Hvordan blir DLF-samfunnet?

[thke]

Problemet er at du sidestiller eiendomsretten med gravitasjon, som om det skulle vært naturtvang.

I en situasjon der du blir sulten fordi all dyrkbar land er eid og alle matvarene må komme derfra. Du blir sulten, fordi andre har tatt til seg store landområder og ressursene som var der.

 

Du vrøvler. Du blir sulten fordi kroppen trenger mat. Fint da om noen har tatt til seg et landområde og dyrket mat slik at du bytte til deg mat og bli mett.

 

Men problemet er at jeg må bytte til meg mat for å bli mett. Jeg kan ikke skape noe selv, fordi noen har tatt til seg ett landområde og dyrket mat (fra eksisterende mat) og krever at jeg må ha noe i bytte for at han skal gi meg mat.

 

Men herregud bedre så hjelpesløs du er. Virkelige voksne mennesker er da ikke så grensesløst tafatte:

-Lån penger og kjøp deg et jordstykke.

-Spør bonden om du kan få jobb.

-Finn deg et annet yrke.

 

 

 

Jo det er nettopp det det er. Kroppen din stiller visse krav.

 

Og de kravene blir hindret av andre menneskers sosiale konstruksjoner, nettopp eiendom over ressurser som eksisterer i naturen.

 

Lær deg et yrke, finn deg en jobb ingen probler. Nettopp det faktum at mennesket lager kunstige ting som brønner og jorder gjør at mennesket må ha en kunstig institusjon som eiendomsrett. Livet til den som borer brønnen eller rydder jordet henger på at han får høste fruktene av sin innsats.

 

Nei, hadde det vært landområder som hadde vært frie, kunne jeg selv gjort alt det der. Men jeg har ikke den muligheten. Da må jeg leve på andres nåde, de som allerede har tatt dette.

 

Så hjelpesløs som du virker tror jeg du hadde omkommet raskt om du ble plassert ute i naturen.

 

Nei, alt jeg krever er at de deler litt med seg, når de utnytter noe som naturen har gitt de.

 

Mitt svar er NEI. Jeg ryddet jordet, jeg sådde og jeg høstet. Dersom du vil ha noe av høsten må du gi meg noe av verdi i retur. Du får ikke noe for ingen ting av meg. Dersom du står på ditt og bruker vold mot meg gjør du deg selv til et problem for meg og jeg vil sperre deg inne eller på annen måte uskadeliggjøre deg.

 

De krenker min rett til å eksistere ved å ta noe fra naturen og så kreve at jeg må betale de for å utnytte noe de har tatt til seg. Noe som går direkte utover mine muligheter og min eksistens.

 

Du har fått en fiks ide som du må prøve å komme deg ut av. Er du like sprø i virkeligheten?:

Buhuu du har tatt tomatressurseren min jeg vil ha 60% av overskuddet.

Buhuu du har tatt pøbressursen min jeg vil ha 60% av overskuddet.

Buhuu du har tatt kino ressursen min jeg vil ha 60% av overskuddet.

Buhuu du har tatt den fine dama, sex ressursen min, jeg vil ha et knull.

Buhuu du har tatt hotell ressursen min jeg vil ha 60% av overskuddet.

..

..

 

Det som gir meg muligheten til ett komfortabelt og godt liv, er nettopp at de deler med seg, delingen er blitt institusjonalisert slik at jeg kan få meg en utdannelse, slik at jeg kan ta jobb uten å frykte for at jeg dør hvis jeg skulle bli skadet eller få sparken og ikke ha muligheten til å skape verdiene som en annen krever for at jeg skal få overleve.

 

Jo det høres forlokkende ut å ha slaver. Men jeg nekter altså å slave for deg.

 

 

Til syvende og sist, mennesker kan eksistere uten eierskap over landområder,

Uten eiendomsrett er mennesket henvist til et liv som nomader som lever fora hånd til munn.

 

(Jeg forstår ikke begrunnelsen for disse stadige utfallene dine mot bøndene og skogeierne. De utgjør da noen få prosent av befolkningen og kan da ikke være til stort hinder for deg på noen måter?)

 

men mennesker kan ikke ha landområder uten å eksistere.

 

??

 

Burde de som tjener langt mer enn de har behov for pga. naturressurser de har tatt til seg dele litt? Slik at andre kan eksistere, utdanne seg og leve.

 

Det vi diskuterer er ikke om de burde dele. De vi snakker er om vi skal samle en gjeng, utstyre oss med våpen og reise ned til bonden for å plyndre ham.

 

Eller er mennesket ikke frie før en person har en privat armada av fly mens de andre lever på sultegrensen?

 

Det var en god beskrivelse av sosialistisk frihet.

[Rampage]

 

Men problemet er at jeg må bytte til meg mat for å bli mett. Jeg kan ikke skape noe selv, fordi noen har tatt til seg ett landområde og dyrket mat (fra eksisterende mat) og krever at jeg må ha noe i bytte for at han skal gi meg mat.

 

Men herregud bedre så hjelpesløs du er. Virkelige voksne mennesker er da ikke så grensesløst tafatte:

-Lån penger og kjøp deg et jordstykke.

-Spør bonden om du kan få jobb.

-Finn deg et annet yrke.

 

Men herregud, du forstår ikke at jeg kritiserer det helt prinsipielle i eiendomsrett og hva slags konsekvenser det får for eksistensrettigheten, retten til liv og frihet. Absolutt eiendomsrett over landområder og ressurser kræsjer med retten til liv.

 

 

Og de kravene blir hindret av andre menneskers sosiale konstruksjoner, nettopp eiendom over ressurser som eksisterer i naturen.

 

Lær deg et yrke, finn deg en jobb ingen probler. Nettopp det faktum at mennesket lager kunstige ting som brønner og jorder gjør at mennesket må ha en kunstig institusjon som eiendomsrett. Livet til den som borer brønnen eller rydder jordet henger på at han får høste fruktene av sin innsats.

 

Ah, så du er altså enig i at eiendomsretten er en kunstig institusjon og dermed ikke er naturtvang? Livet til den som ikke får tilgang til ett område der han kan lage seg en brønn eller rydde ett jorde er avhengig av at han som har de områdene må dele med seg.

 

Nei, hadde det vært landområder som hadde vært frie, kunne jeg selv gjort alt det der. Men jeg har ikke den muligheten. Da må jeg leve på andres nåde, de som allerede har tatt dette.

 

Så hjelpesløs som du virker tror jeg du hadde omkommet raskt om du ble plassert ute i naturen.

 

Selvfølgelig hjelper personangrep. Men enkelt og greit. Det eksisterer ikke noen frie landområder. Ergo, man kan ikke bare ta til seg noe og forvalte det på egenhånd, det er ikke nok ressurssterke landområder til det. Når dere snakker om frihet, liv og eiendom. Så kan dere ikke ignorere at friheten og livet er avhengig av de med eiendom.

 

Nei, alt jeg krever er at de deler litt med seg, når de utnytter noe som naturen har gitt de.

 

Mitt svar er NEI. Jeg ryddet jordet, jeg sådde og jeg høstet. Dersom du vil ha noe av høsten må du gi meg noe av verdi i retur. Du får ikke noe for ingen ting av meg. Dersom du står på ditt og bruker vold mot meg gjør du deg selv til et problem for meg og jeg vil sperre deg inne eller på annen måte uskadeliggjøre deg.

 

Du utnytter ett landområde, du utnytter en ressurs du har fått tak i der. Du forvalter den. Du nekter andre tilgang til den samme ressursen og har krever å få betalt for det du fant. Du har mest sannsynligvis langt mer enn det du trenger og du nekter å dele med deg, selv om du ville sittet igjen med langt mer enn de som er avhengige av det du har tatt og det lille de kan få av deg.

 

De krenker min rett til å eksistere ved å ta noe fra naturen og så kreve at jeg må betale de for å utnytte noe de har tatt til seg. Noe som går direkte utover mine muligheter og min eksistens.

 

Du har fått en fiks ide som du må prøve å komme deg ut av. Er du like sprø i virkeligheten?:

Buhuu du har tatt tomatressurseren min jeg vil ha 60% av overskuddet.

Buhuu du har tatt pøbressursen min jeg vil ha 60% av overskuddet.

Buhuu du har tatt kino ressursen min jeg vil ha 60% av overskuddet.

Buhuu du har tatt den fine dama, sex ressursen min, jeg vil ha et knull.

Buhuu du har tatt hotell ressursen min jeg vil ha 60% av overskuddet.

..

..

 

Det er så håpløst. Jeg vil heller si at du har tatt tomatressursen og nekter andre å slippe til den, ja, jeg krever faktisk at du gir bort en bitteliten del av det du tjener. Materielle verdier, valuta. Slik at andre kan overleve og ha friheten til å gjøre noe med seg selv, som er to av kjerne-elementene i deres rettighetssystem. Alt som har grunnlag i slike ressurser, er det knapphet på og du har tatt til deg langt mer enn din andel. Og du sitter igjen med langt mer selv om du må dele litt.

 

At du omtaler personer som eiendeler, viser jo bare hvor svakt menneskeliv og frihet står i forhold til eiendom i dine øyne.

 

Det som gir meg muligheten til ett komfortabelt og godt liv, er nettopp at de deler med seg, delingen er blitt institusjonalisert slik at jeg kan få meg en utdannelse, slik at jeg kan ta jobb uten å frykte for at jeg dør hvis jeg skulle bli skadet eller få sparken og ikke ha muligheten til å skape verdiene som en annen krever for at jeg skal få overleve.

 

Jo det høres forlokkende ut å ha slaver. Men jeg nekter altså å slave for deg.

 

Du vil heller ha andre slaver til å jobbe for deg. For noe du ikke har skapt, men har tatt og holder med vold. Og krever at andre skal slave på din eiendom istedenfor å la de utnytte naturen på egenhånd.

 

Det at de såkalte "slavene" har det langt bedre på alle mulige måter i sosialdemokratiet, viser egentlig bare hvor latterlig sammenligningen er.

 

Til syvende og sist, mennesker kan eksistere uten eierskap over landområder,

Uten eiendomsrett er mennesket henvist til et liv som nomader som lever fora hånd til munn.

 

(Jeg forstår ikke begrunnelsen for disse stadige utfallene dine mot bøndene og skogeierne. De utgjør da noen få prosent av befolkningen og kan da ikke være til stort hinder for deg på noen måter?)

 

Ikke nødvendigvis nomader, nomader har også eiendeler, det går fint ann å bo ett sted uten å faktisk bruke begrepet eiendom om det, at det er "mitt".

 

At du ikke forstår er ikke overraskende, bøndene og skogseiere er bare ett eksempel, og kan tillegges absolutte alle som utnytter en ressurs eller en eiendom.

 

Jeg bare forklarer deg hvor skjeiv balansen i de naturrettighetene dere snakker om er. Når eiendom skal settes over liv og frihet.

 

men mennesker kan ikke ha landområder uten å eksistere.

 

??

 

Ergo, liv burde stå høyere enn materielle verdier; du må gi opp en liten del av overskuddet ditt. Slik at andre kan overleve, utdanne seg og bli verdiskapere selv.

 

Burde de som tjener langt mer enn de har behov for pga. naturressurser de har tatt til seg dele litt? Slik at andre kan eksistere, utdanne seg og leve.

 

Det vi diskuterer er ikke om de burde dele. De vi snakker er om vi skal samle en gjeng, utstyre oss med våpen og reise ned til bonden for å plyndre ham.

 

Det er faktisk snakk om å dele, det er en byttehandel som kommer samfunnet og til slutt bonden til gode. Færre som må ty til kriminalitet for å overleve, flere som kan vokse opp og skape verdier. Flere som kan ha rett til liv.

 

Plyndre er ett latterlig ord. Da bonden hadde i ditt flotte eksempel sittet tilbake med langt mer enn alle de som er og "plyndrer" han.

[thke]

 

Men problemet er at jeg må bytte til meg mat for å bli mett. Jeg kan ikke skape noe selv, fordi noen har tatt til seg ett landområde og dyrket mat (fra eksisterende mat) og krever at jeg må ha noe i bytte for at han skal gi meg mat.

 

Men herregud bedre så hjelpesløs du er. Virkelige voksne mennesker er da ikke så grensesløst tafatte:

-Lån penger og kjøp deg et jordstykke.

-Spør bonden om du kan få jobb.

-Finn deg et annet yrke.

 

Men herregud, du forstår ikke at jeg kritiserer det helt prinsipielle i eiendomsrett og hva slags konsekvenser det får for eksistensrettigheten, retten til liv og frihet. Absolutt eiendomsrett over landområder og ressurser kræsjer med retten til liv.

 

Som dette konkrete eksemlet viser så kræsjer ikke eiendosmrett med retten til liv.

 

Tvert om i et fritt samfunn har du et enormt utvalg av tjenester og produkter å velge i og et ditto enormt antall yrker og levebrød å velge i. Disse realitetene kræsjer totalt med din fikse ide med du kjører ofortrødent på med det samme.

 

Jeg er trett av både deg, Simon Aldra, Monkyboy m.fl. og dessuten av hele diskusjon.no.

Jeg håper for din del at du ikke lever ut din voldsromantikk i praksis. Det kan komme til å straffe seg.

 

Takk for meg.

Endret 28. juni 2008 av thke

[Rampage]

 

Men problemet er at jeg må bytte til meg mat for å bli mett. Jeg kan ikke skape noe selv, fordi noen har tatt til seg ett landområde og dyrket mat (fra eksisterende mat) og krever at jeg må ha noe i bytte for at han skal gi meg mat.

 

Men herregud bedre så hjelpesløs du er. Virkelige voksne mennesker er da ikke så grensesløst tafatte:

-Lån penger og kjøp deg et jordstykke.

-Spør bonden om du kan få jobb.

-Finn deg et annet yrke.

 

Men herregud, du forstår ikke at jeg kritiserer det helt prinsipielle i eiendomsrett og hva slags konsekvenser det får for eksistensrettigheten, retten til liv og frihet. Absolutt eiendomsrett over landområder og ressurser kræsjer med retten til liv.

 

Som dette konkrete eksemlet viser så kræsjer ikke eiendosmrett med retten til liv.

 

Tvert om i et fritt samfunn har du et enormt utvalg av tjenester og produkter å velge i og et ditto enormt antall yrker og levebrød å velge i. Disse realitetene kræsjer totalt med din fikse ide med du kjører ofortrødent på med det samme.

 

Jeg er trett av både deg, Simon Aldra, Monkyboy m.fl. og dessuten av hele diskusjon.no.

Jeg håper for din del at du ikke lever ut din voldsromantikk i praksis. Det kan komme til å straffe seg.

 

Takk for meg.

 

Det er jo nettopp det den gjør, jeg må LÅNE penger for å utnytte ett landområde, en annen har bare tatt det og holdt det med vold. Jeg må jobbe for en annen som har tatt en naturressurs for å få lov til å overleve (jeg kan ikke forvalte noe på egenhånd). Det eksisterer ingen andre produktive yrker som ikke tar utgangspunkt i naturressurser og eiendom. Og alt er allerede EID.

 

Hvorfor står eiendom høyere enn liv og frihet? Hvordan kan man argumentere for total eiendomsbesittelse av ressurser som har eksistert lenge før ett bestemt individ ble født, men å argumentere for å la individet eksistere og få friheten til å gjøre noe med seg selv blir slått ned på som ondt. Jeg har prøvd å vise det flere ganger, at eiendomsretten kræsjer med liv og frihet, derfor må man komme med kompromiss for å sikre alle 3.

 

I realiteten så får man ett problem med at man får store grupperinger som kan risikere å slite pga. andre. Man får noen som ikke har muligheten til å utdanne seg fordi de ikke har de samme sosiale kårene som andre. Man får mennesker som ikke tar sjansen på å hjelpe andre mennesker fordi deres egen sikkerhet er så usikker og man får individer som dukker under og dør fordi det ikke eksisterer noe sikkerhetsnett.

 

I dagens sosialdemokratiske samfunn så blir liv tatt vare på, frihet, positiv frihet blir tatt vare på og eiendom blir tatt vare på. Du blir fratatt litt av overskuddet ditt som du tjener på at det eksisterer ett samfunn og andre mennesker som benytter seg av mange ulike tjenester og du får tilbake flere tjenester som gjør at du og andre kan utnytte sitt potensiale.

 

Vel, noe sier meg at deg som ønsker død over alle "voldsromantikere" og flere ganger truer med å ta til våpen for å holde andre nede. Står i større faresone for å utagere.

 

Jeg utøver allerede min voldsromantikk, jeg betaler skatt og jeg støtter ett system som gjør at andre skal betale skatt.

Endret 28. juni 2008 av Rampage

[Gjest Bruker-95147]

Det har vært mye hyling og bæring fra enkelte om hvor fælt DLF-samfunnet ville vært. Men hvordan ville EGENTLIG samfunnet blitt? Dette har vi faktisk nokså god mulighet til å svare på.

 

Tja, sånn spontant, og personlig oppfattet ville et DLF-samfunn sett ut som en kopi av USA. Kanskje bare enda mere "på trynet"!?

 

 

Har tatt meg tid til å lese programmet til partiet (forøvrig et program som er fra 2005!?)

 

Og etter min ringe oppfatning så dreier det meste seg om makt, og lite annet enn nettopp det. Hvem som skal ha og forvalte den er overlatt til den sterkeste. 

 

Jeg scrollet meg forgjeves gjennom skriftene, fordi jeg var litt besnæret over muligheten for å finne beskrevet hvordan man skulle oppnå total frihet fra tvang. Og da var det for min del naturlig å starte med familien og barneoppdragelse, men etter det jeg forstod av det lille som her var nedtegnet så var den biten så klart overlatt til hver og en. 

 

Lurer på om det nå er av det beste? Har ikke så veldig tro på et individ som ikke på en eller annen måte er avhengig av aksept fra andre for å korrigere seg inn i en hensiktsmessig og produktiv rolle for kollektivet.

 

Etter min mening så betyr DLF enda mere av det vi ikke trenger, nemlig EGOISME!

 

Det vi heller trenger er å lære noe av den kollektivisktiske tankegangen som endel av våre nye landsmenn innehar.

 

 

 

Sånn helt til slutt mener jeg partiet kunne brukt litt tid på å gjøre sitt eget program bedre lesbart.

 

 

 

[Prusk]

Du har fått en fiks ide som du må prøve å komme deg ut av. Er du like sprø i virkeligheten?:

Buhuu du har tatt tomatressurseren min jeg vil ha 60% av overskuddet.

Buhuu du har tatt pøbressursen min jeg vil ha 60% av overskuddet.

Buhuu du har tatt kino ressursen min jeg vil ha 60% av overskuddet.

Buhuu du har tatt den fine dama, sex ressursen min, jeg vil ha et knull.

Buhuu du har tatt hotell ressursen min jeg vil ha 60% av overskuddet.

 

Sexressurs? Det forklarer hvorfor dere kan dra sammenligningen skatt / voldtekt. Mennesket bestemmer faktisk over egen kropp, men eiendeler som samfunnet har vært med på å lage, mener vi samfunnet skal ha litt igjen for. Ikke at man skal ha en overklasse som eier alt, og driver rovdrift på flertallet.

 

Jeg skjønner dere vil mene det er motsatt, at i dag så er det politikerne som driver rovdrift på 2-300 DLF-velgere. At Onarki kan omtale thke som rasjonell og andre som tåkete, forundrer meg, iallefall sett i lys av at Onarki visstnok er en av de mest tenkende i Norge.

 

Et markedsmonopol som f.eks. Microsoft med Windows opparbeidet seg i stor grad i løpet av 90-tallet, viser hvordan et fritt marked kan fungere. Windows valgte å legge inn Media-player, og vips ble winamp presset ut. Netscape anyone? Noen som bruker det i dag? Også har vi teknologi som er så dyr og utvikle at den ikke vil få nye konkurrenter i hytt og pine.

Dere snakker som om monopol ville forsvunnet helt, fordi det er bare staten som kan ha et lovpålagt monopol. I enkelte bransjer er det ikke bare å sitte seg ned på leid grunn og starte en konkurrent til f.eks. REC. Man må ha ressurser, og ingen vil låne bort 3mrd fordi en eller annen fattigfant har en plan om å bli rik.

Det er ikke hjelpesløst å være litt realistisk når man ser for seg en scenario. Dere snakker om eiendom og naturressurser som om det finnes ubegrenset. Beklager å måtte skuffe dere, men det gjør det altså ikke.

[Nasjonalist]

Jeg er trett av både deg, Simon Aldra, Monkyboy m.fl. og dessuten av hele diskusjon.no.

Jeg håper for din del at du ikke lever ut din voldsromantikk i praksis. Det kan komme til å straffe seg.

 

Takk for meg.

 

Hvorfor ikke bare innrømme at både du og DLF her har blitt grundig avkledd. Dere har rett og slett ingen konstruktive synspunkter å komme med annet enn å fortsette å male på med denne programerte suppa som blir gjentatt og gjentatt til det kjedsommelige.

Og da kommer det heller ikke som noen overraskelse at dere tilslutt går til personangrep og skjeller ut debattmotstandere for så å trekke dere fra debatten. Faktum er at DLF-samfunnet bare kan eksistere på papiret og ikke i den virkelige verden. Det er som med kommunismen, en politisk utopi!

[Onarki]

Jeg er trett av både deg, Simon Aldra, Monkyboy m.fl. og dessuten av hele diskusjon.no.

Jeg håper for din del at du ikke lever ut din voldsromantikk i praksis. Det kan komme til å straffe seg.

 

Takk for meg.

 

Hvorfor ikke bare innrømme at både du og DLF her har blitt grundig avkledd. Dere har rett og slett ingen konstruktive synspunkter å komme med annet enn å fortsette å male på med denne programerte suppa som blir gjentatt og gjentatt til det kjedsommelige.

Og da kommer det heller ikke som noen overraskelse at dere tilslutt går til personangrep og skjeller ut debattmotstandere for så å trekke dere fra debatten. Faktum er at DLF-samfunnet bare kan eksistere på papiret og ikke i den virkelige verden. Det er som med kommunismen, en politisk utopi!

 

Slik svarer en person som ikke er villig til å forholde seg til fakta. Ta en titt på følgende graf:

 

 

 

Jo lenger til venstre på grafen (0) du kommer, jo nærmere det sosialistiske utopiet kommer du, mens jo lenger til høyre på grafen (100) jo nærmere det kapitalistiske idealsamfunnet kommer du. Ser du en anelse forskjell mellom disse to ytterpunktene? Ser du at det er et klar og nokså entydig sammenheng mellom økt økonomisk frihet og økt velstand? (Og tilsvarende en nokså entydig sammenheng mellom redusert økonomisk frihet og død og elendighet) All empiri peker i retning av at 100% frie samfunn ville vært de desidert mest velstående på planeten. Hvordan i alle dager er det da mulig å påstå at dette er en "utopi"? Hvem i alle dager er det som klarer å få seg til å påstå at kommunisme og kapitalisme er like "utopiske"?

[Kalinken]

Ser du at det er et klar og nokså entydig sammenheng mellom økt økonomisk frihet og økt velstand? (Og tilsvarende en nokså entydig sammenheng mellom redusert økonomisk frihet og død og elendighet) All empiri peker i retning av at 100% frie samfunn ville vært de desidert mest velstående på planeten. Hvordan i alle dager er det da mulig å påstå at dette er en "utopi"? Hvem i alle dager er det som klarer å få seg til å påstå at kommunisme og kapitalisme er like "utopiske"?

Jeg synes det sier litt om hvilke prioriteringer du har at du argumenterer for politikk hvor vi (etter din mening) hadde blitt rikest. Implisitt sier du altså at rikdom i et samfunn for deg er viktigere enn livskvaliteten til dets innbyggere. Det er lite som tyder på at lykke korrelerer med inntekt når man kommer over et visst punkt, et punkt der man har det mest grunnleggende. Jeg for min del mener at hovedmålet med et lands politikk burde være å gjøre flest mulig av landets innbyggere mest mulig lykkelige, ikke kun å skape et land med rike innbyggere.

Endret 12. juli 2008 av Kalinken

[McFly]

Nå trekker Onarki frem en måling som har blitt kritsert av meg MANGE ganger her. Hele opplegget er manipulert, da undersøkelsen plasserer land som Danmark, Sverige, Finland og Island blant de 20 mest frie landene! De blir faktisk plassert høyere enn velferdsstatsløse Japan, Taiwan og Sør Korea.

[Nasjonalist]

Slik svarer en person som ikke er villig til å forholde seg til fakta. Ta en titt på følgende graf:

 

 

 

Jo lenger til venstre på grafen (0) du kommer, jo nærmere det sosialistiske utopiet kommer du, mens jo lenger til høyre på grafen (100) jo nærmere det kapitalistiske idealsamfunnet kommer du. Ser du en anelse forskjell mellom disse to ytterpunktene? Ser du at det er et klar og nokså entydig sammenheng mellom økt økonomisk frihet og økt velstand? (Og tilsvarende en nokså entydig sammenheng mellom redusert økonomisk frihet og død og elendighet) All empiri peker i retning av at 100% frie samfunn ville vært de desidert mest velstående på planeten. Hvordan i alle dager er det da mulig å påstå at dette er en "utopi"? Hvem i alle dager er det som klarer å få seg til å påstå at kommunisme og kapitalisme er like "utopiske"?

 

Jeg tror ikke akkurat at en person som frivillig kaller seg for liberalist og som er medlem av ett mikroparti som DLF skal begynne å sette spørsmål ved andres forhold til fakta.

 

Nå lever vi i en kapitalistisk verden, selv såkalte kommunistiske land som Kina og Cuba har innslag av kapitalisme. I Norge har vi også stor velstand, noe som burde få deg til å innse at en ikke bare trenger økonomisk frihet. Nå er heller ikke kapitalismen en ideologi, snarere ett økonomisk system.

Med frihet kommer det også ett ansvar. Frihet er ikke en rett til å skape ufrihet for andre, frihet forutsetter rettigheter som skal gjelde for alle. Dette gjelder stemmerett, ytringsfrihet, rettssikkerhet og fravær av fattigdom. Ekte frihet forutsetter trygghet i samfunnet og hvor en har muligheter til å gjennomføre de mål man har satt seg. Dette kan derfor bare gjennomføres med en velferdsstat som sikrer alle individer den samme friheten og rettighetene. En kan jo lure hvorfor vi i Norge har så stor velstand og økonomisk frihet, selv når det er sosialdemokrater som styrer. Det er heller ingen tvil om at sosialdemokratier er de mest velstående og frieste samfunnene i verden. Spørsmålet er da hva vi skal med liberalismen?

[McFly]

Det kan være interessant å se på denne grafen:

 

http://www.nationmaster.com/plot/eco_eco_f...if_lif_sat/flag

 

Der ser du at de rike landene stort sett er klumpet sammen i øverste høyre hjørne, mens du stort sett har fattige land over resten av skalaen. Den statistikken er derfor helt irrelevant i en diskusjon med liberalisme kontra sosialdemokrati, fordi BÅDE sosialdemokratier OG liberalistiske samfunn havner omtrent på samme sted på denne skalaen. Faktisk, så henger Singapore heller litt etter de andre rike landene på denne skalaen.

[Onarki]

Jeg synes det sier litt om hvilke prioriteringer du har at du argumenterer for politikk hvor vi (etter din mening) hadde blitt rikest. Implisitt sier du altså at rikdom i et samfunn for deg er viktigere enn livskvaliteten til dets innbyggere.

 

Her velger du å skifte tema. Jeg svarte eksplisitt på påstanden om at laissez-faire var utopisk (det vil si, umulig å gjennomføre i praksis), ja, endog at den var like utopisk som kommunismen. Jeg påviste da enkelt og greit at dette ikke var sant: jo nærmere laissez-faire et samfunn kommer, jo mer velstående blir det. Jeg KUNNE ha sagt at det også blir mer stabilt og lykkeligere, for alle forskning underbygger dette.

 

Det er lite som tyder på at lykke korrelerer med inntekt når man kommer over et visst punkt, et punkt der man har det mest grunnleggende.

 

Men det er svært mye som tyder på at lykke korrelerer med FRIHET.

 

http://news.bbc.co.uk/2/hi/7487143.stm

 

""Our research indicates prosperity is linked with happiness. It does contribute," he says, "but it is not the most important factor.

 

"Personal freedom is even more important, and it's freedom in all kinds of ways. Political freedom, like with democracy and freedom of choice.""

 

 

 

Jeg for min del mener at hovedmålet med et lands politikk burde være å gjøre flest mulig av landets innbyggere mest mulig lykkelige, ikke kun å skape et land med rike innbyggere.

 

Premisset ditt er at hvert enkelt individ er eid av fellesskapet og at de kan brukes som slaver og kveg til å heve den gjennomsnittlige lykken i samfunn. Jeg aksepterer ikke vold mot fredelige mennesker uansett hva slags formål man har, enten det nå er å få en plass i himmelen eller å skape en utilitaristisk himmel på jord. Vold mot fredelige mennesker er umoralsk og bør forbys i et hvert sivilisert samfunn.

[Alastor]

Og da er spørsmålet: Hva er frihet?

 

Skal love deg to ting:

 

1: Du har en definisjon du elsker høyt.

 

2: Det finnes latterlig mange som er klart uenig med deg i hva frihet er, uansett hvor mye du rir definisjonshestene dine.

[Kalinken]

Jeg synes det sier litt om hvilke prioriteringer du har at du argumenterer for politikk hvor vi (etter din mening) hadde blitt rikest. Implisitt sier du altså at rikdom i et samfunn for deg er viktigere enn livskvaliteten til dets innbyggere.

 

Her velger du å skifte tema. Jeg svarte eksplisitt på påstanden om at laissez-faire var utopisk (det vil si, umulig å gjennomføre i praksis), ja, endog at den var like utopisk som kommunismen. Jeg påviste da enkelt og greit at dette ikke var sant: jo nærmere laissez-faire et samfunn kommer, jo mer velstående blir det. Jeg KUNNE ha sagt at det også blir mer stabilt og lykkeligere, for alle forskning underbygger dette.

Et samfunn blir da ikke mer stabilt av større sosiale forskjeller? Resultatet av fri kapitalisme er jo som oftest at rikdommen konsentrerer seg rundt stadig færre mennesker. Graden av sosiale forskjeller er jo en av de viktigste faktorene når det gjelder kriminalitet i et samfunn.

 

Hvis du leste saken du linket til ville du sett at danskene er de som er mest lykkelige i verden. Danskene lever da ikke i et samfunn med tilnærmet laissez-faire kapitalisme overhodet. Jeg vet ikke så mye om hva slags samfunn Puerto Rico og Colombia (som også er nevnt) er politisk, men det er vel ikke akkurat de mest liberalistiske statene i verden?

 

 

Det er lite som tyder på at lykke korrelerer med inntekt når man kommer over et visst punkt, et punkt der man har det mest grunnleggende.

 

Men det er svært mye som tyder på at lykke korrelerer med FRIHET.

 

http://news.bbc.co.uk/2/hi/7487143.stm

 

""Our research indicates prosperity is linked with happiness. It does contribute," he says, "but it is not the most important factor.

 

"Personal freedom is even more important, and it's freedom in all kinds of ways. Political freedom, like with democracy and freedom of choice.""

Men er fravær av tvang det som i realiteten skaper mest mulig frihet i et samfunn? Hva med de fattiges mulighet til å også å kunne velge? Studielån/-stipend er et eksempel på hvordan omfordeling av penger kan hjelpe til med å gi et lands innbyggere større grad av frihet. Det hjelper ikke å leve i et samfunn uten tvang hvis man ikke har økonomiske midler til å kunne benytte seg av friheten man har fått?

 

Jeg for min del mener at hovedmålet med et lands politikk burde være å gjøre flest mulig av landets innbyggere mest mulig lykkelige, ikke kun å skape et land med rike innbyggere.

 

Premisset ditt er at hvert enkelt individ er eid av fellesskapet og at de kan brukes som slaver og kveg til å heve den gjennomsnittlige lykken i samfunn. Jeg aksepterer ikke vold mot fredelige mennesker uansett hva slags formål man har, enten det nå er å få en plass i himmelen eller å skape en utilitaristisk himmel på jord. Vold mot fredelige mennesker er umoralsk og bør forbys i et hvert sivilisert samfunn.

Jaja, "vold mot fredlige mennesker"-reglen kan du spare deg for. De fleste som har fulgt med litt i tråden kan den nok på rams allerede.

[Onarki]

Nå trekker Onarki frem en måling som har blitt kritsert av meg MANGE ganger her. Hele opplegget er manipulert, da undersøkelsen plasserer land som Danmark, Sverige, Finland og Island blant de 20 mest frie landene! De blir faktisk plassert høyere enn velferdsstatsløse Japan, Taiwan og Sør Korea.

 

Danmark, Sverige og Finland ER blant de mest frie landene på markedsøkonomi.Ja, de nordiske landene har store velferdsstater, hvilket i praksis betyr at de har obligatorisk velferdssparing for folk, men dette berører ikke friheten for *forretningsvirksomhet*. Et selskap bryr seg ikke om deres ansatte betaler høye velferdsskatter og har lav frihet til å kjøpe sykehustjenester fritt så lenge dette ikke går ut over business. Indeksen for ØKONOMISK frihet måler først og fremst forretningsfrihet, og her scorer alle de nordiske landene (rettmessig) svært høyt. Det er færre reguleringer og statlige barrierer for forretningsvirksomhet i Norge enn i feks Japan.

[Onarki]

Et samfunn blir da ikke mer stabilt av større sosiale forskjeller?

 

1) det er ingen garanti for at kapitalismen har større sosiale forskjeller enn et sosialistisk samfunn (bare se på Cuba som er ekstremt klassedelt). 2) jeg aksepterer ikke at avvikerhat er uunngåelig i et samfunn. Avvikerhat er TILLÆRT og det betyr at det kan AVLÆRES. Se hvordan nordmenn har lært seg til å tolerere seksuelle og religiøse avvikere de siste 30 årene. Hvorfor skulle de ikke kunne lære seg å tolerere sosiale avvikere?

 

 

Resultatet av fri kapitalisme er jo som oftest at rikdommen konsentrerer seg rundt stadig færre mennesker.

 

Jeg aksepterer ikke at du sprer marxistiske løgner på den måten. Dette er motbevist for lenge siden av et kobbel av økonomer.

 

 

Graden av sosiale forskjeller er jo en av de viktigste faktorene når det gjelder kriminalitet i et samfunn.

 

Pisspreik.

 

 

Danskene lever da ikke i et samfunn med tilnærmet laissez-faire kapitalisme overhodet. Jeg vet ikke så mye om hva slags samfunn Puerto Rico og Colombia (som også er nevnt) er politisk, men det er vel ikke akkurat de mest liberalistiske statene i verden?

 

Det er mer enn bare politikk som avgjør lykke. (korrelasjonen er ikke 100%) Kultur er også viktig. Du er helt sikkert intelligent nok til å forstå dette.

 

 

Men er fravær av tvang det som i realiteten skaper mest mulig frihet i et samfunn?

 

Ja, i lengden er det utvilsomt det. Tenk deg 100 år med sosialdemokrati og 2% økonomisk vekst per år versus 100 år med laissez-faire kapitalisme og 4% økonomisk vekst per år. Da er BNP per capita 7 -- SYV -- ganger høyere i laissez-faire samfunnet enn i sosialdemokratiet. Det betyr at gjennomsnittslønna også er ca 7 ganger høyere, og at selv de mest lavtlønnede tjener vesentlig mer enn de ville ha gjort under sosialdemokratiet.

 

 

Jaja, "vold mot fredlige mennesker"-reglen kan du spare deg for. De fleste som har fulgt med litt i tråden kan den nok på rams allerede.

 

Tydeligvis ikke godt nok, etter som du og andre fremdeles er voldsromantikere. Faktum er at du vil sette fredelige, uskyldige mennesker (rørleggere o.l.) i fengsel dersom de ikke lystrer din vilje. Du kan gjerne si at du kan dette på rams nå, men det gjør det ikke mindre sant og heller ikke mindre avskyelig og moralsk forkastelig.

[Kalinken]

OK. Hvis du legger lista på debatten på det nivået tror jeg jeg dropper den med en gang. Det er da ikke akkurat konstruktivt å torpedere din egen tråd med å kalle motdebatantene sine for "voldsromantikere" og avfeie det de sier med "pisspreik". Jeg forstår at våre perspektiv på virkeligheten kolliderer på flere punkter, men du får ikke akkurat vervet meg til DLF gjennom å komme med sånne utspill.

 

God aften.

[DuTTZi]

Ja, i lengden er det utvilsomt det. Tenk deg 100 år med sosialdemokrati og 2% økonomisk vekst per år versus 100 år med laissez-faire kapitalisme og 4% økonomisk vekst per år. Da er BNP per capita 7 -- SYV -- ganger høyere i laissez-faire samfunnet enn i sosialdemokratiet. Det betyr at gjennomsnittslønna også er ca 7 ganger høyere, og at selv de mest lavtlønnede tjener vesentlig mer enn de ville ha gjort under sosialdemokratiet.

Hvis alle tjener mer, vil ikke prisene gå tilsvarende opp?

[ATWindsor]

Ja, i lengden er det utvilsomt det. Tenk deg 100 år med sosialdemokrati og 2% økonomisk vekst per år versus 100 år med laissez-faire kapitalisme og 4% økonomisk vekst per år. Da er BNP per capita 7 -- SYV -- ganger høyere i laissez-faire samfunnet enn i sosialdemokratiet. Det betyr at gjennomsnittslønna også er ca 7 ganger høyere, og at selv de mest lavtlønnede tjener vesentlig mer enn de ville ha gjort under sosialdemokratiet.

Hvis alle tjener mer, vil ikke prisene gå tilsvarende opp?

 

Spørs hvorfor alle tjener mer, om alle bare får økt lønn uten videre og ikke noe annet skjer, så går prisene opp tilsvarende, om den økte lønna kommer pga økt effektivitet, eller bedre teknologi (ofte to sider av samme sak), så får man en "gratis" økning av tilgjengelige ressurser. Derfor er teknologisk framgang i mine øyne den beste måten å heve velstanden. Forøvrig er det verd å merke seg at absoliutt rikdom over et gitt nivå ikke har så veldig mye å si på folkets lykke, mens relativ rikdom har tildels mye å si. I mine øyne er ikke velstandsvekst for samfunnet et måll i seg selv, men det kan være et redskap for å gjøre ting bedre for befolkningen.

 

AtW