sammensatt problemstilling, men i stor grad fører man en relativt liberal økonomisk politikk her. Veksten er moderat god, men kunne vært bedre om det ble lagt til rette for det. Europa lever også i stor grad som en parasitt på amerikansk innovasjon og verdiskapning. Hadde det ikke vært for dette, ville utvilsomt levestandarden i europeiske velferdsstater vært langt lavere.

 

Mer kommer ved leilighet hvis ingen andre vil ta over stafettpinnen.

[McFly]

Rangeringene av økonomiske frihet er svært problematiske, da det er den libertarianske høyresiden selv som lager dem. De er derfor ikke særlig upartiske. De har blitt kritisert nettopp fordi de "rigger" kriteriene slik at alle de rike landene blir de mest kapitalistiske, selv om de er de mest sosialdemokratiske landene i verden. Det er ikke bare venstresidefolk som stusser over at Danmark blir rangert som et av de ti mest kapitalistiske landene i verden på noen av de rangeringene.

 

Når det gjelder Chile, så har de sammen med Singapore og Hong Kong noen av de absolutt største forskjellene i verden. Et annet poeng er jo nettopp at land som Hong Kong, Singapore og andre land der bort med et noe annet system som Japan ikke klarer å skape så mye lykke man skulle tro at et så rikt samfunn skaper. De landene har også katastrofalt lave fødselstall. Et land med kun 1 barn født per kvinne er ikke en suksess, uansett hvor rikt det måtte være og hvor høy den økonomiske veksten skulle være.

 

Når det gjelder inovasjon, så er det verdt å merke seg at den amerikanske romforskningen og grunnlaget for ting som datamaskiner og internett ble lagt før 1980, altså mens USA fortsatt var betydlig mer regulert enn både senere og før 1930. Det har også alltid vært en betydelig grad av inovasjon i Europa også. Det kan jo også være at inovasjonen hadde gått mye raskere i Europa og Øst Asia om man ikke hadde hatt USA som tiltrakk seg forskere herfra og skapte et braindrain som tapper Europa for ressurser. Det er også verdt å merke seg at denn forskjellen vokste frem FØR velferdsstaten. USA seilte opp som senteret for innovasjon i den vestlige verden allerede i årene rundt den amerikanske borgerkrigen, og da var de europeiske landene forsatt rimelig liberalistiske, og ingen hadde bygget opp en skikkelig velferdsstat enda. En slik årsakssammenheng er derfor svært tvilsom.

[Camlon]

Mener du at frihet er viktigst eller mener du at lykke er viktigst eller mener du noe annet. Fra dine innlegg ser jeg at du mener at lykke er viktigst.

Dette svarte jeg på rett ovenfor. Frihet er den politiske implementeringen av erkjennelsen av at lykke er menneskers raison d'être.

 

Hvis økonomier blir så mye bedre av å føre en mer liberal økonomipolitikk må jeg spørre deg hvorfor mange land som har ført en høyrevridd poltikk ikke har opplevet en enorm vekst, f.eks. Peru. Første gangen du hevdet at liberal økonomipolitikk tenkte jeg på det spørsmålet og du svarte ikke på det en eneste gang.

Onar har ovenfor forklart at Peru ikke i veldig stor grad fører en liberal økonomisk politikk. Her kan det vises til Index of Economic Freedom, som måler økonomisk frihet ut fra flere kriterier. Det må imidlertid sies at Peru har opplevd en god vekst i økonomien i senere år, med over 5 % p.a. de siste fem år. Dette er i stor grad grunnet liberaliseringer. Se også for eksempel på Hongkong, som i en årrekke har vært den økonomien i verden med størst grad av økonomisk frihet, og som har hatt en eventyrlig vekst i samme periode. Statistikker viser også at især land som ligger langt bak i utviklingen får en svært stor vekst når de liberaliserer økonomien. I perioden 1970 til 1990 hadde U-land med åpne markeder en gjennomsnittlig tilvekst i BNP på 4,5 %, mot kun 0,7 % for land med mer lukkete grenser. Økonomisk vekst sammenfaller også med oppgang i HDI og fattigdomsreduksjon. Den anerkjente økonomen Jeffrey Sachs har studert dette i detalj, og konkluderte at dersom Afrika hadde ført en tilsvarende økonomisk politikk som den i Asien, kunne den årlige veksten vært på mellom 4,3 % i perioden 1965-90, det vil si bortimot en tredobling av BNP på 25 år. Dette i motsetning til den reelle veksten på 0,8 p.a.

 

Saken er at verken teori eller praksis tilsier at en veldig liberal økonomipolitikk fører til en enorm vekst. En veldig liberal økonomipoltikk fører til at noen blir fattigere og får ikke utnyttet mulighetene sine fordi de ikke har råd til å ta høyere uttdanning.

Som nevnt ovenfor, sammenfaller økonomisk vekst med oppgang i HDI og fattigdomsreduksjon. Chile er et meget godt eksempel, der andelen fattige ble mer enn halvert på tolv år med en økonomisk vekst på 7 % p.a. Det store bildet vitner om det samme. Utviklingen de siste 50 årene er ganske klar: Både de rikeste og de fattigste blir rikere, men de fattige nærmer seg de rike. For de fattige landene som har liberalisert sine økonomier, har det bare tatt noen få tiår å komme opp på samme nivå som vestlige land. Det er overbevisende grunnlag for å hevde at forskjeller utjevnes over tid i frie markeder.

 

Det fører til mer krimnalitet fordi flere er fattige. Dette er ting som ikke fører til økonomisk vekst. I praksis er det lett å se at teorien har rett. I Skandinavia er det høy økonomisk vekst selv om de ikke fører en veldig liberal politikk og det er lite krimnalitet. Hvis liberal økonomipolitikk var svaret, hvorfor går det da bra med skandinavia? Derimot en veldig liberal økonomipolitikk har vist seg å ikke gi noe særlig vekst, ihvertfall ikke mer, hvorfor? De rikeste i landene i verden fører ikke en veldig liberal økonomipolitikk.

Skandinavia er en sammensatt problemstilling, men i stor grad fører man en relativt liberal økonomisk politikk her. Veksten er moderat god, men kunne vært bedre om det ble lagt til rette for det. Europa lever også i stor grad som en parasitt på amerikansk innovasjon og verdiskapning. Hadde det ikke vært for dette, ville utvilsomt levestandarden i europeiske velferdsstater vært langt lavere.

 

Mer kommer ved leilighet hvis ingen andre vil ta over stafettpinnen.

1. Jeg forstår ikke hva du sier. Snakk normalt uten å bruke uttrykk som de færreste kjenner til.

 

2. Du klarte å lese Onars post, men du klarte ikke å lese mitt svar. Er du også en av de personene som mener at korrupsjon styres av mengden med statlig styring. McFly har sagt det allerede, er det ikke litt merkelig at Danmark kommer i topp 10? Kanskje fordi at f.eks. korrupsjon og diverse andre er basert på velstanden til landet og ikke mengden med statlig styring. Nei, grunnen var ikke på grunn av liberaliseringer og det er tydlig at du ikke har forstått poenget. Poenget er "land som fører en liberal økonomisk politikk har ikke noe mer vekst enn de som ikke fører en liberal økonomisk politikk derfor ville vi ikke vært styrtrike om alle land førte en liberal økonomisk politikk."

 

Jeg gidder ikke å svare på resten av 2 siden det er verdiløst. Vi vet at det er land med liberal økonomisk politikk som har opplevet økonomisk vekst og vi vet at det er det motsatte. Dermed er det ikke sant at liberal økonomisk politikk fører til en enorm vekst. Svært mange av de Afrikanske landene fører en liberal økonomisk politikk, uten hell. F.eks. Uganda. Jeg gidder ikke å komme i konkuranse med deg om å nevne flest mulige tilfeller.

 

3. Fint å se at du ikke kan lese eller ikke vil lese. Det der var fullstending irrelevant til hva jeg skrev. Jeg sa at teorien tilsier at veldig liberal økonomisk politikk fører ikke til en enorm vekst. Det eneste du kom med er eksempler som angriper praksis. Praksis har jeg allerede svart på.

 

4. Hvis veksten er moderat god, mens Hong Kongs er ekstrem. Hvorfor har flere land i Skandinavia høyere GDP enn Hong Kong, Chile og alle de andre landene du nevnte. Vi fører ikke en liberal poltikk i Norge. Da har du misforstått fullstendig hva liberal politikk er. Det handler om å ha lave skatter (Norge har høye skatter), lite subsider (Norge har høye subsider), lite regulasjoner (Norge har middels). Norge er ikke et liberalt land, men vi er rike. Uganda, Sierra Leone, og Peru er liberale land og er ikke rike. Det finnes ingen sammenheng mellom liberal økonomisk politikk og GDP.

 

Jeg lager en liten liste her hvor jeg putter inn land som fører en liberal økonomisk politikk og deres GDP og de som ikke gjør det. Jeg bruker http://www.heritage.org/research/features/...x/countries.cfm

 

Siden jeg ikke vet helt hvilke land som er rike eller ikke tar jeg de fem første landene som fører en veldig liberal økonomisk politikk og fem som ikke gjør det.

Liberal:

Hong Kong: $34,833

Singapore: $29,663

Bahrain: $21,482

Mauritius: $12,714

Chile: $12,026

 

Ikke liberal:

Denmark: $33,972

United Kingdom: $33,238

Netherlands: $32,684

Luxembourg: $60,228

Finland: $32,152

 

For å være ærlig ser jeg den motsatte trenden av den du hevder eksisterer.

Endret 24. juli 2008 av Camlon

[Rugboy]

Hvorfor plassere du Bahrain og mauritius på liberal-lista, når alle som er på "ikke liberal-lista" er mere liberal enn nettopp Bahrain og mauritius?

 

Lista de burde vell heller se mer slik ut:

 

Liberal:

Hong Kong: $34,833

Singapore: $29,663

United Kingdom: $33,238

Chile: $12,026

Denmark: $33,972

 

Ikke liberal:

Netherlands: $32,684

Luxembourg: $60,228

Finland: $32,152

Bahrain: $21,482

Mauritius: $12,714

 

Det er også noe veldig rart me hvordan du avgjør hvilke land som er "liberal" og "ikke liberal". Grensene er jo i virkeligheita svært flytende og IKKE "enten eller" som du prøve å vise her.

 

Det skal forøvrig sies at at netherlands og luxembourg ligg nærmere UK enn det de gjør Bahrain og Mauritius. Faktisk så er jo alle landene på begge listene, bortsett fra Bahrain og Mauritius, ganske liberale.

Endret 24. juli 2008 av Rugboy

[ATWindsor]

Jeg hadde da gjerne sett du brukte et annet ord enn "lykkebegrep" det ordet indikerer at det er forskjeller i selve lykken man snakker om, ikke i årsakene til lykken, men greit nok, da er i ihvertfall det oppklart. Nok engang, dety er ingen motsetning mellom en lykkemaksimaliserende politikk, og å gi folk frihet, om det er dennne friheten som gir den største lykken, så vil en lykkemaksimerende politikk gi denne friheten. Prøver du å si at du støtter liberalisme fordi det gir mest lykke? At du hadde byttet syn om noe annet (beviselig) ga mer lykke? Om du ikke hadde byttet syn, hvorfor ikke?

Motsetningen ligger i at en lykkemaksimerende politikk legger klare føringer for hvordan folk kan leve, og dermed for hvorvidt de kan oppnå det de anser som lykke eller ikke. Jeg hadde ikke skiftet syn om man kunne få større samlet lykke i samfunnet med en annen politikk enn frihet. Dette fordi jeg ikke anser det som legitimt å omfordele lykke fra en person til en annen. Mitt liv er mitt og ditt liv er ditt. Man beveger seg inn på en skummel vei når man begynner å veie en persons lykke opp mot en annens. Hvorfor skal noen ha rett til å gjøre seg til herre over andre menneskers liv? Heri ligger også den prinsipielle forskjellen på frihet som et gode i seg selv og frihet som middel for å maksimere lykke (dersom vi forutsetter at frihet fører til lykkemaksimering). I sistnevnte tilfelle blir det kun en avveining om hva som er praktisk, mens det i førstnevnte tilfelle er snakk om en menneskerett. Det er forskjellen på å leve som slave og som menneske. Hvorvidt liberalisme gir det mest lykkelige samfunnet i sum, er umulig å svare på, fordi det vil avhenge av menneskene som er en del av samfunnet. Liberalismen er en ramme for menneskelig samkvem, og innenfor rammene avhenger alt av hvorvidt folk gjør gode eller dårlige valg.

 

Mao setter du frihet over lykke, Greit nok, du setter en politikk som medfører mye frihet, og "fredlighet" over lykke, så da er spørsmålet hvorfor? Forøvrig så er argumentet "hvorfor skal noen ha rett til å gjøre seg til herre over andres liv" noe underlig, da liberlisme også har statlig styring på visse punkt, og også fravær av styring er noe som påvirker folks liv. Å la være å gjøre noe er også et valg, et valg som påvirker. Liberalisme har også en styring over befolkningen, bare en annen gradering av styring, derfor framstår det som underlig å framstille dette som et enten/eller-spørsmål.

 

AtW

[Camlon]

Hvorfor plassere du Bahrain og mauritius på liberal-lista, når alle som er på "ikke liberal-lista" er mere liberal enn nettopp Bahrain og mauritius?

 

Lista de burde vell heller se mer slik ut:

 

Liberal:

Hong Kong: $34,833

Singapore: $29,663

United Kingdom: $33,238

Chile: $12,026

Denmark: $33,972

 

Ikke liberal:

Netherlands: $32,684

Luxembourg: $60,228

Finland: $32,152

Bahrain: $21,482

Mauritius: $12,714

 

Det er også noe veldig rart me hvordan du avgjør hvilke land som er "liberal" og "ikke liberal". Grensene er jo i virkeligheita svært flytende og IKKE "enten eller" som du prøve å vise her.

 

Det skal forøvrig sies at at netherlands og luxembourg ligg nærmere UK enn det de gjør Bahrain og Mauritius. Faktisk så er jo alle landene på begge listene, bortsett fra Bahrain og Mauritius, ganske liberale.

Det er tydlig atg du enten ikke vet hva liberal økonomisk politikk er, eller at du ikke har sett på listen og hvordan den er bygget opp. Som jeg har sagt til mange andre, la meg utheve det og skrive det stort sånn at kanskje flere folk som deg får det med seg.

 

"Listen beskriver ikke hvem som har en liberal økonomisk politikk eller ikke, blir f.eks. korrupsjon styrt av hvor mye statlig styring det er?"

 

Jeg lagde listen min som er gyldig på hensyn med statlig styring. Din er fullstending bullshit, les litt mer før du kommenterer neste gang, takk. At du klarte å putte en av de minst liberale landene i verden på liberallisten er meg hinsides.

Endret 24. juli 2008 av Camlon

[Nonzchi]

Med lykkebegrep mener jeg den oppfatningen man har av hva som gir et lykkelig liv. Man kan ikke føre en lykkemaksimerende politikk uten å ha et klart definert lykkebegrep. Hvordan skulle man ellers kunne vurdere om en bestemt politikk vil gi mer eller mindre lykke i samfunnet? Jeg mener fortsatt at jeg har svart på ditt spørsmål: Lykke er et personlig begrep, og av den grunn vil enhver lykkemaksimerende politikk redusere enkelte individers mulighet til å leve lykkelig. Med mindre man kan komme frem til et allmenngyldig lykkebegrep, må derfor friheten til å søke lykken stå i høysetet. Jeg sier for øvrig ikke at frihet kommer foran lykke; jeg sier at lykke er individers mål, og at frihet er politikkens middel for å oppnå dette målet. Frihet og lykke er i så måte ikke sammenliknbare størrelser i dette henseende.

 

I Thomas Jeffersons tradisjon forutsetter friheten til å søke lykke mulighetslikhet. Som en konsekvens av dette ønsket han, i likhet med Adam Smith, en offentlig utdanningssektor. Statlig intervensjon kunne legitimeres i følge Jefferson, hvis det tok utganspunkt i en lykkemaksimerende politikk, og hvis den generelle friheten til å søke lykke ble ivaretatt.

 

Det er nå ganske få statsvitere som hevder at mulighetslikhet kan realiseres uten en statlig omfordeling av verdier. Faktisk så innså de fleste liberalistene på slutten av 1800-tallet at mulighetslikhet var umulig å oppnå uten sosial likhet (J. S. Mill). Således ser jeg ingen nødvendig motsetning mellom lykkemaksimerende politikk og Jeffersons prinsipper, de er heller to komplementære elementer.

[McFly]

I Thomas Jeffersons tradisjon forutsetter friheten til å søke lykke mulighetslikhet. Som en konsekvens av dette ønsket han, i likhet med Adam Smith, en offentlig utdanningssektor. Statlig intervensjon kunne legitimeres i følge Jefferson, hvis det tok utganspunkt i en lykkemaksimerende politikk, og hvis den generelle friheten til å søke lykke ble ivaretatt.

 

Nå er jo Jefferson ganske spesiell i dagens ideologiske bilde, i og med at han var motstander av statlig satsning på infrastruktur, sentralbank og andre slike tiltak. Han mente at hvis staten ikke aktivt arbeide for å modernisere samfunnet så ville man stå igjen med et egalitært jordbruksamfunn. Vanskelig å bruke slike tanker i dagens verden.

 

Det er nå ganske få statsvitere som hevder at mulighetslikhet kan realiseres uten en statlig omfordeling av verdier. Faktisk så innså de fleste liberalistene på slutten av 1800-tallet at mulighetslikhet var umulig å oppnå uten sosial likhet (J. S. Mill). Således ser jeg ingen nødvendig motsetning mellom lykkemaksimerende politikk og Jeffersons prinsipper, de er heller to komplementære elementer.

 

John Stuart Mill var utilitarist, ikke liberalist