Hvordan blir DLF-samfunnet?

[DuTTZi]

Aha, følger deg - enig der

[Camlon]

Synes det er morsmt hvordan du drar frem økonomisk frihet og bnp. Jeg vet godt at mange land som f.eks. Peru har høy økonomisk frihet, men er forsatt veldig fattige. Hadde vi tatt vekk den misvisende linjen ville vi også se slike tendenser fra grafen din.

 

Dette handler bare om å ha systemet som gjør folk mest glade. Ingenting annet er viktig. Vi vet at folk bli mer glade når de har mer å rutte for, når de har en sikker tilværelse og driver med ting de liker. Samfunnsøkonomisk sett vil DLF sitt samfunn føre til at mange ikke får utnyttet sine muligheter fordi de er født i feil familie. Dette fører til lavere BNP og dette var jeg og Thle enig i uansett. Det er også et faktum at folk vil få en mindre sikker tilværelse fordi at du kutter ned på velferdsordningene og de vil ikke like lett drive med ting de liker fordi at de ikke kan få seg uttdannelsen de trenger og må alltid ta den jobben som gir dem mest penger.

 

At folk blir tvunget til å betale skatt fører ikke til at folk blir ulykkelige på samme måte. Eller for å si det på en annen måte. Det skapes mer lykke av å tvinge folk til å betale skatt, enn å ikke tvinge dem til å gjøre det.

[Onarki]

Synes det er morsmt hvordan du drar frem økonomisk frihet og bnp. Jeg vet godt at mange land som f.eks. Peru har høy økonomisk frihet, men er forsatt veldig fattige.

 

Du vet ingenting tydeligvis. Peru er det 55. frieste landet i verden (63,5% fri). Dette er ikke høy økonomisk frihet.

 

 

Dette handler bare om å ha systemet som gjør folk mest glade. Ingenting annet er viktig.

 

Jeg blir sjokkert når jeg leser slikt. Du innrømmer åpenlyst at du er tilhenger av slaveri så lenge det går til det du anser som en god sak. Fascisme er ikke moralsk akseptabelt, selv hvis folk blir veldige glade av det.

[Camlon]

Synes det er morsmt hvordan du drar frem økonomisk frihet og bnp. Jeg vet godt at mange land som f.eks. Peru har høy økonomisk frihet, men er forsatt veldig fattige.

 

Du vet ingenting tydeligvis. Peru er det 55. frieste landet i verden (63,5% fri). Dette er ikke høy økonomisk frihet.

 

 

Dette handler bare om å ha systemet som gjør folk mest glade. Ingenting annet er viktig.

 

Jeg blir sjokkert når jeg leser slikt. Du innrømmer åpenlyst at du er tilhenger av slaveri så lenge det går til det du anser som en god sak. Fascisme er ikke moralsk akseptabelt, selv hvis folk blir veldige glade av det.

Jeg tok en titt på statestikken din og der ble Norge rangert som nummer 27. Norge fører en politikk lengre fra DLF enn peru og statestikken din er bortkastet. Det er tydlig at de tar med bnp i statestikken sin. At BNP sammen med noen andre ting skaper en korelasjon med BNP er ikke veldig overaskende. Det er faktisk sant at Peru fører en politikk som ligner på noen måter DLF sitt system og vi ser nettopp de konsekvensene jeg nevnte i forrige innlegg.

 

Jeg innrømmer ikke åpenlyst slaveri, og jeg kan lett jobbe det ut ifra definisjonen jeg lagde. Blir folk veldig glade ved å bli gjort til slaver. Nei, det tviler jeg sterkt på. Facisme er ikke noe galt med om det gjør folk glade, men det gjør det ikke fordi det skaper mindre vekst, og minsker folks frihet til å gjøre det de har lyst til.

Endret 13. juli 2008 av Camlon

[Onarki]

Norge fører en politikk lengre fra DLF enn peru og statestikken din er bortkastet.

 

...sa eksperten og kastet ut arbeidet til tusenvis av mennesker som er mye smartere enn han i løpet av noen sekunder...

 

 

Det er tydlig at de tar med bnp i statestikken sin.

 

Vel, hvorfor ikke se selv. Hele indeksen er forklart i detalj. (Nei, bnp er ikke tatt med i statistikken.)

 

Det er faktisk sant at Peru fører en politikk som ligner på noen måter DLF sitt system og vi ser nettopp de konsekvensene jeg nevnte i forrige innlegg.

 

*sukk*. Her kan du sammenligne Peru og Norge og se selv:

 

http://www.heritage.org/index/country.cfm?id=Peru

 

http://www.heritage.org/index/country.cfm?id=Norway

 

 

Peru scorer særlig lavt på korrupsjon.

 

 

Jeg innrømmer ikke åpenlyst slaveri, og jeg kan lett jobbe det ut ifra definisjonen jeg lagde. Blir folk veldig glade ved å bli gjort til slaver. Nei, det tviler jeg sterkt på.

 

Vel, problemet er som følger: 5% av Norges befolkning skaper 30% av verdiene. Ved å slavelegge 5% av befolkningen kan man gjøre 95% lykkeligere, og Norge vil stige på en gjennomsnittlig lykkeindeks. Dette endrer dog ikke det faktum at denne lykken er umoralsk og skapt ved hjelp av overgrep og slaveri.

 

 

Facisme er ikke noe galt med om det gjør folk glade, men det gjør det ikke fordi det skaper mindre vekst, og minsker folks frihet til å gjøre det de har lyst til.

 

Bra du innrømmer at det ikke er noe moralsk galt med fascisme. Det plasserer deg ettertrykkelig i det moralske landskapet.

[Camlon]

Norge fører en politikk lengre fra DLF enn peru og statestikken din er bortkastet. Det er tydlig at de tar med bnp i statestikken sin.

 

 

...sa eksperten og kastet ut arbeidet til tusenvis av mennesker som er mye smartere enn han i løpet av noen sekunder...

 

Vel, hvorfor ikke se selv. Hele indeksen er forklart i detalj. (Nei, bnp er ikke tatt med i statistikken.)

 

Det er faktisk sant at Peru fører en politikk som ligner på noen måter DLF sitt system og vi ser nettopp de konsekvensene jeg nevnte i forrige innlegg.

 

*sukk*. Her kan du sammenligne Peru og Norge og se selv:

 

http://www.heritage.org/index/country.cfm?id=Peru

 

http://www.heritage.org/index/country.cfm?id=Norway

 

 

Peru scorer særlig lavt på korrupsjon.

 

 

Jeg innrømmer ikke åpenlyst slaveri, og jeg kan lett jobbe det ut ifra definisjonen jeg lagde. Blir folk veldig glade ved å bli gjort til slaver. Nei, det tviler jeg sterkt på.

 

Vel, problemet er som følger: 5% av Norges befolkning skaper 30% av verdiene. Ved å slavelegge 5% av befolkningen kan man gjøre 95% lykkeligere, og Norge vil stige på en gjennomsnittlig lykkeindeks. Dette endrer dog ikke det faktum at denne lykken er umoralsk og skapt ved hjelp av overgrep og slaveri.

 

 

Facisme er ikke noe galt med om det gjør folk glade, men det gjør det ikke fordi det skaper mindre vekst, og minsker folks frihet til å gjøre det de har lyst til.

 

Bra du innrømmer at det ikke er noe moralsk galt med fascisme. Det plasserer deg ettertrykkelig i det moralske landskapet.

 

Jeg søkte etter det på google, og da ble det gitt ingen forklaringer. Nå som forklaringene blir gitt er det lett å se hvorfor den ikke kan brukes til å argumentere for DLF sin poltikk. Det er fordi at Business Freedom, Monetary Freedom, Property Rights, Freedom from Corruption og litt av de andre er ikke en konsekvens av mindre statlig styring.

 

Jeg mener også at det er et mål å skape lykke til alle innbyggerene i landet og ikke bare til flertallet. La meg si det om igjen. Målet for et land er å skape lykke for hele landet i størst mulig grad.

[Onarki]

Jeg søkte etter det på google, og da ble det gitt ingen forklaringer. Nå som forklaringene blir gitt er det lett å se hvorfor den ikke kan brukes til å argumentere for DLF sin poltikk. Det er fordi at Business Freedom, Monetary Freedom, Property Rights, Freedom from Corruption og litt av de andre er ikke en konsekvens av mindre statlig styring.

 

Kanskje du kan dele med deg din uendelige visdom hvordan business freedom, monetary freedom, property rights, freedom from corruption og "litt av de andre" ikke har med statlig styring å gjøre?

 

Jeg mener også at det er et mål å skape lykke til alle innbyggerene i landet og ikke bare til flertallet. La meg si det om igjen. Målet for et land er å skape lykke for hele landet i størst mulig grad.

 

Vel, jeg deler ikke det målet ditt. Mitt mål er et FREDELIG samfunn. Derfor vil du sette meg i fengsel. På hvilken måte mener du at det å true meg med fengsel ivaretar min lykke?

[Simi]

Jeg har et spørsmøl til demokrati fans.

Hvorfor føler dere at det er riktig å presse deres egne moralske overbevisninger på andre mennesker?

[Rugboy]

Er det noen som VIRKELIG presser moralske overbevisninger på andre mennesker, så er det jammensan dere "diktatur-fans"..

Endret 15. juli 2008 av Rugboy

[Lemkin]

Jeg har et spørsmøl til demokrati fans.

Hvorfor føler dere at det er riktig å presse deres egne moralske overbevisninger på andre mennesker?

 

Spørsmålet gjelder jo dere også. DLF hater jo demokrati for hva det er verdt, og ønsker å bure inn alle som ikke er enig med de politisk. Hvorfor er det riktig å presse deres moralske overbevisninger på andre mennesker?

[Leviath]

Spørsmålet gjelder jo dere også. DLF hater jo demokrati for hva det er verdt, og ønsker å bure inn alle som ikke er enig med de politisk. Hvorfor er det riktig å presse deres moralske overbevisninger på andre mennesker?

 

Onarki (og jeg vil tippe mange av andre DLF-ere) er objektivister i større eller mindre grad. De kan sikkert arrestere meg på dette, men min oppfatning er da at de er overbevist om at moral er objektivt. Når de da i tillegg mener å sitte inne med svaret på hvilken moral som objektivt sett er riktig blir det vel nærmest deres plikt å opplyse og i ytterste konsekvens "tvinge" denne på oss andre.

 

Regner med en korreksjon på min uttalelse her, men ville bare se om jeg har oppfattet det korrekt

[Lemkin]

Spørsmålet gjelder jo dere også. DLF hater jo demokrati for hva det er verdt, og ønsker å bure inn alle som ikke er enig med de politisk. Hvorfor er det riktig å presse deres moralske overbevisninger på andre mennesker?

 

Onarki (og jeg vil tippe mange av andre DLF-ere) er objektivister i større eller mindre grad. De kan sikkert arrestere meg på dette, men min oppfatning er da at de er overbevist om at moral er objektivt. Når de da i tillegg mener å sitte inne med svaret på hvilken moral som objektivt sett er riktig blir det vel nærmest deres plikt å opplyse og i ytterste konsekvens "tvinge" denne på oss andre.

 

Regner med en korreksjon på min uttalelse her, men ville bare se om jeg har oppfattet det korrekt

 

Det har du nok også, og det er akkurat dette svaret jeg forventer at en av sektmedlemene vil komme med

[Camlon]

Jeg søkte etter det på google, og da ble det gitt ingen forklaringer. Nå som forklaringene blir gitt er det lett å se hvorfor den ikke kan brukes til å argumentere for DLF sin poltikk. Det er fordi at Business Freedom, Monetary Freedom, Property Rights, Freedom from Corruption og litt av de andre er ikke en konsekvens av mindre statlig styring.

 

Kanskje du kan dele med deg din uendelige visdom hvordan business freedom, monetary freedom, property rights, freedom from corruption og "litt av de andre" ikke har med statlig styring å gjøre?

 

Jeg mener også at det er et mål å skape lykke til alle innbyggerene i landet og ikke bare til flertallet. La meg si det om igjen. Målet for et land er å skape lykke for hele landet i størst mulig grad.

 

Vel, jeg deler ikke det målet ditt. Mitt mål er et FREDELIG samfunn. Derfor vil du sette meg i fengsel. På hvilken måte mener du at det å true meg med fengsel ivaretar min lykke?

Så du mener at det blir mindre korrupsjon av å privatisere. Dette er hvorfor det ikke har noe med om staten styrer eller de private.

 

Ok, ditt mål er et fredlig samfunn. La oss si at du styrer et land og i dette landet ender 90% opp med å ta skilsmisse, men det er et utrolig fredlig samfunn. Dette fører til at masse folk er ulykkelige. Ville du ikke ha gjort noe for å minske skilsmisseraten?

[Prusk]

1) det er ingen garanti for at kapitalismen har større sosiale forskjeller enn et sosialistisk samfunn (bare se på Cuba som er ekstremt klassedelt).

Veldig avsporing, men tråden er nå på tur uansett. Like greit å henge seg fatt i det man finner interessant etterhvert.

 

Har Cuba et stort klasseskille? Trodde de som hadde kapital der forsvant ut av landet i eksil for 50 år siden. Ellers blir det uansett interessant å se hvilken retning de velger der etterhvert. Så lenge elstebror Castro lever skjer det nok lite. Kanskje DLF skulle stått klar med sine visjoner der etterhvert?

Nok en avsporting:

Leste et sted at nå kunne alle Cubanere som ønsket det få gratis kjønnsskifte operasjon.

[Camlon]

1) det er ingen garanti for at kapitalismen har større sosiale forskjeller enn et sosialistisk samfunn (bare se på Cuba som er ekstremt klassedelt).

La oss kalle sosialismen sterk statlig styring fordi det er du mener. Hvis staten styrer lønningene kan de minske klasseskillene. Et mye bedre eksempel enn Cuba er Venzuela hvor de som tjener mest tjener 30-100K dollar per måned, mens lærere tjener 200 dollar.

 

Dette er ikke interesant, fordi sosialismen er et system som fungerer dårlig, likeledes med ideologier langt til høyre. Hva med ideologier litt til venstre og ideologier litt til høyre. Da kan vi f.eks. sammenligne land som Norge, Sverige, Danmark, Island, etc. som fører en mer venstreorientert politikk mot land som USA, Hong Kong, Japan, England. Klasseskillene i de landene er mye større enn skandinavia.

Endret 21. juli 2008 av Camlon

[Kombat-Kaare]

Vel, problemet er som følger: 5% av Norges befolkning skaper 30% av verdiene. Ved å slavelegge 5% av befolkningen kan man gjøre 95% lykkeligere, og Norge vil stige på en gjennomsnittlig lykkeindeks. Dette endrer dog ikke det faktum at denne lykken er umoralsk og skapt ved hjelp av overgrep og slaveri.

 

Du bruker mange hinsidige begreper som slaveri og overgrep, men: hvorfor er det galt å øke folks lykke på bekostning av moralen din dersom det beviselig gjør livene til folk bedre?

 

 

Bra du innrømmer at det ikke er noe moralsk galt med fascisme. Det plasserer deg ettertrykkelig i det moralske landskapet.

 

Her kommer du jo med tulleargumenter og forsøker å stemple motstanderen med en desperat hersketeknikk, uten å argumentere for hvorfor synet er galt. Hvorfor er "fascisme" galt dersom resultatet av den er at folk får det bedre?

Og hvorfor skal vi i det hele tatt bry oss om moralen når resultatet av å følge denne moralen din fører ulykke med seg?

[PelsJakob]

Er det noen som VIRKELIG presser moralske overbevisninger på andre mennesker, så er det jammensan dere "diktatur-fans"..

Spørsmålet gjelder jo dere også. DLF hater jo demokrati for hva det er verdt, og ønsker å bure inn alle som ikke er enig med de politisk. Hvorfor er det riktig å presse deres moralske overbevisninger på andre mennesker?

Onarki (og jeg vil tippe mange av andre DLF-ere) er objektivister i større eller mindre grad. De kan sikkert arrestere meg på dette, men min oppfatning er da at de er overbevist om at moral er objektivt. Når de da i tillegg mener å sitte inne med svaret på hvilken moral som objektivt sett er riktig blir det vel nærmest deres plikt å opplyse og i ytterste konsekvens "tvinge" denne på oss andre.

 

Regner med en korreksjon på min uttalelse her, men ville bare se om jeg har oppfattet det korrekt

Ingen av dere har forstått essensen i liberalisters argumentasjon mot demokrati. For liberalister er demokrati og diktatur to sider av samme sak, fordi begge systemer innebærer at individet i mindre grad bestemmer over eget liv. I motsetning til sosialdemokrater, som ser demokrati og diktatur i et kollektivt lys, ser liberalister problemstillingen på individnivå. Etter mitt syn er det derfor mer hensiktsmessig å si at liberalister ikke er motstandere av demokrati, men at de støtter demokrati på et helt annet nivå. Den kollektivistiske tilnærmingen til demokrati, vil være at flertallet tvinger sitt moralsyn på mindretallet. Den individualistiske tilnærmingen vil være at hvert enkelt individ bestemmer over sitt eget liv. Spørsmålet er derfor ikke om flertallet eller en diktator skal bestemme over individet, men om individet skal bestemme over eget liv eller ikke. Dette er to vidt forskjellige perspektiver, og man må være åpen for å tenke utenfor egne (sosialdemokratiske) referanserammer for å forstå det liberalistiske synet. Ayn Rand identifiserte for øvrig denne feilen som «(the fallacy of) frozen abstractions». Man kan ikke ta et aspekt ved liberalismen og sette det inn i sin sosialdemokratiske referanseramme. Alle aspekter ved en ideologi må sees i sammenheng med ideologien for øvrig.

 

Det er i og for seg rett at liberalister mener at det er rett at individet bestemmer over eget liv uavhengig av flertallskonstellasjoner, men dette betyr ikke på noen måte at liberalister ønsker å tvinge på andre sitt moralsyn. Liberalister skiller mellom politikkens og moralens domene, og hevder individets rett til å søke lykken etter sin egen moralkodeks. Å påtvinge noen frihet, er en selvmotsigelse. Det er dessuten viktig å være oppmerksom på at det i et liberalistisk system er plass til både kommunister, fascister, sosialdemokrater og andre grupperinger. Sosialdemokrater kan for eksempel fint slå seg sammen og starte en sosialdemokratisk «stat i staten» der folk frivillig kan bli medlem og bidra med en stor andel av sin inntekt i medlemsavgift (tilsvarende skatt), og der individets frihet er begrenset. Motsatt, i et sosialdemokratisk, kommunistisk eller fascistisk samfunn, er det intet rom for liberalister. Redelige mennesker går derfor inn for politisk liberalisme uavhengig av hvilket moralsyn de har, og arbeide innenfor liberalismens rammer for å overbevise folk om at alle bør melde seg inn i deres private samfunn. Uredelige mennesker, på den annen side, går inn for å påtvinge andre sitt moralsyn med våpen i hånd.

 

Jeg savner for øvrig dokumentasjon på at DLF eller liberalister generelt «ønsker å bure inn alle som ikke er enig med de[m] politisk». Ytringsfrihet er blant grunnpilarene i liberalistisk idégrunnlag.

[Lemkin]

Jeg savner for øvrig dokumentasjon på at DLF eller liberalister generelt «ønsker å bure inn alle som ikke er enig med de[m] politisk». Ytringsfrihet er blant grunnpilarene i liberalistisk idégrunnlag.

 

Hvorfor trenger du dokumentasjon? Dere ønsker å bure inne alle "voldsromantikere", noe som følgelig er samtlige som ikke lever etter deres moralske overbevisning. Alle fra Siv Jensen til Kristin Halvorsen er jo følgelig voldselskende fascister...

 

... Dette betyr at Grunnloven skal sette klare grenser for statens makt, for dermed å hindre den i å krenke borgernes rettigheter. Den lovgivende forsamling skal ikke kunne gi lover som er i strid med individers rettigheter. Skulle dette likevel skje, er det Høyesteretts oppgave å kjenne slike lover ugyldige. Prinsippet om individers rettigheter må derfor være klart definert i Grunnloven.

http://www.dlf.info/program/program.html

 

Dette kan jo ikke bety annet enn at politiske motstandere vil bli kriminelle, og følgelig må straffes.

[PelsJakob]

Ok, ditt mål er et fredlig samfunn. La oss si at du styrer et land og i dette landet ender 90% opp med å ta skilsmisse, men det er et utrolig fredlig samfunn. Dette fører til at masse folk er ulykkelige. Ville du ikke ha gjort noe for å minske skilsmisseraten?

For noen kan en skilsmisse føre til større lykke; for andre kan det føre til mindre lykke. Lykke er per definisjon personlig, men enhver politikk som søker å maksimere lykken i samfunnet, må nødvendigvis ta stilling til hva som gjør et menneske lykkelig og ikke, for så å oppmuntre til atferd som ansees som lykkeøkende og regulere eller forby atferd som ansees som lykkereduserende. Dette utelukker i seg selv visse oppfatninger av lykke. Eller for å si det på en annen måte: Enhver regulering og ethvert forbud begrenser noen menneskers mulighet til å bli lykkelig ut fra deres personlige lykkebegrep. Dersom jeg blir lykkelig av å gå i lilla sko, mens du blir lykkelig av å gå i gule sko, kan vi begge bli lykkelige ved at vi har frihet til selv å bestemme hva slags fottøy vi ønsker å bære. Din tilnærming er derimot at jeg også burde gå i gule sko fordi du mener at det er det gir en objektiv lykke for alle mennesker. Du ønsker altså å påtvinge meg ditt moralsyn og ditt lykkebegrep.

[ATWindsor]

Ok, ditt mål er et fredlig samfunn. La oss si at du styrer et land og i dette landet ender 90% opp med å ta skilsmisse, men det er et utrolig fredlig samfunn. Dette fører til at masse folk er ulykkelige. Ville du ikke ha gjort noe for å minske skilsmisseraten?

For noen kan en skilsmisse føre til større lykke; for andre kan det føre til mindre lykke. Lykke er per definisjon personlig, men enhver politikk som søker å maksimere lykken i samfunnet, må nødvendigvis ta stilling til hva som gjør et menneske lykkelig og ikke, for så å oppmuntre til atferd som ansees som lykkeøkende og regulere eller forby atferd som ansees som lykkereduserende. Dette utelukker i seg selv visse oppfatninger av lykke. Eller for å si det på en annen måte: Enhver regulering og ethvert forbud begrenser noen menneskers mulighet til å bli lykkelig ut fra deres personlige lykkebegrep. Dersom jeg blir lykkelig av å gå i lilla sko, mens du blir lykkelig av å gå i gule sko, kan vi begge bli lykkelige ved at vi har frihet til selv å bestemme hva slags fottøy vi ønsker å bære. Din tilnærming er derimot at jeg også burde gå i gule sko fordi du mener at det er det gir en objektiv lykke for alle mennesker. Du ønsker altså å påtvinge meg ditt moralsyn og ditt lykkebegrep.

 

Det er overhodet ingen automatikk i at alle skal påtvinges til å gjøre det samme i et lykke-søkende samfunn, tvert om, om det som gjør borgerene lykligst er valgfrihet, så vil et lykkeønskende samfunn tilsreve en slik frihet. Men du tar ikke tak i problemstillingen, nemlig, hvorfor er fredlighet et mål som står over lykke i et samfunn?

 

AtW