Hvordan blir DLF-samfunnet?

[Prusk]

Altså: i en liberalistisk rettsstat ville man fått erstatning for tapet sitt (utgifter til sykehus, tapt arbeidstid, rettsutgifter etc.), og I TILLEGG kan bilprodusenten STRAFFES dersom retten finner at kontraktsbruddet var intensjonelt. (uaktsomt, forsettlig eller overlagt) Straffen virker avskrekkende og har samme virkning på industrien som høye erstatningskrav. Samtidig forsvinner incentivet til å saksøke selskaper spekulativt for å tjene penger. Du får altså det beste av både det norske og det amerikanske systemet.

 

En bilprodusent vil jo straffes i dag også, både i Norge og USA. Straffen er som regel en bot av en gitt størrelse. Uansett en dårlig avsporing fra debatten fra min side.

[Mr. Ichkitdze]

DLF jobber for at det skal bli en aksept for at "Intelligent Design" skal inn i skolen. Bare det i seg selv er avskrekkende på de av oss som har minimum 13 år med grunnskole..

 

Vel, kan ikke finne et eneste sted det står skrevet, verken på deres sider eller på nettet. DLF vil seffølgelig tilatte alle typer skole, da jeg ikke tror dem har noe påkrevd læreplan. Men hvem vil vel gå på en slik skole?

 

Dette er helt korrekt. DLF vil tillate MULIGHETEN for å starte skoler som lærer "Intelligent Design" (muligens med en opplysningsplikt til elevene om at ID er svært kontroversielt og ikke regnes som en vitenskaplig teori men religion). Ja, det er en viss fare for at barn blir hjernevasket med søppel som dette, men se på hva som skjer i den statlige skolen i dag: barn læres opp til at mennesket ødelegger klimaet med CO2 og at de redder verden med å resirkulere flasker. Dette er etter min mening langt verre enn Intelligent Design, for dette er i likhet med ID religion forkledd som vitenskap men PÅTVUNGET ABSOLUTT ALLE BARN fordi den offentlige skolen er obligatorisk.

 

Med fare for å virke elitistisk, så må jeg si det er stor underholdningsverdi i å lese at vitenskap er en større vederstyggelighet en ID. Ignoransen er til å ta og føle på!

Hvordan kan dere forfekte et synspunkt som sier at det er greit at enkelte samfunnslag blir mer sosialt tilbakestående enn det de er i dag? Vil ikke DLF automatisk gå inn for å skape et samfunn av folk som vet og av folk som ikke fikk sjansen til å vite? Med hvilken rett har dere å holde tilbake verifisert informasjon og ubestridelige sannheter fra store folkemengder? DLF er et gufs fra fortiden!

[Alastor]

Poenget er vel stort sett at han ikke ser på det du mener er ubestridelige sannheter som sanne .

 

Og at det er viktigere at man ikke blir påtvunget usannheter igjennom noe som er obligatorisk, enn at man ikke får alle sannhetene igjennom valgfrie opplæringsinstitusjoner.

 

Det er poenget hans. Men du trenger ikke være enig i det. Jeg er ikke enig i det selv.

[genstian]

Du/Dine foreldre velger jo hvor du skal gå på skole. Om du vil lære gud og fantasier eller vitenskap og sannheter så er det opp til oss.Kanskje kommer det et skole system med mer / bedre læring også

[tom waits for alice]

Med fare for å virke elitistisk, så må jeg si det er stor underholdningsverdi i å lese at vitenskap er en større vederstyggelighet en ID. Ignoransen er til å ta og føle på!

Hvordan kan dere forfekte et synspunkt som sier at det er greit at enkelte samfunnslag blir mer sosialt tilbakestående enn det de er i dag? Vil ikke DLF automatisk gå inn for å skape et samfunn av folk som vet og av folk som ikke fikk sjansen til å vite? Med hvilken rett har dere å holde tilbake verifisert informasjon og ubestridelige sannheter fra store folkemengder? DLF er et gufs fra fortiden!

Jeg tillater meg å være uenig. Ikke i spørsmålet om vitenskap kontra ID. Men jeg får alltid litt frysninger når jeg hører begrepet "ubestridelige sannheter" i en diskusjon.

 

Det store problemet i denne sammenheng er at i enhver generasjon finnes det mennesker som tror de vet den endelig og ubstridelige sannhet, og at denne derfor må tvinges på alle andre. Det er motivet bak kristen misjon, sosialistisk agitasjon, kinesisk kulturrevolusjon. At neste generasjon gjerne finner ut at sannheten ikke var så ubestridelig allikevel, hindrer dem ikke i å opphøye sine egne teorier til sannheter...

 

Vi sikrer ikke sannheten ved å forby alternativene, vi sikrer den ved å møte disse med argumenter i åpent lende. Da kan vi ikke nekte folk å være kristne eller å lære barna sine kristne tanker. Det fungerer bare ikke. Selv i kulturrevolusjonens Kina da religion var forbudt og kristne ble forfulgt, ble det flere av dem, ikke færre. Det eneste man oppnådde var at de gikk "under jorden", og dermed kunne man ikke lenger møte dem i åpen debatt.

 

Antagelsen at vi bekjemper overtro ved å nekte folk å lære om overtro er rett og slett historisk feil. Istedet gjør vi martyrer av de troende.

 

Selvsagt vil det i et system der skoler velger sin egen læreplan være en fare for at de utdanner fundamentalister, eller "folk som ikke fikk sjansen til å vite", som du sier. Og det er selvsagt uheldig. Men ikke mer uheldig enn at vi selv blir fundamentalister fordi vår "tro" vedtas som ubestridelige sannheter og ikke blir utfordret av altenative ideer. I denne sammenheng er det ikke viktig om disse ideene er gamle og i manges øyne hører hjemme på historiens skraphaug, det viktige er at den bæres dit frivillig av de som trodde, ikke rives fra dem med tvang.

 

Geir

[Mr. Ichkitdze]

Med fare for å virke elitistisk, så må jeg si det er stor underholdningsverdi i å lese at vitenskap er en større vederstyggelighet en ID. Ignoransen er til å ta og føle på!

Hvordan kan dere forfekte et synspunkt som sier at det er greit at enkelte samfunnslag blir mer sosialt tilbakestående enn det de er i dag? Vil ikke DLF automatisk gå inn for å skape et samfunn av folk som vet og av folk som ikke fikk sjansen til å vite? Med hvilken rett har dere å holde tilbake verifisert informasjon og ubestridelige sannheter fra store folkemengder? DLF er et gufs fra fortiden!

Jeg tillater meg å være uenig. Ikke i spørsmålet om vitenskap kontra ID. Men jeg får alltid litt frysninger når jeg hører begrepet "ubestridelige sannheter" i en diskusjon.

 

Det store problemet i denne sammenheng er at i enhver generasjon finnes det mennesker som tror de vet den endelig og ubstridelige sannhet, og at denne derfor må tvinges på alle andre. Det er motivet bak kristen misjon, sosialistisk agitasjon, kinesisk kulturrevolusjon. At neste generasjon gjerne finner ut at sannheten ikke var så ubestridelig allikevel, hindrer dem ikke i å opphøye sine egne teorier til sannheter...

 

Vi sikrer ikke sannheten ved å forby alternativene, vi sikrer den ved å møte disse med argumenter i åpent lende. Da kan vi ikke nekte folk å være kristne eller å lære barna sine kristne tanker. Det fungerer bare ikke. Selv i kulturrevolusjonens Kina da religion var forbudt og kristne ble forfulgt, ble det flere av dem, ikke færre. Det eneste man oppnådde var at de gikk "under jorden", og dermed kunne man ikke lenger møte dem i åpen debatt.

 

Antagelsen at vi bekjemper overtro ved å nekte folk å lære om overtro er rett og slett historisk feil. Istedet gjør vi martyrer av de troende.

 

Selvsagt vil det i et system der skoler velger sin egen læreplan være en fare for at de utdanner fundamentalister, eller "folk som ikke fikk sjansen til å vite", som du sier. Og det er selvsagt uheldig. Men ikke mer uheldig enn at vi selv blir fundamentalister fordi vår "tro" vedtas som ubestridelige sannheter og ikke blir utfordret av altenative ideer. I denne sammenheng er det ikke viktig om disse ideene er gamle og i manges øyne hører hjemme på historiens skraphaug, det viktige er at den bæres dit frivillig av de som trodde, ikke rives fra dem med tvang.

 

Geir

 

Det blir helt feil å sammenligne vitenskap som matematikk og naturvitenskap med politisk ideologi. Det finnes knapt en politisk ideologi som oppfyller de enkleste kravene for å kunne bli klassifisert som vitenskap. Det er nettopp derfor et begrep som "ubestridelige sannheter" kommer til sin rett i vitenskapen, fordi den kan la seg falsifisere eller verifisere gjennom å repetere de forsøk som har ledet til en hypotese. Jeg kan ikke verifisere en påstand som sier at noen tror det finnes en hellig rosa enhjørning, derfor kan det heller ikke være sant. Om noen ønsker å tro at rosa enhjørninger er sant, har jeg ingen problemer med å akseptere. Jeg møter det med åpne armer, så lenge den holdes utenfor skolens fire vegger. Rosa enhjørninger tilfaller så til de grader den private sfære.

Derfor bør grunnfundamentet i utdanning bestå av en grunnmur, som så et hus kan reises. Grunnmuren bør bestå av godt testede hypoteser og huset som reises oppå der igjen må konstrueres på den måten individet selv ønsker. Individuelle, spirituelle eller intellektuelle forlystelser er derfor sikret for hele populasjonen. Det er jo bare å lese denne tråden for å se beviset på det!

[tom waits for alice]

Sorry, men jeg er fortsatt ikke enig. Vitenskapelige teorier lar seg falsifisere, men ikke verifisere lenger enn "beyond reasonable doubt". Det gjør det ikke til ubestridelige sannheter, bare til sannsynlige teorier:

 

"No amount of experimentation can ever prove me right; a single experiment can prove me wrong." -- Albert Einstein

 

Vitenskapen har ikke alltid rett, da hadde alle vitenskapsmenn vært enige, og dagens vitenskapsmenn hadde ikke diskutert gårsdagens teorier. Det er de ikke, og det gjør de. Og det kommer morgendagens vitenskapsmenn til å gjøre med dagens sannheter også, og det er en god ting.

 

Om det ikke var slik måtte vi på et eller annet tidspunkt i historien opphøyet en teori til ubestridelig sannhet. Hvorfor akkurat i dag? Hvorfor ikke for 100 år siden? Hvorfor slo ikke Einstein seg til ro med at datidens vitenskap var ubestridelige sannheter? Hvorfor gjorde ikke Newton det? Hvorfor gjør ikke dagens vitenskapsmenn det? Fordi enhver generasjon bringer ny kunnskap, vi vet mer idag, og fordi vi har bedre tekniske muligheter til å undersøke hvordan ting henger sammen. Men de vil være enda bedre i morgen, eller om 200 år, og kanskje beviser de at vi tok feil om vesentlige ting. Hva da med våre "ubestridelige sannheter"?

 

Kanskje finner de at vi (sannsynligvis) hadde rett. Men det betyr ikke at sannheten ikke lot seg bestride, det betyr bare at den sto seg mot kritikken.

 

Men det er bare den ene siden av saken. Tar vi Einsteins ord for god fisk, betyr det at muligheten for å motbevise en teori er vel så viktig som å kunne bevise den. Og siden vi i populærvitenskapelig forstand ikke kan bevise en negativ påstand, betyr det at vi ikke kan motbevise tro. Vi kan ikke bevise at Gud ikke eksisterer. Vi kan latterliggjøre ideen ved å snakke om rosa enhjørninger, men det beviser ingenting.

 

Tror vi på vitenskapen må vi, nettop fordi den lar seg etterprøve, tillate at den prøves mot tro. Vi må ha tillit til at vitenskapen kommer seirende ut av slike dueller. Ikke i hvert enkelt tilfelle, men over tid. Gjør vi ikke det så er budskapet det samme som når det gjelder ideologier: Vi vet folks beste bedre enn de selv gjør, og bestemmer hva de skal tro på.

 

Jeg er ikke noe religiøst menneske, jeg tror på vitenskapen. Men jeg tror på vitenskapen fordi jeg har målt den mot annen "tro" og funnet den overlegen, ikke fordi det var det eneste valget jeg fikk. Derfor lot jeg også min sønn gå på søndagsskole når han i sin tid ønsket det. Ikke fordi jeg ønsket det, men fordi han måtte finne ut av det selv. Han kom da også relativt raskt til den konklusjon at det ikke var noe å tro på.

 

Så vil selvsagt situasjonen være en annen i andre familier. Jeg kjenner folk som er dypt kristne og har sine barn i kristne skoler, og jeg har amerikanske venner som drev "home school" undervisning for sine barn nettopp for å skjerme dem mot ateisme og annen kjettersk lære. Spørsmålet er med hvilken rett vi kan bestemme at folk ikke skal få oppdra sine barn i sin tro. At vi har vitenskapen i ryggen er greit nok, men gir det oss moralsk eller ideologisk rett til å bestemme at alle skal lære vår "tro" før de får kose seg med sine egen "på fritiden"?

 

Og så er det vel strengt tatt slik at "grunnmuren" finnes: 1+1=2 og 2*3=6 i kristne skoler også. De bestrider ikke tyngdekraften eller Ohm's lov. Det finnes kristne fysikere og matematikere, og de opererer med de samme naturvitenskapelige teser som ikke-kristne kolleger. Men de har kanskje et annet syn på hva som startet "the big bang".

 

Nettopp derfor er ikke så risikabelt å la vitenskapen konkurrere i et fritt marked med tro og overtro: Den stiller med gode kort når emnet er naturvitenskap. Det er langt skumlere når det kommer til moralspørsmål. Og som du selv påpeker, så står det fortsatt folk fritt og bedrive den slags forlystelser. Det kan vi vanskelig hindre, uten at resultatet er ideologisk ensretting.

 

Litt off topic dette. Beklager det.

 

Geir

[cyclo]

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Sorry, men jeg er fortsatt ikke enig. Vitenskapelige teorier lar seg falsifisere, men ikke verifisere lenger enn "beyond reasonable doubt". Det gjør det ikke til ubestridelige sannheter, bare til sannsynlige teorier:

 

"No amount of experimentation can ever prove me right; a single experiment can prove me wrong." -- Albert Einstein

 

Vitenskapen har ikke alltid rett, da hadde alle vitenskapsmenn vært enige, og dagens vitenskapsmenn hadde ikke diskutert gårsdagens teorier. Det er de ikke, og det gjør de. Og det kommer morgendagens vitenskapsmenn til å gjøre med dagens sannheter også, og det er en god ting.

 

Om det ikke var slik måtte vi på et eller annet tidspunkt i historien opphøyet en teori til ubestridelig sannhet. Hvorfor akkurat i dag? Hvorfor ikke for 100 år siden? Hvorfor slo ikke Einstein seg til ro med at datidens vitenskap var ubestridelige sannheter? Hvorfor gjorde ikke Newton det? Hvorfor gjør ikke dagens vitenskapsmenn det? Fordi enhver generasjon bringer ny kunnskap, vi vet mer idag, og fordi vi har bedre tekniske muligheter til å undersøke hvordan ting henger sammen. Men de vil være enda bedre i morgen, eller om 200 år, og kanskje beviser de at vi tok feil om vesentlige ting. Hva da med våre "ubestridelige sannheter"?

 

Kanskje finner de at vi (sannsynligvis) hadde rett. Men det betyr ikke at sannheten ikke lot seg bestride, det betyr bare at den sto seg mot kritikken.

 

Men det er bare den ene siden av saken. Tar vi Einsteins ord for god fisk, betyr det at muligheten for å motbevise en teori er vel så viktig som å kunne bevise den. Og siden vi i populærvitenskapelig forstand ikke kan bevise en negativ påstand, betyr det at vi ikke kan motbevise tro. Vi kan ikke bevise at Gud ikke eksisterer. Vi kan latterliggjøre ideen ved å snakke om rosa enhjørninger, men det beviser ingenting.

 

Tror vi på vitenskapen må vi, nettop fordi den lar seg etterprøve, tillate at den prøves mot tro. Vi må ha tillit til at vitenskapen kommer seirende ut av slike dueller. Ikke i hvert enkelt tilfelle, men over tid. Gjør vi ikke det så er budskapet det samme som når det gjelder ideologier: Vi vet folks beste bedre enn de selv gjør, og bestemmer hva de skal tro på.

 

Jeg er ikke noe religiøst menneske, jeg tror på vitenskapen. Men jeg tror på vitenskapen fordi jeg har målt den mot annen "tro" og funnet den overlegen, ikke fordi det var det eneste valget jeg fikk. Derfor lot jeg også min sønn gå på søndagsskole når han i sin tid ønsket det. Ikke fordi jeg ønsket det, men fordi han måtte finne ut av det selv. Han kom da også relativt raskt til den konklusjon at det ikke var noe å tro på.

 

Så vil selvsagt situasjonen være en annen i andre familier. Jeg kjenner folk som er dypt kristne og har sine barn i kristne skoler, og jeg har amerikanske venner som drev "home school" undervisning for sine barn nettopp for å skjerme dem mot ateisme og annen kjettersk lære. Spørsmålet er med hvilken rett vi kan bestemme at folk ikke skal få oppdra sine barn i sin tro. At vi har vitenskapen i ryggen er greit nok, men gir det oss moralsk eller ideologisk rett til å bestemme at alle skal lære vår "tro" før de får kose seg med sine egen "på fritiden"?

 

Og så er det vel strengt tatt slik at "grunnmuren" finnes: 1+1=2 og 2*3=6 i kristne skoler også. De bestrider ikke tyngdekraften eller Ohm's lov. Det finnes kristne fysikere og matematikere, og de opererer med de samme naturvitenskapelige teser som ikke-kristne kolleger. Men de har kanskje et annet syn på hva som startet "the big bang".

 

Nettopp derfor er ikke så risikabelt å la vitenskapen konkurrere i et fritt marked med tro og overtro: Den stiller med gode kort når emnet er naturvitenskap. Det er langt skumlere når det kommer til moralspørsmål. Og som du selv påpeker, så står det fortsatt folk fritt og bedrive den slags forlystelser. Det kan vi vanskelig hindre, uten at resultatet er ideologisk ensretting.

 

Litt off topic dette. Beklager det.

 

Geir

Kanskje noe off topic, men dog så forfriskende. Det er en stor fornøyelse hver gang noen faktisk kommer med slike uttalelser om vitenskap og tydeligvis vet hva de prater om. Det er så utrolig mange som har en slags naiv holdning og tror at vi i dag har funnet den absolutte sannhet. Alle uttalelser om "absolutte sannheter" og "det er vitenskapelig bevist" vitner om en stor porsjon naivitet. Ser man tilbake på vitenskapens historie er det ganske så klart at vi er langt i fra noen "absolutt sannhet", og vi kommer neppe til å noensinne oppnå det heller.

 

Enda verre er det at det som blir ansett som den beste vitenskapelige teorien til enhver tid ikke nødvendigvis har noe som helst med hvor "sann" den er. Et glimrende eksempel på dette er "hva er lys?". Bølge/partikkel-debatten har pågått en god stund, og det viser seg at det ikke har vært hvor gode ulike teorier som har blitt presantert som har vært avgjørende for hva som har blitt akseptert som den rette teorien. Det er hvor sterke personlighetene som har frontet de ulike teoriene som har vært avgjørende.

 

Vitenskapen vil være helt annerledes om 100 år enn den er i dag. Det er naivt å tro at vi har oppnådd noen vitenskapelig "sannhet", men det er kanskje en menneskelig feil. Det er lett å overbevise seg selv om at det jeg "vet" nå må være sannhet.

[Camlon]

-- en elendig skole

-- dårlige veier, støy, og bilkøer

-- et dårlig helsevesen, med lange helsekøer

-- lange barnehagekøer

-- en stusselig eldreomsorg

-- lav pensjon

-- høy arbeidsledighet og mange uføretrygdete

 

Det er riktig at vi vil få en bedre skole, bedre veier, ingen køer på barnehagene, god eldreomsorg, høy pensjon for de som kan betale. Lar vi private ta over alt vil selvfølgelig prisene skyte i været fordi veldig mange av prisene er unaturlig lave. La oss ta et eksempel med barnehager. I en barnehage med 30 barn trenger man 5 barnehagefolk som tjener hver 300 000 etter ekstrautgifter. Sannsynligvis vil prisen bli omtrent 3 millioner for å få barnehageen til å gå rundt når man inkluderer leie, innkjøp, normal og supernormal profit, etc. For hvert barn blir det da 100 000 kroner i året. Eller 8333 i måneden. Bare de færreste kan betale dette og selvfølgelig blir tilbudet bra for de som kan betale, men ikke for de som ikke kan betale.

 

Likeledes med skolen. Skolen kunne vært utrolig bra, men problemet er at mange ikke vil ha råd til å sende barnet deres til skolen. DLF sitt samfunn vil ha ført til høyere økonomisk effektivitet hvis ikke negative eksternaliteter hadde eksistert. Det er helt klart negative eksternaliteter (negative effekter) ved at mange ikke utdanner seg fordi de blir dumme, blir ofte kriminelle, etc. Det er negative eksternaliteter ved at mange har veldig dårlig helse fordi det blr mye flere smittebærere og vi mister produktivitet. Grunnen til at DLF sitt samfunn ikke fungerer er så simpelt at det er lettere enn å forklare hvorfor kommunisme ikke fungerer. Det er kanskje ikke dårligere enn kommunisme, men det trengs ikke mye tankegang for å forstå hvorfor det ikke vil fungere.

Endret 9. juni 2008 av Camlon

[BannanMannen]

Har ikke lest hele tråden, men har et par kommentarer til åpningsposten.

Norge er et av de mest velfungerende land hittil hva gjelder mulighetene innbyggerne i landet har. Dette er en av de få stedene hvor det er mulig å jobbe seg oppover skoleveien selv om foreldrene dine ikke kan betale for det, siden høyere utdanning er gratis. Og helsevesenet er blant de beste i verden, det eneste problemet med det er et idiotisk byråkrati som lager køer, med tanke på at legedekningen er eksepsjonelt god. Forøvrig er arbeidsløsheten veldig lav.

 

Vet ikke hvorfor folk her ser på sosialdemokratiet vi har i Norge som et onde. Dette har vist seg å være den eneste fungerende samfunnsformen, alt det vi har i Norge hva en man vil kalle det. Kommunisme fører muligens til forbedringer og utjevninger i samfunnet på starten, men det ender alltid med tyrannisk styre, og at de som har høye stillinger utnytter disse på samme måte som føydalherrer. Samtidig som økonomien stagnerer og alt går i dass. Liberalisme, av den typen som er i USA fører til umenneskelige sosiale forhold for en del av befolkningen selv om landet har enorm velstand, helseforsikring? En skal altså måtte betale for operasjoner, er ikke akkurat som om en velger å bli overkjørt av en lastebil, eller å få kreft..

 

Det er sikkert mange ting som kan blir gjort bedre her i landet. Et mer effektivt helsevesen, altså offentlig, men at får igjennom pasienter fortere. At oljefondet blir brukt til satsing på ny industri og infrastruktur, istedenfor å sitte i fond. At skoler basseng etc får et nytt løft, at noen absurde avgifter på biler etc fjernes.. Samt mer satsing på politi, og lang høyere straffer for volds og seksualforbrytere.

 

Men alt i alt vil jeg hevde at alternativene til den norske velferdsstaten, eller hvilket en navn en vil sette på styresettet i Norge, er dårligere. Altså at dette er det minste onde..

 

Liberalisme fører til, store sosiale forskjeller, og at verdiskapning bare måles i profitt, samtidig som helsevesen og skole ikke er tilgjengelig for alle. Gjør det vanskelig å klatre sosialt.

 

Kommunisme fører til, diktatur, stagnerende økonomi, partimedlemmer som bruker sine fullmakter uhemmet til personlig vinning og skaper et føydalsamfunn…

[Onarki]

Vet ikke hvorfor folk her ser på sosialdemokratiet vi har i Norge som et onde.

 

Fordi vold mot fredelige mennesker er ondt.

 

 

Dette har vist seg å være den eneste fungerende samfunnsformen, alt det vi har i Norge hva en man vil kalle det. Kommunisme fører muligens til forbedringer og utjevninger i samfunnet på starten, men det ender alltid med tyrannisk styre, og at de som har høye stillinger utnytter disse på samme måte som føydalherrer. Samtidig som økonomien stagnerer og alt går i dass. Liberalisme, av den typen som er i USA fører til umenneskelige sosiale forhold for en del av befolkningen selv om landet har enorm velstand, helseforsikring? En skal altså måtte betale for operasjoner, er ikke akkurat som om en velger å bli overkjørt av en lastebil, eller å få kreft..

 

Argumentasjonen din ligger tett opp til Mussolini og hans "tredje vei" mellom liberalismen og kommunismen. Mussolini og Hitler tapte den fysiske krigen, men de vant den ideologiske krigen. Mussolini erklærte at mens det 19. århundret tilhørte liberalismen ville det 20. århundret tilhøre fascismen. Det fikk han rett i.

 

Mussolini og Hitler ville gjennomføre nøyaktig den samme økonomiske politikken som sosialdemokratene, men de fnyste av sosialdemokratenes forsøk på å gjøre dette via demokratiske midler og mente at dette var naivt. De gjennomførte derfor politikken med et autoritært diktatur. Men dermed skapte de også indirekte en demonstrasjon på at den tredje vei mellom liberalismen og kommunismen lot seg gjennomføre. Alle vestlige land lot seg kraftig inspirere og gjennomførte fra og med ca 1930 fascismens økonomiske politikk, og der er vi den dag i dag.

 

Jeg er sterk motstander av alle former for fascisme, også den demokratiske fascismen vi har i Norge i dag. Mussolini definerte fascismen som et samfunn hvor staten lager en helhetspakke for individet, en totalitær løsning. "Staten er alt, individet er intet." Eller i moderne språkdrakt: "alle skal med, ingen slipper unna."

[McFly]

Nå ser vi også en annen ting libertarianisme, nazisme og kommunisme har felles, historieforfalskning.... Det er spesielt artig at DLF kaller sosialdemokrati for "fascisme", samtidig som deres medlemmer selv fabler om å fengsle demokratiske politiske motstandere, samt at de ønsker å forby alle politiske retninger utenom sin egen. Det å forby all tvang ved grunnlog er nettopp det, å forby alle andre politiske retninger enn libertarianismen ved lov. Mange vil også kalle det en form for fascisme. Ser man på Singapore, Chile, Hong Kong og nattvekterstaten på attenhundretallet er jo lærdommen nettopp at liberalismen klarer seg best i samfunn som ikke praktiserer skikkelig demokrati.

 

Det er jo også mulig at det var de fascistene som ble inspirert av de andre, og ikke motsatt. Mussolini gjennomførte nemlig ikke noe særlig med reguleringer av økonomien på tyvetallet. Det var ikke før etter kracket på Wall Street at han begynte å innføre en veldig regulert økonomi. Det var dessuten en trend mot mer reguleringer og mer velferd over det meste av den vestlige verden som strakk seg langt tilbake i attenhundretallet. Mye av årsaken var kort og godt at flertallet aldri ønsket liberalisme, og når stadig flere og flere fikk stemmerett, så var ikke liberalismen lenger et realistisk alternativ.

 

Når det gjelder høyre og venstre, så er økonomisk egalitgarianisme en mer frukbart målestokk enn frihet. Ser man på historien, så har bevegelser samarbeidet ikke etter synet på frihet, men synes på økonomisk egalitarianisme. Nazistene ønsket ikke små forskjeller, og var derfor ikke venstreorienterte.

[Onarki]

Lar vi private ta over alt vil selvfølgelig prisene skyte i været fordi veldig mange av prisene er unaturlig lave.

 

Både og. Når subsidier faller bort stiger selvfølgelig prisene, men man betaler samtidig mindre i skatt. Totalprisen blir ikke dyrere. Den kan tvert i mot godt bli billigere med fri konkurranse.

 

 

La oss ta et eksempel med barnehager. I en barnehage med 30 barn trenger man 5 barnehagefolk som tjener hver 300 000 etter ekstrautgifter. Sannsynligvis vil prisen bli omtrent 3 millioner for å få barnehageen til å gå rundt når man inkluderer leie, innkjøp, normal og supernormal profit, etc. For hvert barn blir det da 100 000 kroner i året. Eller 8333 i måneden. Bare de færreste kan betale dette og selvfølgelig blir tilbudet bra for de som kan betale, men ikke for de som ikke kan betale.

 

1) de fleste foreldre har råd til å betale 8333 kroner i måneden (4167 kroner per forelder) dersom de får beholde hele lønna si selv. Gjennomsnittslønna i Norge er ca 400.000 kroner. Barnehage utgjør altså bare ca 8% av lønna når begge er i arbeid, og 16% når kun en av foreldrene er i arbeid.

 

Og dette forutsetter at regnestykket ditt er riktig. Jeg aksepterer ikke at det MÅ være 5 fulltidsstillinger i en barnehage med 30 personer. Jeg aksepterer heller ikke at det koster 1.5 millioner kroner *i året* i leie og drift. Jeg ville ikke blitt sjokkert om private barnehager kan tilby tjenester til omtrent halvparten av den prisen du skisserte.

 

Kort sagt, SELV OM regnestykket ditt er riktig har folk flest råd til dette, og regnestykket ditt er trolig for høyt.

 

Likeledes med skolen. Skolen kunne vært utrolig bra, men problemet er at mange ikke vil ha råd til å sende barnet deres til skolen.

 

1) erfaring fra USA viser at private skoler ofte er vesentlig billigere enn offentlige. Det skal SVÆRT mye til for at foreldre ikke har råd til å ha barna sine i skole. Selv de mest crappy privatskolene som er strippet til beinet i innhold, funksjonalitet og kvalitet er bedre enn den offentlige skolen.

 

2) hvis man er så bånn fattige at man knapt har råd til å overleve, får man da virkelig barn som en åpenbart ikke klarer å ta vare på økonomisk? Jeg tror ikke det. Jeg tror folk kvier seg for å sette barn til verden som de ikke kan oppfylle enkle forpliktelser for slik som skole.

 

3) det finnes garantert mange snille mennesker som vil være villig til å spytte i en slant for at fattige barn skal få skolegang. Hvis alle som sa "hva med de fattige?" ga en liten slant av sitt overskudd til de fattige barn som trengte skole ville det ikke vært noen fattige.

 

DLF sitt samfunn vil ha ført til høyere økonomisk effektivitet hvis ikke negative eksternaliteter hadde eksistert. Det er helt klart negative eksternaliteter (negative effekter) ved at mange ikke utdanner seg fordi de blir dumme, blir ofte kriminelle, etc.

 

Og du mener at det overhodet ikke er noen negative effekter med at de smarteste barna blir lobotomert i en elendig enhetsskole?

 

 

Det er negative eksternaliteter ved at mange har veldig dårlig helse fordi det blr mye flere smittebærere og vi mister produktivitet.

 

Jaha? Hvorfor det?

 

Grunnen til at DLF sitt samfunn ikke fungerer er så simpelt at det er lettere enn å forklare hvorfor kommunisme ikke fungerer. Det er kanskje ikke dårligere enn kommunisme, men det trengs ikke mye tankegang for å forstå hvorfor det ikke vil fungere.

 

Det du sier er at fredelige løsninger ikke fungerer. Med andre ord, vold er løsningen på alle problemer. Dette gjør deg til en voldsromantiker.

 

Jeg tar avstand fra vold mot fredelige mennesker. Vold er ikke løsningen, vold er problemet.

[Onarki]

Nå ser vi også en annen ting libertarianisme, nazisme og kommunisme har felles, historieforfalskning.... Det er spesielt artig at DLF kaller sosialdemokrati for "fascisme", samtidig som deres medlemmer selv fabler om å fengsle demokratiske politiske motstandere, samt at de ønsker å forby alle politiske retninger utenom sin egen.

 

Vi vil forby fascisme, det vil si voldelige overgrep satt i system mot befolkningen. Jeg har store problemer med å forstå hvorfor dette er en fæl ting. Fred er moralsk riktig og gir et godt samfunn.

 

Nazistene ønsket ikke små forskjeller, og var derfor ikke venstreorienterte.

 

Nazistene var høyreorienterte sosialister. De ønsket blandingsøkonomi (korporatisme), altså en "tredje vei" mellom det frie marked og planøkonomien. De ønsket å opprettholde klassene fordi de innså at noen mennesker er flinkere til å bedrive verdiskapning enn andre. Ved å la disse få beholde vesentlige deler av sin verdskapning og sine fine formelle titler oppnådde nazistene at næringslivet var lojale eller "takknemlige" for å bruke Stoltenbergs uttrykk. Med andre ord, nazistene veiet opp behovet for materiell likhet mot behovet for effektivitet og verdiskapning. Det var altså "hensiktsmessig" å opprettholde klassemønstrene. Nazistene og fascistene var altså ihuga utilitarister, og svært dyktige sådan.

[thke]

I sosialdemokratiet brukes politiet til å plyndre og detaljstyre innbyggerene. Dette tar tid og politiet får tilsvarende mindre tid til å beskytte innbyggerene mot kriminelle (svindel, tyveri, vold m.m.)

 

Noen eksempler på oppgaver politiet ikke ville hatt i DLF samfunnet:

 

Politiet har har egne enheter som forhindrer at folk gjør det fint i strandsonen. Dette til tross for at folk flest liker å ha det fint rundt seg.

 

Politiet har egne enheter som forhindrer salg av kjønnsorganet. Dette til tross for at en stor del av norges befolkning daglig selger resten av kroppen

 

Politiet bruker mye tid på kontroll av trafikken. I DLF samfunnet skjer en stor del av denne kontrollen i privat regi.

 

Politiet bruker mye tid på å hindre omsetning av narkotiske stoffer. ( I tillegg til å sløse med tiden er skadevirkningene enorme. prostitusjon, vinningskriminalitet, store pengestrømmer til kriminelle miljøer, finansierting av røverbander i den tredje verden)

 

I DLF samfunnet beholder borgerene pengene de tjener og politiet slipper å bruke tid på etterforske og straffe dette.

 

En hyggelig konsekvens av at politiet får færre oppgaver er at domstolene får færre saker og fengslene får bedre plass.

Endret 10. juni 2008 av thke

[BannanMannen]

Fordi vold mot fredelige mennesker er ondt.

Hva er det du snakker om? Hvilken vold?

[thke]

Fordi vold mot fredelige mennesker er ondt.

Hva er det du snakker om? Hvilken vold?

 

Alle lover har en paragraf om innesperring. Innesperring er en form for vold. Dersom en lov forbyr ikke voldelig aktivitet (som f.ex salg av kroppen sin) er det vold mot et fredelig menneske. Vold er diskutert her.

[Prusk]

Så privatpersoner kan ta over politiarbeid med politiets rettigheter?

 

På hvilken måte blir privatpersoner detaljstyrt i et sosialdemokrati?

 

 

Edit:

Hvor mange voksne er det per barn i en barnehage i dag?

Endret 10. juni 2008 av Sovehest

[Hrodebert]

Så privatpersoner kan ta over politiarbeid med politiets rettigheter?

Hørte jeg noen si Securitas

 

EDIT: Lagg

Endret 10. juni 2008 av roberteh

[thke]

Så privatpersoner kan ta over politiarbeid med politiets rettigheter?

 

Nei.

 

På hvilken måte blir privatpersoner detaljstyrt i et sosialdemokrati?

 

Gjennom lover og forskrifter (les og bli i dårlig humør)

Endret 10. juni 2008 av thke