Hvordan blir DLF-samfunnet?

[Rampage]

Javel er vel allt jeg har å si. Er du enig i at det er knapphet på ressurser og at ved noen allokeringsmekanismer som eksisterer idag. Gjør det at flest mulig har det best. Det er utilitarisk tenkning.

Det er ikke slik at ressursene forsvinner eller blir brukt opp og at vi plutselig en dag står her tomhendte og ute av stand til å opprettholde vår eksistens. Når det blir lite olje går vi over til en annen energibase. Trærne vokser opp igjen. Fisken yngler etc. I tillegg bærer vi i oss den absolutt viktigste ressursen - våre evner og vår skaperkraft.

 

Nei, det er ikke det som er problemet. Problemet er at forbruket av ressursene overgår tilbudet. Vi kan godt ta for oss fisken, før man innførte kvotene, fikk man problemer med overfiske. Der stammene ble nesten utryddet, fordi folk fisker så mye de kan, de trenger det for å faktisk klare seg i hverdagen. At ressursen som en helhet risikerer å bli ødelagt, er en langtidsprosess som blir ignorert pga. behovet der og da. Så ja, du kan også risikere at ressursene faktisk forsvinner.

 

Besynderlig, jeg får 982 treff, det er snakk om politisk økonomi.

Eksempel: http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-competitive_practices

Jeg søkte på det norske begrepet du benyttet antikonkurranse. Hele 982 treff på engelsk - du verden.

Jeg søkte på antikonkurranse, det norske begrepet. Wikipedia var eksempler på ulike antikonkurranse-elementer

 

Du forstår vel selv at google ikke nødvendigvis gir masse resultater på ulike begreper? Ett eksempel som jeg kom til å tenke på var "miljøregime", det gir 195 treff, hovedsaklig fra diverse universiteter og fra regjeringen.no. Avskriver du ett begrep fordi det ikke gir nok treff på google? Var det poenget ditt?

 

Det engelske begrepet gir forøvrig 1 650 000 treff. Hvis det skulle til for å bekrefte begrepet. Hmpf.

 

Selvfølgelig, du skal vel ikke dra samme linja som Onar og kalle det marxistiske løgner istedenfor å svare på spørsmålet?

Oligarki betyr fåmannsvelde. Er dette noe som kjennetegner et fritt liberalistisk samfunn? I don't think so - dette kjennetegner diktaturer og despotier.

Markedsmanipulasjon må du nesten utdype: Hva legger du i begrepet markedsmanipulasjon?

 

Hva jeg legger i det? Det gjelder manipulasjon av markedsmekanismer som skal sikre fri konkurranse og "rettferdig" fri handel. Wikipedialinken gir masse eksempler.

 

Det at det i det hele tatt eksisterer i uregulerte og regulerte markeder burde være nok. Det finnes nok av eksempler på anti-konkurranse og dannelse av oligarkier opp igjennom.

Jeg har enda ikke vært borti fremveksten av fåmannsvelder i frie økonomier - det skjer kanskje bare svært sjelden? Du har nok sikkert noen linker her til eksempler fra virkelighetens verden?

 

 

Det var anti-konkurranse-elementene jeg hovedsakelig tenkte på. Økonomiske fåmannvelder har vokst fram flere ganger i historien, men ikke ut av helt rene markeder. Da det i nyere tid ikke har eksistert rene frie økonomier. Selv Hong Kong som har ett av de frieste markedene, samt Singapore. Har visse lover når det gjelder konkurranse og har en hvis form for statlig regulering i sine markeder.

 

Oligarkier er nødvendigvis ikke så utbredt, det som blir mest sannsynlig ligger i dannelsen av oligopoler og monopoler. Som ikke kommer forbrukerne til gode og da ødelegger de konkurranseverdiene som ligger i ett fritt marked.

 

Og de har stor mulighet til å utøve makt over staten?

Å utøve makt er vel ikke automatisk en negativ ting hvis makten antar moralske former.

 

En makt basert på økonomiske interesser, vil ikke ha de moralske formene av hva jeg anser som moralsk. Der vil det bli lagt til rette for forsvaring av de høyt oppe i systemet, på bekostning av de andre. Slik at ikke alle lengere er like ovenfor rettstaten.

 

Av samme grunn som at systemer med få ledere har tendenser til å bli korrupte og urettferdige, det er kanskje en grunn til at man ser korrelasjoner ved utbredt stemmerett og hvilken grad staten blander seg inn i økonomien og står for velferd.

Jo, men staten og politikerne har ingen penger - den tar penger fra befolkningen og gir disse tilbake i bytte mot stemmer. Velgerne betaler sine egne goder via politikerne i bytte mot sin frihet og muligheten til å velge fritt i markedet. Markedet er ingen mystisk og ondskapsfull kraft som må temmes. Markedet er summen av folks frie valg. Hvorfor må man overstyre dette? Hvis folk vil ha velferd kan de kjøpe dette direkte uten fordyrende mellomledd hvor de avspises med mer eller mindre elendige tjenester i forhold til pris. Korrupsjon er vel noe som først og fremst kjennetegner politikere - i næringslivet er det ens egne penger man bruker.

 

Neida, problemet er at veldig mange ikke nødvendigvis har den kjøpekraften som trengs for å sikre seg velferden de trenger. Enkelte tjenester innenfor særlig helsesektoren er nødvendigvis ikke lønnsomme. Markedet er ikke mystisk og ondskapsfull kraft nei. Men enkelte mennesker kan utnytte den og andre mennesker. Av samme grunn som at man risikerer at enkelte går løs på hverandre i en ren naturtilstand.

 

Det er jo nettopp det som er saken, det er en klar korrelasjon mellom universell stemmerett og åpent demokrati og statens rolle som sikkerhetsnett. Noe som tyder på, og som thke forfekter. At man må avvikle demokratiet for å forsvare disse libertarianske verdiene. Ettersom at de som forfekter staten som sikkerhetsnett er voldsromantikere og må fengsles.

 

Problemet er bare at arbeideren er så svært utsatt i ett DLF-samfunn og for flere så vil det enten være å få en jobb eller å dø.

Eller starte egen virksomhet. Hvis man ønsker å leve må man produsere de nødvendigheter tilværelsen krever. Mange synes imidlertid å tro at nødvendighetene kommer rekende på en fjøl, men det gjør de altså ikke. Det kreves en viss egeninnsats - jeg trodde dette var allmenn kunnskap.

 

Det er ikke alle som har kapasiteten til å starte sin egen virksomhet, eller at behovet nødvendigvis er der. Det er som tidligere nevnt helst ufaglærte som står svakt stillt ovenfor arbeidsgiver.

 

Det er jo nettopp det. Man MÅ produsere de nødvendighetene tilværelsen krever, klarer du ikke det, dør du i ett DLF-samfunn. Derfor har arbeidsgiverene så ubeskrivelig stor makt ovenfor arbeidstakerne sine, og kan bascily gjøre tilnærmet hva de måtte ønske.

 

Derfor har de ikke de store mulighetene. Joda, kan godt være de organiserer seg, men problemet er at for mange så blir det nettopp å jobbe eller å dø, de har rett og slett ikke noe valg.

Skrekkelige greier, det er nesten slik at man blir redd for å leve - eller hva?

 

Og hvorfor skulle man bli redd for å leve? Joda, du har nok ikke nødvendigvis råd til skolegang og må derfor leve på Macdonaldsjobben din og få utdannelsen din på det offentlige biblioteket, hvis det faktisk eksisterer. Du kan sikkert være fornøyd med det livet også.

 

Familien kan ikke være ett utbredt sosialt sikkerhetsnett lengre. Pga. høy sosial mobilitet, familien er ikke samlet som tidligere.

Redsel, problemer og frykt - verden er et grusomt sted ikke sant?

 

Igjen, hva har det med det jeg skriver å gjøre? Takket være dagens sosiale mobilitet og forandringene i samfunnet kan ikke familien være sikkerhetsnett lengre, slik det var tidligere. Verden er ikke ett grusomt sted, men folk som thke gjør da en god innsats selv om.

 

Nei, men eksistensen av tvungen skatt for å bekjempe kriminalitet er akkurat det samme argumentet som Onar og DLF-ere legger mot dagens stat. Tredjepartsskaden legger skylden på en kriminell, ansvaret ligger hos den kriminelle. Har det enda ikke blitt begått noe kriminellt har man ingen å legge skylden på. Selv om jeg ikke en gang aksepterer tredjepartsskaden slik den blir fremlagt, fordi det er i mine øyne akkurat det samme som idag. Derfor faller argumentet sammen. Forskjellen ligger i nivået og ansvarsområder.

Det er forskjell på 5-10% skatt og 70% skatt. Alternativet er 0% skatt og fritt frem. Jeg tror at folk skjønner verdien av å betale mellom 5-10% frivillig skatt for å slippe problemet med kriminelle. Alternativet er 70%, tvang, trusler og vold. Jeg har ingen problemer med å velge mellom slike diametrale alternativer - har du?

 

Jeg har jo selv valgt, det er en grunn til at jeg argumenterer mot deg. Voldskriminalitet er ikke et stort problem, problemene ligger i sosiale kår, utdannelsesmuligheter, velferdsmuligheter og en sikring når man blir utsatt for noe eller blir gammel.

 

Tingen er at folk flest er ikke så bekymret for kriminelle, som de er for velferden sin generelt, mulighetene sine eller mulighetene til barna sine. Mister de de siste, så er vel heller sjansen større for at de havner i den første kategorien.

 

Joda, jeg skjønner hvorfor de mener det. Problemet er at selv i ett DLF-samfunn så forekommer nettopp den samme krenkelsen.

Jøss er vi enige om at det er en krenkelse - så bra!

 

Nei, men for å se det fra deres vinkel så må jeg også gå inn i samme tankerekken. Jeg er ikke enig i at skatt er en krenkelse. Men da får jeg tross alt slengt etter meg hvor ond sjel jeg har og for en voldsromantiker jeg er (noe som har vært gjennomgående i hele tråden).

 

Sett fra deres vinkel, blir fortsatt den obligatoriske skatten en slik "krenkelse" i DLF-samfunnet. De fleste vil nok tenke at andre kan bidra mer, de trenger alt de kan få ettersom de har såpass mange sosiale hinder de må legge til rette for og framtiden er såpass usikker. Derfor vil nok heller viljen til å bidra, selv med bittelitt, være liten blant det jevne mennesket. De 5-10% kan bli en sikring for fremtiden, fremfor å betale noe som andre mest sannsynligvis vil betale. Ergo, man får de samme gratispassasjerproblemene som eksisterer i dagens velferdssamfunn.

 

Men dette ser man bort ifra og argumenterer for at det er naturtvang, på linje med gravitasjon.

Kriminalitet faller inn under kategorien initiell tvang - naturtvang er at du må arbeide for å skaffe til veie de nødvendigheter tilværelsen krever.

 

I mine øyne blir det ikke differenisert noe betydelig på dette. At du tar til deg noe og forsvarer det gjennom tvang eller at skatt blir sett på som tvang. Er det samme. Dere argumenterer for at beskyttelse av eiendom er selvforsvar mot initiell tvang. Er det ikke slik å forstå? Men man kan på lik linje, som jeg har argumentert for flere ganger. Hevde at knappheten på ressurser, medfører en initiell tvang der det å ta til seg ressurser er en handling som direkte fører til at andres muligheter blir svekket. Ergo, blir en skatteordning i ett velferdssamfunn, selvforsvar mot den type naturtvang.

 

Andres rettigheter, deres muligheter for frihet og eksistens, blir krenket, fordi all land og ressurser er allerede eid.

Ja det er sant - da blir alt så vanskelig. La oss slavelegge nasjoner og kontinenter slik at politikerne kan hjelpe oss til rettferdighet, de er ærlige, redelige og til å stole på - når alt blir likt blir det rettferdig. Har det noensinne slått deg at det finnes andre ressurser og verdier enn eiendom og ressurser, og at du kan kjøpe eiendom og ressurser for penger du tjener på produktivt arbeide? Finnes det allikevel en mulighet til å klare seg uten at man er nødt til å slavelegge sin neste?

 

Som sagt, "slavene" har langt flere muligheter og har det langt bedre enn slaveeierne, så sammenligningen er jo fortsatt way off base. Alt skal ikke bli likt, jeg har jo allerede sagt at det er ikke ett ønske. Jeg bare argumenterer for at andre skal ha like muligheter og skal sikres en viss minimumsstandard av liv.

 

Nei, jeg mener ikke det. Jeg mener det at naturressursene skal komme flere til gode.

Ja, men det gjør de da vitterlig i dag. Du kan eksempelvis kjøpe bensin landet rundt.

 

Selvfølgelig, og halvparten av inntekten der går til staten. Som går igjen til fellesskapet. Hadde det vært privateid så hadde det vært ytterst få som hadde tjent faktiske kroner på ressursen.

 

Se på oljen idag, den kommer fellesskapet tilgode.

Jeg ser ikke helt legitimiteten i resonnementet som hevder at man har rett til ressurser andre har fremskaffet og bearbeidet bare fordi man befinner seg innenfor et bestemt geografisk område - du kan kanskje forklare den logiske følgeriktigheten her?

 

Vi er alle del av ett visst landområde, ingen har skapt disse ressursene fra bunnen av. Disse er naturressurser og burde komme flest mulig til gode. Men de som faktisk har fremskaffet og bearbeidet det, får mest ut av det. Den dagen du pumper olje ut av fingertuppene så kan du få lov til å beholde den helt og holdent for deg selv.

 

Nå kan det vel tenkes at konsernet som hadde fått kontroll over denne oljen kunne fort ha blitt de facto styrer av Norge gjennom oppkjøp av essensielle bedrifter.

Hvis så: helt rettferdig.

 

Helt rettferdig? Hva er rettferdig med det? Er det rettferdig at deres fantastiske innsats i oljebransjen kan føre til at de kan monopolisere alle energikilder som eksisterer i landet? Som igjen skal utnyttes til sine økonomiske preferanser?

 

Skattenivået generellt i Norge er veldig høyt, det at jeg forfekter en politikk som gir folk like muligheter uansett de sosiale kårene de blir født i betyr nødvendigvis ikke at Norge er idealmodellen. Egentlig er jeg for større fristilling og litt avgiftsavikling, muligens at staten bare skal sikre grunnsikringer og ikke være så svær som idag. Men som sagt, dette er pragmatisk politikk innenfor en viss ramme. Nettopp sosialdemokratiet, som har en veldig svær bredde.

Ja det er pragmatisme. Man er nødt til å være pragmatisk (ofte dogmatisk) som sosialdemokrat. Årsak: det finnes ikke noe etisk forsvar til støtte for å benytte trusler, tvang og vold (limet som holder konstruksjonen sammen) mot fredelige individer. På mange måter er ligger det mye sannhet i erkjennelsen av at demokratiet er skjørt - flertallet har rett omhandles i logikken som en feilslutning.

 

Det finnes nok av humane etiske forsvar til støtte for sosialdemokratisme, eller forsvar av demokratiet generelt. Det er en grunn til at det eksisterer ett utbredt faglig byråkrati og at politikerne ikke gjennomfører alt det populistiske de lover. Det finnes baksider til demokratimynten, men jeg foretrekker de og det positive som kommer ut av det. Fremfor ett DLF-samfunn. Vi er pragmatiske, dere er faktisk dogmatiske. Onar og thke er blant de verre. Libertarianismen har mange moralsk uforsvarlige humane konsekvenser. Etikken ligger i utilitaristisk tankegang.

 

Utilitarianism is the idea that the moral worth of an action is solely determined by its contribution to overall utility, that is, its contribution to happiness or pleasure as summed among all persons. It is thus a form of consequentialism, meaning that the moral worth of an action is determined by its outcome—the ends justify the means. Utility — the good to be maximized — has been defined by various thinkers as happiness or pleasure (versus sadness or pain), though preference utilitarians like Peter Singer define it as the satisfaction of preferences. It may be described as a life stance with happiness or pleasure as ultimate importance.

http://en.wikipedia.org/wiki/Utilitarism

 

Jeg mener at de typiske ideologiske modellene ikke kan innføres 100% uten konsekvenser, derimot så er det bedre å plukke gode idèer fra de ulike og føre en pragmatisk politikk som sikrer velferd, sikrer akseptable kår men fortsatt sikrer individualitet og muligheter.

Du vil ha trygghet, garantier og sikkerhet - det er imidlertid dette du mister på lang sikt gjennom å støtte en samfunnsorganisering som er avhengig av å krenke individet (helhetens minste byggesten) som middel for å oppnå dette målet. Går det langt nok mister du trygghet, enhver garanti, all sikkerhet OG friheten. Når man søker å innføre ideer så er det nettopp fordi man ønsker å oppnå konsekvenser - positive konsekvenser. Ikke alle ideer fører til positive konsekvenser, men i kontekst liberalistiske ideer er empirien såpass positiv at selv trygghetssøkende pragmatikere burde få øynene opp.

 

Jeg vil ha en viss grunnsikring ja. Hvorfor skulle jeg miste samtlige av dette? Sålenge vi har ett åpent demokrati (noe blant annet thke vil slå ned på) så er vi sikret dette. Og som jeg har nevnt, er det en sterk korrelasjon mellom åpne utbredte demokratier og staten som sikkerhetsnett.

 

Det er nettopp konsekvensialisme som fører til at jeg har sett de liberterianske idèene og ikke synes noe om de. De får for mange grunnleggende negative konsekvenser. Jeg, og mange andre, er tydeligvis ikke godt nok imponert av den liberalistiske empirien.

 

Hele spekteret her argumenterer mot DLF-samfunnet, uansett hvor mye de måtte ha lest av mister Marxo eller ei.

Hvem er "hele spekteret"? Hvordan begrunner de sin motvilje? Hittil har den kun vært forankret i følelser, frykt, forestillinger, myter, tro etc.

 

Hele det sosialdemokratiske spekteret, Norge har ikke så veldig mye annet. Dog er vel Niskvavara (?) en anarkist og deler heller ikke deres sin.

 

Den er forankret i konsekvensene politikken får, det er følelser involvert ja, empati for andre menneskers situasjon, frykt kan du godt si er involvert. Da fremtiden vil være såpass usikker i ett DLF-samfunn. Forestillinger, myter og tro, vel, hvis du skal argumentere for det. Må jeg si det går begge veier.

[Camlon]

Er det virkelig de beste svarene du klarer å gi? Jeg vet ikke hvem du er i virkeligheten, men økonomikunnskap har du ihvertfall ikke. Hadde du hatt det ville du ha klart å komme med bedre svar enn at jeg er forvirret.

Når jeg skriver at du er forvirret så er det fordi du ikke skjønner hva som diskuteres - det er dypest sett ikke økonomi. Håper det er klarere nå. Men vi kan godt diskutere økonomi.

 

Kanskje du burde slutte å uttale deg om ting du ikke kan?

Hvordan vil du ha det: pedagogisk eller totalt ydmykende?

 

Her har du litt lesestoff som du bør lese før du uttaler deg igjen http://www.amazon.com/Complete-Idiots-Guid...d_bxgy_b_text_b

Jeg ser at hovmod står for fall.

 

Camlon kan starte, så skal jeg gjøre litt fysisk arbeide imens. Deretter vender jeg tilbake til diskusjonen og det han eventuelt måtte klare å presse frem. Scenen er herved ryddet.

Selvfølgelig er det økonomi. Alle politiske spørsmål som krever penger er økonomi. Jeg forklarer gjennom økonomi hvorfor det vil være mye mindre effektivt å privatisere veiene. Du ville debatere for hvorfor de vil være effektivt å privatisere veiene og da må du forklare dette gjennom økonomi. Dette har du ikke klart og det er tydlig at det ikke vil være effektivt å privatisere veiene. For å holde meg mer generel, alle industrier hvor det er naturlig monopol er det ikke effektivt å privatisere. Dette gjelder f.eks. kollektivtransport og veier.

[Børge Svanstrøm Amundsen]

Selvfølgelig er det økonomi. Alle politiske spørsmål som krever penger er økonomi.

Ok, men jeg forsøkte å diskutere premissene - er veier i det hele tatt et politisk spørsmål, eller bør dette overlates til private?

 

Jeg forklarer gjennom økonomi hvorfor det vil være mye mindre effektivt å privatisere veiene.

Det finnes det ingen økonomiske holdepunkter for å hevde - det stikk motsatte er tilfelle på alle andre områder når det kommer til planøkonomi. Er det annerledes når det gjelder veier? I tilfelle hvorfor? Det du hevder var en forklaring av økonomisk beskaffenhet, til støtte for offentlige veier, er kun et løsrevet innspill. Hvilken samfunnsøkonomisk modell har du blant annet hentet modellen din fra? Hva skal denne forklare? Etc.

 

Jeg er mer enn villig til å diskutere økonomi fordi faget interesserer meg, men da må vi skille dette ut som et eget tema da spørsmålet omkring privat versus offentlig ikke er et økonomisk spørsmål av pragmatisk karakter, det er et spørsmål som avgjøres i etikken - etikken er den grenen av filosofien som i følgeriktig kontekst kommer før politikken. Her avgjør man eksempelvis om veier skal finansieres gjennom bruk av tvang.

 

Du ville debatere for hvorfor de vil være effektivt å privatisere veiene og da må du forklare dette gjennom økonomi.

La meg heller spørre om det i det hele tatt eksisterer helhetlige, koherente og plausible samfunnsøkonomiske retninger som viser at veibygging er mest lønnsomt i statlig planøkonomisk regi. Både Chicago-skolen med nobelprisvinner i økonomi, Milton Friedman, Østerikerne v/Mises og mange andre viser at planøkonomi er en ineffektiv størrelse på alle områder i møtet med fri markedsøkonomi. Dette er ikke kontroversielle syn jeg trekker frem. Selv enkelte sosialister anerkjenner at Mises har rett. Mises advokerer fri markedsøkonomi.

 

Dette har du ikke klart og det er tydlig at det ikke vil være effektivt å privatisere veiene.

Hvordan kan du konkludere når vi ikke engang har diskutert dette?

 

For å holde meg mer generel, alle industrier hvor det er naturlig monopol er det ikke effektivt å privatisere. Dette gjelder f.eks. kollektivtransport og veier.

Det finnes ikke noen naturlige monopoler på andre områder enn de som springer ut av etikken, og som manifesterer seg i rettigheter som objektivt lar seg forsvare. I etikken meisler man ut hva statens oppgaver skal være. Veibygging kan ikke sies å være noe staten skal drive med med mindre man kan forsvare dette moralsk med utgangspunkt i en rettighetsteori som viser at "retten til vei" eksisterer.

Endret 17. juni 2008 av Børge Svanstrøm Amundsen

[Lemkin]

Er det slik å forstå at smoothie tror at samfunnet ikke er et produkt av filosofi? I så tilfelle har han allerede malt seg inn i et hjørne.

 

Det har nok heller med filosofien DLF støtter seg på ikke stemmer overrens med samfunnet, jmf det jeg skrev over.

 

I motsatt tilfelle må han jo nødvendigvis mene at dagens samfunn, som bygger på Immanuel Kant (1724-1804) er mer "moderne" enn Rand (1905-1982). Nuvel, riktigheten av ideer bedømmes ikke etter hvor gamle eller nye de er, men ideelt sett etter hvorvidt de korresponderer med virkeligheten eller ikke. Hvis det finnes en annen og mer riktig metodikk enn observasjoner av virkeligheten, begrunnet av fornuften i henhold til logikkens lover vil jeg gjerne høre om dette.

 

Problemet er ikke filosofi i seg selv, Amundsen, det er hvilke bøker og filosofiske rettninger DLF påstår stemmer overrens med virkeligheten. Det har seg slik at objektivistene sliter noe forferdelig med å plassere et ekte og realistisk bilde av mennesket inn i sin fantasiverden. Du kan heller vise meg hvor jeg tar feil, fremfor å henvise til mer Rand og Kant og allslags tenkere. Det hjelper ikke å kunne store navn og verker på rams når du ikke engang klarer å forsvare din egen filosofi mot såpass enkle motvendinger.

[Camlon]

'Børge Svanstrøm Amundsen.

Det var bedre. Vi diskuterer om hva dom er mest økonomisk effektivt, private eller offentlige veier. Om det er best med mer økonomisk effektivitet eller mindre tvang er et annet spørsmål som vil komme etter at vi har kommet til en konklusjon her.

 

Det er flott at du endelig kan innrømme at du ikke kan masse økonomi. har du ikke lært det har du ikke lært det. la meg prøve å forklare deg hvorfor diagrammene ser ut som de ser ut.

 

La oss ta diagram 2 først siden den er mye lettere å forklare. Long Run Accounting Cost er kostnadene til bedriften. Hvis du tenker deg en gård vil kostnadene per vare gå ned til et visst punkt når du skaffer deg flere. Etterhvert vil de bli for mange og skape mindre produktivitet. Dermed får vi denne kurven. LRMarginalCost er bare den deriverte av kostnaden. Den burde du forstå. Legge merke til at MC bestemmer AC ved f.eks. når MC> AC vil AC gå opp.

 

Demand er hvor mange varer det blir etterspurt etter hvilken pris. Marginal Revenue er økningen i revenue etter et nytt produkt. Dette er en profitsøkende firma og de vil produsere hvor de får mest profit. Dette får de når MR=MC fordi etter det vil økingen i kostnadene være større enn økningen i inntektene og dermed lavere profitt. De sosiale kostnadene kan jeg forklare deg, men bare godta at det er de sosiale kostnadene. Ellers m,å jeg forklare deg masse annet.

 

La oss ta en titt på det andre diagrammet. Det du ser er at hvor mer produksjon, hvor lavere blir prisene. Dette kan du se ved at MC går ned hele tiden. Dette er diagrammet for et firma, ikke en industri og hvis vi har to firmaer vil begge produsere med mye større kostnader. Dette kan du se ved å skifte tilbudskurven fordi de får halvparten av markedet. Hvis de sammerbeider og ikke søker profitt vil prisen bli mye lavere. Men det virker jo ikke særlig effektivt med et monopol heller på tegningen. Det er det ikke fordi det er en profitsøkende monopol, men staten er ikke et profitsøkende monopol og de vil produsere på en mye lavere pris og dermed mye mindre sosiale kostnader.

 

Jeg vet ikke hvor mye du forsto, men ihvertfall litt. Dette er diagrammene vi pleier å bruke for firmaer i mikroøkonomi. Alle naturlige monopoler vil det være bedre at staten kontrolerer forhodtil økonomi. Jeg må også nevne at jeg har mye respekt for Milton Friedman og er enig med mye av tankegangen hans. Han vil nok ikke være enig med dere desverre, og det er eksisterer sannsynligvis omtrent ingen økonomer som er enig med dere. Det er fordi at politikken til DLF strider mot all økonomisk fornuft.

 

Jeg tror det ville være sunt for deg å lese økonomi, men jeg må advare deg at det kan føre til at du slutter å støtte DLF.

 

PS: Jeg er også sterkt imot planøkonomi, men jeg mener absolutt at vi må drive med restriksjoner på økonomien ellers går økønomien til helvete.

Endret 17. juni 2008 av Camlon

[Børge Svanstrøm Amundsen]

Nei, det er ikke det som er problemet. Problemet er at forbruket av ressursene overgår tilbudet. Vi kan godt ta for oss fisken, før man innførte kvotene, fikk man problemer med overfiske. Der stammene ble nesten utryddet, fordi folk fisker så mye de kan, de trenger det for å faktisk klare seg i hverdagen. At ressursen som en helhet risikerer å bli ødelagt, er en langtidsprosess som blir ignorert pga. behovet der og da. Så ja, du kan også risikere at ressursene faktisk forsvinner.

Disse problemene kan du vel ikke knytte til privat eiendomsrett. Det er vel heller allmenningens tragedie vi her snakker om, og staten har da gått inn og benyttet tvang, nettopp fordi ressursene ikke er i privat eie - noe som ville sikret en rasjonell forvaltning. Man sager som kjent ikke over den grenen man sitter på.

 

Wikipedia var eksempler på ulike antikonkurranse-elementer.

Det er med andre ord et samlebegrep.

 

Du forstår vel selv at google ikke nødvendigvis gir masse resultater på ulike begreper? Ett eksempel som jeg kom til å tenke på var "miljøregime", det gir 195 treff, hovedsaklig fra diverse universiteter og fra regjeringen.no. Avskriver du ett begrep fordi det ikke gir nok treff på google? Var det poenget ditt?

Det som bestemmer hvorvidt et begrep er gyldig eller ikke er dets innhold - er det i samsvar med virkeligheten? Begrepet spøkelse er eksempelvis ikke et gyldig begrep da det ikke har noe referansepunkt i virkeligheten. Folk må gjerne snakke om spøkelser, men begrepet som sådan er ugyldig.

 

Det engelske begrepet gir forøvrig 1 650 000 treff. Hvis det skulle til for å bekrefte begrepet. Hmpf.

Ok, det er bra - da har vi i alle tilfeller med et begrep å gjøre. Om det er gyldig vet jeg ikke. Jeg får eksempelvis 178.000.000 treff på begrepet ghost.

 

Hva jeg legger i det? Det gjelder manipulasjon av markedsmekanismer som skal sikre fri konkurranse og "rettferdig" fri handel. Wikipedialinken gir masse eksempler.

Jeg vil heller at du forklarer dette selv i kontekst siden vi er midt inne i en diskusjon hvor du henviser til et samlebegrep. Hva er rettferdig fri handel - hva er forutsetningene for at handel skal kunne kalles rettferdig?

 

Det var anti-konkurranse-elementene jeg hovedsakelig tenkte på. Økonomiske fåmannvelder har vokst fram flere ganger i historien, men ikke ut av helt rene markeder. Da det i nyere tid ikke har eksistert rene frie økonomier. Selv Hong Kong som har ett av de frieste markedene, samt Singapore. Har visse lover når det gjelder konkurranse og har en hvis form for statlig regulering i sine markeder.

Er det grunn til å anta at fåmannsvelder oppstår som følge mer fri markedsøkonomi? Finnes det grunner for å hevde dette? Hvis du mener at det finnes grunner for å hevde dette så vil jeg ha noen eksempler på dette, for jeg har aldri hørt om at fri samhandel fører til noe slikt. Jeg søker sannheten, og hvis frihet fører til at Oligarkier etablerer seg så må jeg revurdere mine synspunkter.

 

Oligarkier er nødvendigvis ikke så utbredt, det som blir mest sannsynlig ligger i dannelsen av oligopoler og monopoler. Som ikke kommer forbrukerne til gode og da ødelegger de konkurranseverdiene som ligger i ett fritt marked.

Enig i dette.

 

En makt basert på økonomiske interesser, vil ikke ha de moralske formene av hva jeg anser som moralsk. Der vil det bli lagt til rette for forsvaring av de høyt oppe i systemet, på bekostning av de andre. Slik at ikke alle lengere er like ovenfor rettstaten.

Da snakker vi nok om to forskjellige ting. Jeg er tilhenger av at loven skal være lik for alle. Videre er jeg tilhenger av at den som skaper en verdi skal få lov til å beholde denne. Denne verdien kan han da benytte til å sette makt bak sine ønsker - så lenge dette er fredelig og ikke går på bekostning av andres rettigheter til å gjøre akkurat det samme (hvis de skulle være så dyktige å skaffe seg handlefrihet gjennom produksjon av verdier).

 

Neida, problemet er at veldig mange ikke nødvendigvis har den kjøpekraften som trengs for å sikre seg velferden de trenger. Enkelte tjenester innenfor særlig helsesektoren er nødvendigvis ikke lønnsomme. Markedet er ikke mystisk og ondskapsfull kraft nei. Men enkelte mennesker kan utnytte den og andre mennesker. Av samme grunn som at man risikerer at enkelte går løs på hverandre i en ren naturtilstand.

Det finnes alltid en fare for at onde og kriminelle individer skader andre, og dette bør man straffe. Det er videre riktig at ikke alle har den nødvendige kjøpekraften til å sikre nødvendig grad av trygghet - ikke alle ønsker dette, men la oss anta at alle i utgangspunktet ønsker dette. Hva skal til for at flest mulig får mulighet til å verne seg mot naturtvang? Er det å ta penger fra de som har mer enn gjennomsnittet og omfordele dette til de som har mindre enn gjennomsnittet? Eller er det å skape et fritt samfunn hvor verdier uhindret kan produseres? Hvilket samfunn lar seg best forsvare moralsk? Og hvilket samfunn gir høyest kjøpekraft og levestandard? Hvor finner man færrest fattige? Svaret på dette er at et fritt samfunn best lar seg forsvare moralsk, ja det er faktisk den eneste samfunnsorganiseringen som lar seg forsvare moralsk. Jo friere samfunn, jo færrest fattige, jo høyere kjøpekraft, og høyere levestandard finner du. Det vil alltid finnes noen som faller utenfor - alltid, men dette rettferdiggjør ikke at man slavelegger en hel befolkning. Individer som ikke klarer seg selv bør man i anstendighetens navn hjelpe. Jeg har et positivt menneskesyn og med bakgrunn i nevnte mener jeg at et fritt samfunn både er oppnåelig, ønskelig og det eneste moralske alternativet jeg kan stille meg bak.

 

Det er jo nettopp det som er saken, det er en klar korrelasjon mellom universell stemmerett og åpent demokrati og statens rolle som sikkerhetsnett. Noe som tyder på, og som thke forfekter. At man må avvikle demokratiet for å forsvare disse libertarianske verdiene. Ettersom at de som forfekter staten som sikkerhetsnett er voldsromantikere og må fengsles.

DLF mener ikke at demokratiet skal avskaffes. DLF mener at demokratiet skal begrenses slik at det ikke kan krenke individets grunnleggende rettigheter: liv, frihet og eiendom. Vi mener at disse rettighetene må nedfelles i konstitusjonen og forsvares mot ethvert angrep - kun dette kan gi et fritt, fredelig, velstående og harmonisk samfunn.

 

Det er ikke alle som har kapasiteten til å starte sin egen virksomhet, eller at behovet nødvendigvis er der. Det er som tidligere nevnt helst ufaglærte som står svakt stillt ovenfor arbeidsgiver.

Men minstelønnen hindrer jo mange av disse å ta del i arbeidslivet overhodet.

 

Det er jo nettopp det. Man MÅ produsere de nødvendighetene tilværelsen krever, klarer du ikke det, dør du i ett DLF-samfunn.

Tror du virkelig at folk flest lar de svake dø i rennestenen? Jeg har et langt mer positivt menneskesyn enn deg. Hva med frivillige organisasjoner? Hva med veldedighet? Du tar en hel del for gitt som jeg er svært uenig med deg i, men hvis det var slik: hvorfor mener såpass manga i dagens samfunn at man bør hjelpe de svake som faller utenfor? Er dette nestkjærlighet eller en grunnleggende frykt for at man selv skal gå til grunne? I første tilfelle: hva er vitsen med tvang? I sistnevnte tilfelle: da er redselen for døden såpass gjennomgripende at man hindrer seg selv og alle andre i å leve et fullverdig liv - hvilket gir føringer for ganske så interessante betraktninger.

 

Derfor har arbeidsgiverene så ubeskrivelig stor makt ovenfor arbeidstakerne sine, og kan bascily gjøre tilnærmet hva de måtte ønske.

Er man dyktig, ærlig og pliktoppfyllende finnes det ingen rasjonell grunn for å få sparken. Igjen: er dette frykt for å komme til kort pakket inn i nestkjærlighet?

 

Og hvorfor skulle man bli redd for å leve? Joda, du har nok ikke nødvendigvis råd til skolegang og må derfor leve på Macdonaldsjobben din og få utdannelsen din på det offentlige biblioteket, hvis det faktisk eksisterer. Du kan sikkert være fornøyd med det livet også.

Er du langsiktig og rasjonell kan du sette av penger til utdanning. Er det et mål i seg selv å tjene mest mulig penger? Er status viktig? For egen del lever jeg mer enn gjerne på sultegrensen bare jeg har mulighet til å gjøre det jeg har lyst til og som gir meg mening.

 

Igjen, hva har det med det jeg skriver å gjøre? Takket være dagens sosiale mobilitet og forandringene i samfunnet kan ikke familien være sikkerhetsnett lengre, slik det var tidligere. Verden er ikke ett grusomt sted, men folk som thke gjør da en god innsats selv om.

Ønsker du en sterk familie? Make one.

 

Jeg har jo selv valgt, det er en grunn til at jeg argumenterer mot deg.

Nei, du argumenterer ikke mot meg, men for din "rett" til å benytte tvang mot meg i et forsøk på å rettferdiggjøre ditt valg. Hadde vi kunnet leve i fred og harmoni ville vi ikke diskutert dette såpass inngående som vi gjør - behovet hadde ikke vært til stede.

 

Voldskriminalitet er ikke et stort problem...

Denne påstanden medfører nok ikke riktighet. Vold, knivstikking, voldtekter og annen kriminalitet øker. Politiet sliter med interne konflikter etc.

 

...problemene ligger i sosiale kår, utdannelsesmuligheter, velferdsmuligheter og en sikring når man blir utsatt for noe eller blir gammel.

Hvorfor er det problemer på disse områdene når vi faktisk allerede har en veletablert velferdsstat? Er ikke dette et paradoks?

 

Tingen er at folk flest er ikke så bekymret for kriminelle, som de er for velferden sin generelt, mulighetene sine eller mulighetene til barna sine. Mister de de siste, så er vel heller sjansen større for at de havner i den første kategorien.

Man er altså bekymret for sin egen velferd i en velferdsstat, mye mer bekymret for dette enn for voldskriminaliteten som øker. Dette henger jo ikke på greip.

 

Nei, men for å se det fra deres vinkel så må jeg også gå inn i samme tankerekken. Jeg er ikke enig i at skatt er en krenkelse. Men da får jeg tross alt slengt etter meg hvor ond sjel jeg har og for en voldsromantiker jeg er (noe som har vært gjennomgående i hele tråden).

Ja og grunnen er enkel: du gjør deg til talsmann for et system hvor trusler, tvang og vold mot fredelige individer som ikke vil være med Kolberg på tur er ansett som legitimt. Kan du forvente annet?

 

Sett fra deres vinkel, blir fortsatt den obligatoriske skatten en slik "krenkelse" i DLF-samfunnet. De fleste vil nok tenke at andre kan bidra mer, de trenger alt de kan få ettersom de har såpass mange sosiale hinder de må legge til rette for og framtiden er såpass usikker. Derfor vil nok heller viljen til å bidra, selv med bittelitt, være liten blant det jevne mennesket. De 5-10% kan bli en sikring for fremtiden, fremfor å betale noe som andre mest sannsynligvis vil betale. Ergo, man får de samme gratispassasjerproblemene som eksisterer i dagens velferdssamfunn.

Graden av rasjonalitet må nok noget opp før det er mulig å realisere et fritt samfunn. Vi lever på mange måter allerede i middelalderen, men jeg har fortsatt tro på at en mer sivilisert samfunnsorganisering lar seg realisere.

 

I mine øyne blir det ikke differenisert noe betydelig på dette. At du tar til deg noe og forsvarer det gjennom tvang eller at skatt blir sett på som tvang. Er det samme. Dere argumenterer for at beskyttelse av eiendom er selvforsvar mot initiell tvang. Er det ikke slik å forstå? Men man kan på lik linje, som jeg har argumentert for flere ganger. Hevde at knappheten på ressurser, medfører en initiell tvang der det å ta til seg ressurser er en handling som direkte fører til at andres muligheter blir svekket. Ergo, blir en skatteordning i ett velferdssamfunn, selvforsvar mot den type naturtvang.

Ja jeg kjenner argumentene, man kaller dette frihet, men denne friheten fra naturtvang er selvmotsigende da man må ty til initiell tvang mot sin neste for å stable denne "retten" på bena. Kunstige rettigheter lar seg av denne enkle grunn ikke forsvare. Man ender opp med å flytte kontekst: rase, klasse, fellesskap, gud etc. Da starter "moroa" og det eskalerer inntil det bryter sammen av seg selv. Historien er entydig på dette punktet.

 

Som sagt, "slavene" har langt flere muligheter og har det langt bedre enn slaveeierne, så sammenligningen er jo fortsatt way off base. Alt skal ikke bli likt, jeg har jo allerede sagt at det er ikke ett ønske. Jeg bare argumenterer for at andre skal ha like muligheter og skal sikres en viss minimumsstandard av liv.

Dette er ingen begrunnelse som legitimerer trusler, tvang og vold. Det eksisterer ingen moralsk begrunnelse.

 

Selvfølgelig, og halvparten av inntekten der går til staten. Som går igjen til fellesskapet. Hadde det vært privateid så hadde det vært ytterst få som hadde tjent faktiske kroner på ressursen.

Hvor blir alle pengene av? Hvor er pengene du har på bok? Jo de er allerede spilt bort i pyramidespillet man kaller pensjonsfondet. Begrepet pyramidespill er skatteprofessor Gjems Onstads ord. Hvorfor skal ikke folk kunne benytte avgiftskronene direkte? Det er langt mer kostnadseffektivt. Er det fordi folk flest er idioter som ikke vet sitt eget beste?

 

Vi er alle del av ett visst landområde, ingen har skapt disse ressursene fra bunnen av. Disse er naturressurser og burde komme flest mulig til gode. Men de som faktisk har fremskaffet og bearbeidet det, får mest ut av det. Den dagen du pumper olje ut av fingertuppene så kan du få lov til å beholde den helt og holdent for deg selv.

Hvordan begrunner du forestillingen om at "fellesskapet" innenfor et geografisk område har rett til noe verdier de ikke bidra til å fremskaffe?

 

Helt rettferdig? Hva er rettferdig med det? Er det rettferdig at deres fantastiske innsats i oljebransjen kan føre til at de kan monopolisere alle energikilder som eksisterer i landet? Som igjen skal utnyttes til sine økonomiske preferanser?

Det er rettferdig at den som har skapt en verdi får beholde denne verdien, og at denne videre får lov til å disponere denne verdien slik denne måtte ønske så lenge det er fredelig og ikke krenker andres grunnleggende rettigheter. Jeg kan ikke se at dette skulle være urettferdig på noen som helst måte. Legger du forøvrig selv merke til at du automatisk begynner å snakke om monopoler, utnytting og "økonomiske preferanser"?

 

Det finnes nok av humane etiske forsvar til støtte for sosialdemokratisme, eller forsvar av demokratiet generelt.

Joda, gode intensjoner, men ikke noe mer. Når det gjelder bruk av trusler, tvang og vold mot fredelige individer finnes det imidlertid intet forsvar av moralsk art - da putter man instinktivt hodet rett ned i pragmatismens kvikksand hvor man tror man er usynlig, men det er et annet problem her. Samtidig mister man veien av syne, den som er brolagt med gode forsetter og intensjoner - og som leder et visst sted. Når det begynner å brenne under føttene, ja hva da? Mer gift som motgift? Enda høyere skatter? Mer velferd? Enda flere lovnader? Jeg fatter ikke at folk tror på dette lenger.

 

Det er en grunn til at det eksisterer ett utbredt faglig byråkrati og at politikerne ikke gjennomfører alt det populistiske de lover.

Finnes det grunner til å lyve? Fortell. Det "faglige" byråkratiet sliter nettopp med å få tak i fagfolk. Siviløkonomer og ingeniører er det stor mangel på. Ikke rart at brakkebarnehagene faller fra hverandre og at tunnelene er livsfarlige.

 

Det finnes baksider til demokratimynten, men jeg foretrekker de og det positive som kommer ut av det. Fremfor ett DLF-samfunn. Vi er pragmatiske, dere er faktisk dogmatiske. Onar og thke er blant de verre. Libertarianismen har mange moralsk uforsvarlige humane konsekvenser. Etikken ligger i utilitaristisk tankegang.

Libertarianisme og liberalisme er to forskjellige retninger. Du kan muligens benytte begrepet dogmatisk om førstnevnte leir, men det skal holde hardt å vise at liberalismen er dogmatisk i sin natur. Jeg utfordrer deg: gi meg eksempler.

 

Jeg vil ha en viss grunnsikring ja. Hvorfor skulle jeg miste samtlige av dette?

Bevares, skaff deg den tryggheten du føler deg bekvem med, men skaff deg den selv. Først da har du fortjent den.

 

Sålenge vi har ett åpent demokrati (noe blant annet thke vil slå ned på) så er vi sikret dette.

Nei, du vil til slutt miste den. Det eneste du er sikret er at den pisken du benytter for å skaffe deg det ufortjente til slutt vil ramme deg selv.

 

Og som jeg har nevnt, er det en sterk korrelasjon mellom åpne utbredte demokratier og staten som sikkerhetsnett.

Velferdsstater bruker som regel å være etablert demokratisk gjennom lovnader man ikke er i stand til å holde.

 

Det er nettopp konsekvensialisme som fører til at jeg har sett de liberterianske idèene og ikke synes noe om de. De får for mange grunnleggende negative konsekvenser. Jeg, og mange andre, er tydeligvis ikke godt nok imponert av den liberalistiske empirien.

Hva har du sett? Dette er jeg interessert i å vite mer om for du har åpenbart sett noe som jeg ikke har sett. Du snakker om empiri - kom med kilder.

 

Hele det sosialdemokratiske spekteret, Norge har ikke så veldig mye annet. Dog er vel Niskvavara (?) en anarkist og deler heller ikke deres sin.

Det er vel ikke noen bombe at sosialdemokrater er uenige med liberalister - vi vil tross alt avskaffe dette gammeldagse og primitive tvangsåket.

 

Den er forankret i konsekvensene politikken får, det er følelser involvert ja, empati for andre menneskers situasjon, frykt kan du godt si er involvert. Da fremtiden vil være såpass usikker i ett DLF-samfunn. Forestillinger, myter og tro, vel, hvis du skal argumentere for det. Må jeg si det går begge veier.

Jeg begynner å se mer og mer av det sosialdemokratiske fundamentet: frykt pakket inn i nestkjærlighet. Jeg får uansett takke deg for din ærlighet - det hjelper meg langt på vei til å forstå hva jeg står overfor.

[Børge Svanstrøm Amundsen]

Det har nok heller med filosofien DLF støtter seg på ikke stemmer overrens med samfunnet, jmf det jeg skrev over.

Om filosofien stemmer overens med samfunnet eller ikke kan man med letthet sjekke. Et øyeblikk...

 

Nei, fortsatt sosialdemokrati så langt øyet rekker. Dette var vel ikke noe nytt?

 

Problemet er ikke filosofi i seg selv, Amundsen, det er hvilke bøker og filosofiske rettninger DLF påstår stemmer overrens med virkeligheten. Det har seg slik at objektivistene sliter noe forferdelig med å plassere et ekte og realistisk bilde av mennesket inn i sin fantasiverden.

På hvilken måte da?

 

Du kan heller vise meg hvor jeg tar feil, fremfor å henvise til mer Rand og Kant og allslags tenkere. Det hjelper ikke å kunne store navn og verker på rams når du ikke engang klarer å forsvare din egen filosofi mot såpass enkle motvendinger.

Jøss, var det et angrep du forsøkte på? Javel. Skal vi se:

 

Og det er nok også her DLF står fast. DLFs filosofifag står med bøkene av Ayn Rand som pensum og favoriserende økonomiske teorier som supplement.

Objektivister og randianere bruker som regel å ta utgangspunkt i filosofien til Rand. Aristotelikere leser Aristoteles. Kantianere leser Kant etc. Det er også riktig at økonomi er et fag som står sentralt blant liberalister - markedet vektlegges og anerkjennes på en helt annen måte enn man eksempelvis kan observerer på venstre fløy - hvor økonomi og markedsbegreper ofte oppfattes som ren bannskap.

 

Og det er på det filosofiske aspektet at DLF skyter skivebom når det kommer til menneskelig oppførsel. "Fri vilje" begrunnes i introspeksjon - en utdatert og ubrukelig måte å innhente kognitiv informasjon på.

Vel, jeg er fint i stand til å observere at jeg tar et valg. Den frie vilje, siden vi nå er inne på Rand, defineres ikke i Objektivismen som noen magisk og overnaturlig egenskap ved individet. Rand sier, noe forenklet, at viljens frihet består i valget mellom å velge eller å unnlate å ta et valg.

 

Økonomisk teori appelleres til hvor mennesker ikke engang eksisterer, kun en antagelse om et perfekt rasjonelt allvitende vesen.

Nei det er feil. Rand utarbeidet ikke en egen modell, den eksisterte allerede på den tiden i Mises' verker. Mises snakker ikke om et rasjonelt allvitende vesen - tvert i mot. Les gjerne Human Action for en komplett forståelse.

 

Mennesket er hellig - og alt mennesket skaper like så.

Nå benytter du et religiøst ladet begrep for å betegne liberalisters aksiomatiske utgangspunkt - individets liv som dets mest grunnleggende verdi. Du mener kanskje at det å hevde at livet er menneskets mest grunnleggende verdi er ren overtro? I så tilfelle: jeg hører gjerne på resonnementet ditt.

 

Problemet er bare at eiendomsretten kun eksisterer innad hos menneskeheten, og både mennesket og det mennesket produserer er fritt vilt ellers i naturen.

Her fremsetter du påstanden om at eiendomsrett kun applikerer kollektivt. I så fall må du ha gjort noen grunnleggende oppdagelser i metafysikken som har ledet deg gjennom epistemologien og inn i etikken hvor du så har formet denne rettigheten. La meg gjette: du har oppdaget eksistensen av den kollektive hjerne? I så fall er dette en sensasjon!

 

I samme sleng mener DLF at skatt er like ille som voldtekt av små spebarn.

Jøss, jeg må ha oversett noe i partiprogrammet. Kan du gi meg henvisningen - for jeg finner ikke dette punktet.

 

Dette er en ren appell til følelser, hvor konsekvensene av skatt og voldtekt er motpoler av den "smerten" det appelleres til.

Men nå er jo ikke premisset ditt riktig så vidt jeg kan se. Skatt og voldtekt av spedbarn er to forskjellige handlinger. Det man mener å illustrere er at begge handlingene er rettighetskrenkende.

[Børge Svanstrøm Amundsen]

Dette er diagrammene vi pleier å bruke for firmaer i mikroøkonomi.

Ja jeg skjønner dette, men da befinner du deg nok i feil kontekst. Jeg snakker om samfunnsøkonomi på makronivå.

 

Alle naturlige monopoler vil det være bedre at staten kontrolerer forhodtil økonomi.

Og dette mener du nå å ha vist?

 

Jeg må også nevne at jeg har mye respekt for Milton Friedman og er enig med mye av tankegangen hans.

Ja Friedman var en av de store økonomene.

 

Han vil nok ikke være enig med dere desverre, og det er eksisterer sannsynligvis omtrent ingen økonomer som er enig med dere.

Det er tydelig at det har gått deg hus forbi: DLF forfekter kapitalisme som økonomisk system - kompromissløs kapitalisme, eller Laissez-Faire som det kalles på fagspråket. Chicago-skolen ligger svært tett opp til idealet vårt, med unntak av små monetære "detaljer" og et avvikende syn på årsakene til krakket. Rand anerkjente Mises - forrige århundres største og mest betydningsfulle økonom. Mises tilhører den Østerikske skolen, en av de mest anerkjente skolene i hele verden. Norge har etter min mening forstret kun en stor samfunnsøkonom: Trygve J.B. Hoff. (Mange vil trekke frem Kydland, men RBCT er litt for hullete til at den kan kalles komplett.)

 

Det er fordi at politikken til DLF strider mot all økonomisk fornuft.

Jeg skal ikke hudflette deg for din uvitenhet, det hadde vært verre hvis du var uærlig. Hvis du er interessert i samfunnsøkonomi og kapitalisme kan du heller bruke meg som en ressurs hvis du vil.

 

Jeg tror det ville være sunt for deg å lese økonomi, men jeg må advare deg at det kan føre til at du slutter å støtte DLF.

Som sagt...

 

PS: Jeg er også sterkt imot planøkonomi, men jeg mener absolutt at vi må drive med restriksjoner på økonomien ellers går økønomien til helvete.

Ja det er mange som mener dette. Vi kan kanskje ta utgangspunkt i nettopp dette. Hvorfor vil alt gå til helvete? Hvilke restriksjoner mener du må til - for å demme opp for hva?

 

[Camlon]

Det er tydlig at du ikke er her for å lære. Det er også helt opplagt at du ikke kan økonomi i det hele tatt, og at du ikke ønsker å lære økonomi. At du en gang tror at vi bruker makroøkonomi til industrier er fullstendig latterlig og du kaller meg uviten? Jeg angrer på at jeg kastet bort tiden min på å forklare deg hvordan økonomi fungerer.

 

Det at du tror økonomer i dag støtter DLF sitt system er også latterlig. Bøkene jeg bruker er internasjonale bøker og de er milevis fra deres synspunkter. At du tror at systemet ditt ikke vil bygge på kaptalisme viser bare uvitenhet.

 

Du gidder ikke å lese det jeg skrev til deg. Du gidder ikke å lære deg noe. Slutt å uttale deg om ting du ikke har peiling på!

Endret 18. juni 2008 av Camlon

[Rampage]

Nei, det er ikke det som er problemet. Problemet er at forbruket av ressursene overgår tilbudet. Vi kan godt ta for oss fisken, før man innførte kvotene, fikk man problemer med overfiske. Der stammene ble nesten utryddet, fordi folk fisker så mye de kan, de trenger det for å faktisk klare seg i hverdagen. At ressursen som en helhet risikerer å bli ødelagt, er en langtidsprosess som blir ignorert pga. behovet der og da. Så ja, du kan også risikere at ressursene faktisk forsvinner.

Disse problemene kan du vel ikke knytte til privat eiendomsrett. Det er vel heller allmenningens tragedie vi her snakker om, og staten har da gått inn og benyttet tvang, nettopp fordi ressursene ikke er i privat eie - noe som ville sikret en rasjonell forvaltning. Man sager som kjent ikke over den grenen man sitter på.

 

Poenget er nettopp det at alle mennesker er ikke rasjonelle, mennesker kan handle irrasjonellt. Noe som er grunnen til at det f.eks. ble overfiske der situasjonen var at andre tok det du uansett ikke tok. Og måtte prøve å tilegne deg så mye som mulig. Privat eiendom over hav mener du ville fikset dette? Mulig det, men da kommer jeg tilbake til det helt simpe enkle faktumet at slike fellesressurser, mener jeg at du ikke moralsk rett til å ta til deg selv og tvinge andre til å måtte kjøpe fra deg. Noe som ville vært tilfellet i ett slikt tilfelle, der man må betale privatpersoner for å utnytte fellesgoder som å fiske i havet. At noen private skulle vært gitt total råderett over havet, er i mine øyne rett og slett bare galt. Det kreves en aktør som staten som kan regulere forholdet der.

 

Wikipedia var eksempler på ulike antikonkurranse-elementer.

Det er med andre ord et samlebegrep.

 

Du forstår vel selv at google ikke nødvendigvis gir masse resultater på ulike begreper? Ett eksempel som jeg kom til å tenke på var "miljøregime", det gir 195 treff, hovedsaklig fra diverse universiteter og fra regjeringen.no. Avskriver du ett begrep fordi det ikke gir nok treff på google? Var det poenget ditt?

Det som bestemmer hvorvidt et begrep er gyldig eller ikke er dets innhold - er det i samsvar med virkeligheten? Begrepet spøkelse er eksempelvis ikke et gyldig begrep da det ikke har noe referansepunkt i virkeligheten. Folk må gjerne snakke om spøkelser, men begrepet som sådan er ugyldig.

 

Det er ett begrep som definerer en viss type handling, handlingen kan ta ulike former, men bunner ut i det samme, manipulere prismekanismene/markedsmekanismene og ødelegge konkurransen.

 

Det engelske begrepet gir forøvrig 1 650 000 treff. Hvis det skulle til for å bekrefte begrepet. Hmpf.

Ok, det er bra - da har vi i alle tilfeller med et begrep å gjøre. Om det er gyldig vet jeg ikke. Jeg får eksempelvis 178.000.000 treff på begrepet ghost.

 

Hvorfor prøver du i det hele tatt å diskreditere det ved å si at du fikk få treff på google ved det da?

 

Hva jeg legger i det? Det gjelder manipulasjon av markedsmekanismer som skal sikre fri konkurranse og "rettferdig" fri handel. Wikipedialinken gir masse eksempler.

Jeg vil heller at du forklarer dette selv i kontekst siden vi er midt inne i en diskusjon hvor du henviser til et samlebegrep. Hva er rettferdig fri handel - hva er forutsetningene for at handel skal kunne kalles rettferdig?

 

Dette vil jeg si er forutsetningen for ett perfekt/rettferdig marked. Der alle mekanismene fungerer slik at man faktisk har ett fritt marked. Problemet er at dette forekommer ikke, det vil bli manipulert. Man trenger en tredjepart til å regulere og opprettholde markedet slik at man ikke får denne manipulasjonen.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Perfect_competition

 

 

Det var anti-konkurranse-elementene jeg hovedsakelig tenkte på. Økonomiske fåmannvelder har vokst fram flere ganger i historien, men ikke ut av helt rene markeder. Da det i nyere tid ikke har eksistert rene frie økonomier. Selv Hong Kong som har ett av de frieste markedene, samt Singapore. Har visse lover når det gjelder konkurranse og har en hvis form for statlig regulering i sine markeder.

Er det grunn til å anta at fåmannsvelder oppstår som følge mer fri markedsøkonomi? Finnes det grunner for å hevde dette? Hvis du mener at det finnes grunner for å hevde dette så vil jeg ha noen eksempler på dette, for jeg har aldri hørt om at fri samhandel fører til noe slikt. Jeg søker sannheten, og hvis frihet fører til at Oligarkier etablerer seg så må jeg revurdere mine synspunkter.

 

Det er en grunn til å anta at man får veldig mektige konserner som kan bli ett tilnærmet økonomisk fåmannsvelde, man har mange mektige konserner idag og de påvirker nok statene farlig mye gjennom lobbyisme og lignende. Hvis staten blir såpass liten og markedet blir uregulert. Vil det være en logisk slutning at man får enkeltpersoner/grupper med makten lik et oligarkisk styre.

 

Fri samhandel forutsetter informerte og rasjonelle deltakere, flere deltakere er ikke rasjonelle, andre ser muligheten til å maksimere sine egne preferanser på bekostning av andre. Dannelse av kartell/oligopoler/monopoler er en naturlig slutning av dette. Er staten liten så er veien til ett de facto oligarki også liten. Men som jeg sier. Problemet med sammenslutninger som manipulerer det frie markedet er nok mer utbredt enn oligarkdannelsen.

 

 

Oligarkier er nødvendigvis ikke så utbredt, det som blir mest sannsynlig ligger i dannelsen av oligopoler og monopoler. Som ikke kommer forbrukerne til gode og da ødelegger de konkurranseverdiene som ligger i ett fritt marked.

Enig i dette.

 

Okay, mener du da at en tredjepart burde hindre dannelsen av dette, eventuellt regulere de som dominerer markedet eller situasjoner der man har en eller få dominante parter. Slik at konkurransen opprettholdes og markedet holdes så rettferdig og fritt som mulig. Både på bedriftnivå, mellom konserner/bedrifter og mellom bedrift og forbruker?

 

 

En makt basert på økonomiske interesser, vil ikke ha de moralske formene av hva jeg anser som moralsk. Der vil det bli lagt til rette for forsvaring av de høyt oppe i systemet, på bekostning av de andre. Slik at ikke alle lengere er like ovenfor rettstaten.

Da snakker vi nok om to forskjellige ting. Jeg er tilhenger av at loven skal være lik for alle. Videre er jeg tilhenger av at den som skaper en verdi skal få lov til å beholde denne. Denne verdien kan han da benytte til å sette makt bak sine ønsker - så lenge dette er fredelig og ikke går på bekostning av andres rettigheter til å gjøre akkurat det samme (hvis de skulle være så dyktige å skaffe seg handlefrihet gjennom produksjon av verdier).

 

Det er jeg også. Men ett økonomisk oligarki definerer som oftest en situasjon der en økonomisk elite påvirker lovene til sitt favør. Idag får også de som skaper verdier lov til å beholde disse, men de er nødt til å gi fra seg en viss del av dette for å bedre samfunnet. At de sosiale kårene og mulighetene øker, gir god positive effekter, i form av utdanning som igjen kan føre til verdiskapning. Vi som forfekter dette er redde for at individer med stort potensiale blir hindret i skolegang pga. deres sosiale kår.

 

 

Neida, problemet er at veldig mange ikke nødvendigvis har den kjøpekraften som trengs for å sikre seg velferden de trenger. Enkelte tjenester innenfor særlig helsesektoren er nødvendigvis ikke lønnsomme. Markedet er ikke mystisk og ondskapsfull kraft nei. Men enkelte mennesker kan utnytte den og andre mennesker. Av samme grunn som at man risikerer at enkelte går løs på hverandre i en ren naturtilstand.

Det finnes alltid en fare for at onde og kriminelle individer skader andre, og dette bør man straffe. Det er videre riktig at ikke alle har den nødvendige kjøpekraften til å sikre nødvendig grad av trygghet - ikke alle ønsker dette, men la oss anta at alle i utgangspunktet ønsker dette. Hva skal til for at flest mulig får mulighet til å verne seg mot naturtvang? Er det å ta penger fra de som har mer enn gjennomsnittet og omfordele dette til de som har mindre enn gjennomsnittet? Eller er det å skape et fritt samfunn hvor verdier uhindret kan produseres? Hvilket samfunn lar seg best forsvare moralsk? Og hvilket samfunn gir høyest kjøpekraft og levestandard? Hvor finner man færrest fattige? Svaret på dette er at et fritt samfunn best lar seg forsvare moralsk, ja det er faktisk den eneste samfunnsorganiseringen som lar seg forsvare moralsk. Jo friere samfunn, jo færrest fattige, jo høyere kjøpekraft, og høyere levestandard finner du. Det vil alltid finnes noen som faller utenfor - alltid, men dette rettferdiggjør ikke at man slavelegger en hel befolkning. Individer som ikke klarer seg selv bør man i anstendighetens navn hjelpe. Jeg har et positivt menneskesyn og med bakgrunn i nevnte mener jeg at et fritt samfunn både er oppnåelig, ønskelig og det eneste moralske alternativet jeg kan stille meg bak.

 

Nettopp, det er derfor man trenger nattvekterstaten i første omgang, på samme måte er det alltid en fare for at noen kommer til å manipulere markedet. Derfor trenger man regulering som hindrer dette på samme måte.

 

Vel, man kan vel ta en titt på toppen av FNs HDI-index og spørre seg hva slags rolle staten har i samfunnet. Fellesnevneren for de fleste er at staten sørger for offentlige skoler, grunnleggende tjenester, offentlige veier og lignende. Moral er ett begrep som blir sett på forskjellig. Jeg mener at det er moralsk å institusjonalisere ordninger som fører til bedre levekår og muligheter for flest mulig. Det har svært positive effekter, man ser også at donasjoner og veldedighet ikke fungerer. Derfor er det å sette det i system den beste løsningen.

 

Jeg mener at markedet bør til en viss grad reguleres, samtidig bør staten sørge for grunnleggende sosiale tjenester. Jeg kan ikke stille meg moralsk bak ett samfunn, som med vilje nekter enkelte utdanning eller helsetjenester som kan sikre deres eksistens.

[Rampage]

Det er jo nettopp det som er saken, det er en klar korrelasjon mellom universell stemmerett og åpent demokrati og statens rolle som sikkerhetsnett. Noe som tyder på, og som thke forfekter. At man må avvikle demokratiet for å forsvare disse libertarianske verdiene. Ettersom at de som forfekter staten som sikkerhetsnett er voldsromantikere og må fengsles.

DLF mener ikke at demokratiet skal avskaffes. DLF mener at demokratiet skal begrenses slik at det ikke kan krenke individets grunnleggende rettigheter: liv, frihet og eiendom. Vi mener at disse rettighetene må nedfelles i konstitusjonen og forsvares mot ethvert angrep - kun dette kan gi et fritt, fredelig, velstående og harmonisk samfunn.

 

Det er jo nettopp det, dere begrenser demokratiet og hindrer endringer som mesteparten av folket ønsker. Og forandringer blir møtt med vold og fengsel (slik thke så søtt drømmer om).

 

Mener du at slik Norge er idag, er det ikke ett fritt, fredelig, velstående og harmonisk samfunn? Til tross for sosialistenes herjinger de siste 60 årene?

 

 

Det er ikke alle som har kapasiteten til å starte sin egen virksomhet, eller at behovet nødvendigvis er der. Det er som tidligere nevnt helst ufaglærte som står svakt stillt ovenfor arbeidsgiver.

Men minstelønnen hindrer jo mange av disse å ta del i arbeidslivet overhodet.

 

Norge har ikke en lovfestet minstelønn såvidt jeg er bekjent. Lønnsnivået vårt er høyt, men likevel skriker det norske arbeidsmarkedet etter arbeidere.

 

 

Det er jo nettopp det. Man MÅ produsere de nødvendighetene tilværelsen krever, klarer du ikke det, dør du i ett DLF-samfunn.

Tror du virkelig at folk flest lar de svake dø i rennestenen? Jeg har et langt mer positivt menneskesyn enn deg. Hva med frivillige organisasjoner? Hva med veldedighet? Du tar en hel del for gitt som jeg er svært uenig med deg i, men hvis det var slik: hvorfor mener såpass manga i dagens samfunn at man bør hjelpe de svake som faller utenfor? Er dette nestkjærlighet eller en grunnleggende frykt for at man selv skal gå til grunne? I første tilfelle: hva er vitsen med tvang? I sistnevnte tilfelle: da er redselen for døden såpass gjennomgripende at man hindrer seg selv og alle andre i å leve et fullverdig liv - hvilket gir føringer for ganske så interessante betraktninger.

 

Nei, jeg tror ikke det. Problemet er at i ett slikt samfunn, vil det viktigste være å verne om seg selv og sine egne. Veldedighet og frivillige organisasjoner kommer nok til å eksistere, men dette er rett og slett ikke nok. Det funker ikke.

 

Hva er det som gjør at man ønsker å hjelpe de svakerestillte? Det er rett og slett nestekjærlighet og empati. Jeg føler med deres situasjon og ønsker å bedre den. For min del har jeg aldri hatt noen nevneverdige problemer og har rett og slett glidd gjennom skolen. Ikke alle har samme forutsetninger, og fordi jeg vet at frivillig donasjoner og hjelp ikke fungerer, ønsker jeg å institusjonalisere systemet. Frykt er ikke til å unngå, men skal nevnes at veldedigheten og den frivillige skatten kommer i mye større grad til å bli hindret av frykt. I Norge har man en ganske forutsigbar fremtid hvis man skulle komme ut for noe eller havne utenfor. Den samme frykten eksisterer med andre ord ikke her.

 

Jeg tror ikke at andre føler de ikke lever ett fullverdig liv, fordi de må avgi ett par kronestykker av sitt arbeid. For å sørge at andre kan få noe som ligner ett fullverdig liv.

 

 

Derfor har arbeidsgiverene så ubeskrivelig stor makt ovenfor arbeidstakerne sine, og kan bascily gjøre tilnærmet hva de måtte ønske.

Er man dyktig, ærlig og pliktoppfyllende finnes det ingen rasjonell grunn for å få sparken. Igjen: er dette frykt for å komme til kort pakket inn i nestkjærlighet?

 

 

Det er nødvendigvis ikke det, men det er slikt som henger over en arbeidstaker i betydelig større grad enn i det norske samfunnet. Det betyr ikke nødvendigvis sparken, men kan godt bety mindre enn akseptable arbeidsforhold der man ikke har noen reell mulighet til å slutte. Alternativet er jo tross alt å gå under.

 

 

Og hvorfor skulle man bli redd for å leve? Joda, du har nok ikke nødvendigvis råd til skolegang og må derfor leve på Macdonaldsjobben din og få utdannelsen din på det offentlige biblioteket, hvis det faktisk eksisterer. Du kan sikkert være fornøyd med det livet også.

Er du langsiktig og rasjonell kan du sette av penger til utdanning. Er det et mål i seg selv å tjene mest mulig penger? Er status viktig? For egen del lever jeg mer enn gjerne på sultegrensen bare jeg har mulighet til å gjøre det jeg har lyst til og som gir meg mening.

 

Problemet er at det eksisterer veldig mange eksternaliteter som påvirker deg som individ, sosiale kår du vokser opp i definerer mulighetene dine. Selv om du er ett geni, så vil fattige kår kunne stoppe deg helt fra grunnivå. Man kan komme utfor ulykker, skade, miste jobben som resultat av svingninger i økonomien. Det er så forferdelig mange eksternaliteter som du ikke har kontroll over, som gjør at selv om du har mulighetene til å bli ett rasjonellt, hardtarbeidene nyskapende individ. Kan du bli stoppet av ting utenfor din kontroll.

 

Det er ikke ett mål i seg selv å tjene mest mulig penger, men argumentasjonen til enkelte DLF-ere fremstår som ett ønske om å bare sitte igjen med ett par kroner ekstra slik at de kan bytte ut forrige måneds utgave.

 

 

Ønsker du en sterk familie? Make one.

 

Se svaret ovenfor, hva hvis du ikke vokser opp i en sterk familie? Fra bunnen av kan du bli hindret i å lage deg en sterk familie. Det skal nevnes at Onar hevdet at hvis man vokser opp i fattige kår, vitner det om at man ikke har gode gener og da er det like greit at man...*kremt*...forsvinner.

 

 

 

Nei, du argumenterer ikke mot meg, men for din "rett" til å benytte tvang mot meg i et forsøk på å rettferdiggjøre ditt valg. Hadde vi kunnet leve i fred og harmoni ville vi ikke diskutert dette såpass inngående som vi gjør - behovet hadde ikke vært til stede.

 

Vi lever faktisk i tilnærmet fred og harmoni, mener du at skattekrenkelsen hindrer deg i å leve? Ville det å sitte igjen med mer penger og større valg til å bruke pengene på nesten det samme gitt deg harmoni? Mennesker må sameksistere, de er avhengige av hverandre og avhengige av ressursene som eksisterer på denne kloden. Den naturtvangen som er ett sosialt konstruert begrep, er i mine øyne ikke noe mer rett, enn det å nyttemaksimere ressursene for å gi befolkningen grunnleggende tjenester og muligheter.

 

 

Denne påstanden medfører nok ikke riktighet. Vold, knivstikking, voldtekter og annen kriminalitet øker. Politiet sliter med interne konflikter etc.

...problemene ligger i sosiale kår, utdannelsesmuligheter, velferdsmuligheter og en sikring når man blir utsatt for noe eller blir gammel.

Hvorfor er det problemer på disse områdene når vi faktisk allerede har en veletablert velferdsstat? Er ikke dette et paradoks?

Tingen er at folk flest er ikke så bekymret for kriminelle, som de er for velferden sin generelt, mulighetene sine eller mulighetene til barna sine. Mister de de siste, så er vel heller sjansen større for at de havner i den første kategorien.

Man er altså bekymret for sin egen velferd i en velferdsstat, mye mer bekymret for dette enn for voldskriminaliteten som øker. Dette henger jo ikke på greip.

 

Voldskriminalitet eksisterer ja, det er det ikke å legge å skjul på. Men både idag og i ett DLF-samfunn vil ikke voldskriminalitet være det folk er mest redde for. De legger størst vekt på nettopp utdannelsesmuligheter og velferdsmuligheter, både for seg selv og andre. Folk er faktisk bekymret for sin og andres velferd selv i ett velferdssamfunn. Det er en grunn til at de største sakene i 2005-valget var eldreomsorg og utdanning. Det henger faktisk veldig godt på greip. Hvorfor skulle det være ett paradoks? Ville man i ett DLF-samfunn ikke vært bekymret for å bli utsatt for vold, selv om det eksisterer politi? Er det ett paradoks?

 

 

Ja og grunnen er enkel: du gjør deg til talsmann for et system hvor trusler, tvang og vold mot fredelige individer som ikke vil være med Kolberg på tur er ansett som legitimt. Kan du forvente annet?

 

Jeg gjør meg til talsmann for ett empatisk system som sikrer folk liv og grunnleggende muligheter/velferd. Men som sagt, verdiene er forskjellige. Jeg forventer at det skal holdes ett visst saklig nivå i debatten uansett. At eneste argumentene man har er at motparten er voldsromantikere, voldtektsmenn, onde og råtne sjeler burde man ikke forvente. Men nå har vi jo lært.

 

 

Graden av rasjonalitet må nok noget opp før det er mulig å realisere et fritt samfunn. Vi lever på mange måter allerede i middelalderen, men jeg har fortsatt tro på at en mer sivilisert samfunnsorganisering lar seg realisere.

 

Du hevder også, på lik linje med Onar at Norge er ett føydalsamfunn der fascismen råder? Vær så snill å ikke gå dit, det blir meningsløst igjen. Den demokratiske velferdsstaten er det mest "siviliserte" samfunnsorganiseringen som eksisterer. Jeg liker egentlig ikke å bruke ordet sivilisert, legger du i ordet at det skal være så fredelig som mulig? Velferd fører til velstand og det fører til fredelige samfunn.

 

 

I mine øyne blir det ikke differenisert noe betydelig på dette. At du tar til deg noe og forsvarer det gjennom tvang eller at skatt blir sett på som tvang. Er det samme. Dere argumenterer for at beskyttelse av eiendom er selvforsvar mot initiell tvang. Er det ikke slik å forstå? Men man kan på lik linje, som jeg har argumentert for flere ganger. Hevde at knappheten på ressurser, medfører en initiell tvang der det å ta til seg ressurser er en handling som direkte fører til at andres muligheter blir svekket. Ergo, blir en skatteordning i ett velferdssamfunn, selvforsvar mot den type naturtvang.

Ja jeg kjenner argumentene, man kaller dette frihet, men denne friheten fra naturtvang er selvmotsigende da man må ty til initiell tvang mot sin neste for å stable denne "retten" på bena. Kunstige rettigheter lar seg av denne enkle grunn ikke forsvare. Man ender opp med å flytte kontekst: rase, klasse, fellesskap, gud etc. Da starter "moroa" og det eskalerer inntil det bryter sammen av seg selv. Historien er entydig på dette punktet.

 

Vel, nå har det seg slik at eiendomsretten er ett sosialt konstruert begrep, det er ett kunstig begrep. Da vil en naturlig konklusjon være at eiendomsretten er like kunstig? Det er tross alt ved initiell tvang man også tar til seg landområder og eiendom.

 

 

Som sagt, "slavene" har langt flere muligheter og har det langt bedre enn slaveeierne, så sammenligningen er jo fortsatt way off base. Alt skal ikke bli likt, jeg har jo allerede sagt at det er ikke ett ønske. Jeg bare argumenterer for at andre skal ha like muligheter og skal sikres en viss minimumsstandard av liv.

Dette er ingen begrunnelse som legitimerer trusler, tvang og vold. Det eksisterer ingen moralsk begrunnelse.

 

Vel, problemet er at eiendomsretten blir forsvart med akkurat det samme. Den moralske grunnen ligger i at eiendom er utledet fra mennesket/fra kroppen. Referer til Onar sin eiendom er som en del av kroppen, det å ta eiendom er det samme som voldtekt (der nivået har ligget). Men når man legger menneskets eksistens og velferd til grunn, er det ikke lengre moralsk riktig å bruke tvang og "vold" for å sikre dette. Hvorfor? Hvorfor er menneskets eksistens underlagt eiendomsretten? Når eiendomsretten er like sosialt konstruert som samfunnet, som staten, som velferdsstaten?

 

 

Selvfølgelig, og halvparten av inntekten der går til staten. Som går igjen til fellesskapet. Hadde det vært privateid så hadde det vært ytterst få som hadde tjent faktiske kroner på ressursen.

Hvor blir alle pengene av? Hvor er pengene du har på bok? Jo de er allerede spilt bort i pyramidespillet man kaller pensjonsfondet. Begrepet pyramidespill er skatteprofessor Gjems Onstads ord. Hvorfor skal ikke folk kunne benytte avgiftskronene direkte? Det er langt mer kostnadseffektivt. Er det fordi folk flest er idioter som ikke vet sitt eget beste?

 

De blir brukt årlig, de blir også investert utenlands og innenlands. De er ikke spilt bort, men de må holdes unna den norske økonomien. Enkelt og greit fordi det ville ført til massiv inflasjon. Norge AS eier 1% av Europa. Hvorfor de ikke skal benytte avgiftskronene sine direkte? Snakker du fortsatt om oljefondet eller tenker du generelt?

 

 

Vi er alle del av ett visst landområde, ingen har skapt disse ressursene fra bunnen av. Disse er naturressurser og burde komme flest mulig til gode. Men de som faktisk har fremskaffet og bearbeidet det, får mest ut av det. Den dagen du pumper olje ut av fingertuppene så kan du få lov til å beholde den helt og holdent for deg selv.

Hvordan begrunner du forestillingen om at "fellesskapet" innenfor et geografisk område har rett til noe verdier de ikke bidra til å fremskaffe?

 

Fordi vi er organismer som eksisterer på en klode med begrensede ressurser som vi må utnytte, vi må også sameksistere. Hvorfor mener du at individer som tar i bruk ressurser som de ikke skapt, men som eksisterer på kloden. Skal ene og alene få langt mer overskudd enn det de trenger?

 

 

Helt rettferdig? Hva er rettferdig med det? Er det rettferdig at deres fantastiske innsats i oljebransjen kan føre til at de kan monopolisere alle energikilder som eksisterer i landet? Som igjen skal utnyttes til sine økonomiske preferanser?

Det er rettferdig at den som har skapt en verdi får beholde denne verdien, og at denne videre får lov til å disponere denne verdien slik denne måtte ønske så lenge det er fredelig og ikke krenker andres grunnleggende rettigheter. Jeg kan ikke se at dette skulle være urettferdig på noen som helst måte. Legger du forøvrig selv merke til at du automatisk begynner å snakke om monopoler, utnytting og "økonomiske preferanser"?

 

De fleste verdier blir skapt på en måte som krenker andres grunnleggende rettigheter, ihvertfall hvis man tar langt mer enn man selv trenger. Tar man langt utover det man selv trenger, på bekostning av andre så vil jeg kalle det urettferdig. Selvfølgelig begynner jeg å snakke om dette, vi snakker jo tross alt om den økonomiske politikken i ett DLF-samfunn. Noe som er ganske naturlig. I ett DLF-samfunn vil jeg søke å maksimere mine økonomiske preferanser, noe som vil være rasjonellt fra min side. Med tanke på eksternalitetene som kan påvirke meg og min familie vil jeg også regne med at andre betaler den frivillige skatten, jeg vil også bare hjelpe de som står meg nærmeste, familie, naboer og venner. Det er det som er rasjonellt, og det er også derfor veldedighet ikke fungerer på en så stor skala som DLF-ere ser for seg.

 

 

Det finnes nok av humane etiske forsvar til støtte for sosialdemokratisme, eller forsvar av demokratiet generelt.

Joda, gode intensjoner, men ikke noe mer. Når det gjelder bruk av trusler, tvang og vold mot fredelige individer finnes det imidlertid intet forsvar av moralsk art - da putter man instinktivt hodet rett ned i pragmatismens kvikksand hvor man tror man er usynlig, men det er et annet problem her. Samtidig mister man veien av syne, den som er brolagt med gode forsetter og intensjoner - og som leder et visst sted. Når det begynner å brenne under føttene, ja hva da? Mer gift som motgift? Enda høyere skatter? Mer velferd? Enda flere lovnader? Jeg fatter ikke at folk tror på dette lenger.

 

Hvorfor mer skatter? Jeg er inneforstått med at den norske velferden må reduseres, det er ett politikerskapt problem og det er ikke bærekraftig. Det er ikke bare gode intensjoner, men det er gode konsekvenser og positive samfunnsøkonomiske og sosiale konsekvenser.

 

 

Det er en grunn til at det eksisterer ett utbredt faglig byråkrati og at politikerne ikke gjennomfører alt det populistiske de lover.

Finnes det grunner til å lyve? Fortell. Det "faglige" byråkratiet sliter nettopp med å få tak i fagfolk. Siviløkonomer og ingeniører er det stor mangel på. Ikke rart at brakkebarnehagene faller fra hverandre og at tunnelene er livsfarlige.

 

Hvis det er mangel på disse? Hvordan skal det å hindre skolegang til mange individer bedre situasjonen? Hvem sier at det finnes grunner til å lyve? Jeg bare sier det slik det er. Det er slik samfunnet fungerer. Ikke nødvendigvis bare byråkratiet som stopper de, men mindretallsregjeringer og koalisjoner som sørger for at ikke alt går gjennom.

 

Finnes det grunner til å hindre mennesker i å utfolde seg?

 

 

Det finnes baksider til demokratimynten, men jeg foretrekker de og det positive som kommer ut av det. Fremfor ett DLF-samfunn. Vi er pragmatiske, dere er faktisk dogmatiske. Onar og thke er blant de verre. Libertarianismen har mange moralsk uforsvarlige humane konsekvenser. Etikken ligger i utilitaristisk tankegang.

Libertarianisme og liberalisme er to forskjellige retninger. Du kan muligens benytte begrepet dogmatisk om førstnevnte leir, men det skal holde hardt å vise at liberalismen er dogmatisk i sin natur. Jeg utfordrer deg: gi meg eksempler.

 

Slik som enkelte har argumentert så tror jeg libertarianismen står dem nærest, selv om liberalismen har mer positive konnotasjoner:

 

Principles

 

The central tenet of libertarianism is the principle of liberty, namely individual liberty. To libertarians, an individual human being is sovereign over his/her body, extending to life, liberty and property.[15] As such, rights-theory libertarians define liberty as being completely free in action, whilst not initiating force or fraud against the life, liberty or property of another human being. Thomas Jefferson stated, "Rightful liberty is unobstructed action according to our will within limits drawn around us by the equal rights of others." Jefferson also said "No man has a natural right to commit aggression on the equal rights of another, and this is all from which the laws ought to restrain him." These concepts are otherwise known as the law of equal liberty or the non-aggression principle.[16][17]

 

Libertarians generally view constraints imposed by the state on persons or their property (if applicable), beyond the need to penalize infringement of one's rights by another, as a violation of liberty. Anarchist libertarians favor no statutory constraints at all, based on the assumption that rulers are unnecessary because in the absence of political government individuals will naturally form self-governing social bonds, rules, customs, codes, and contracts. In contrast, minarchist libertarians consider government necessary for the sole purpose of protecting the rights of the people. This includes protecting people and their property from the criminal acts of others, as well as providing for national defense.[18][19]

 

Libertarians generally defend the ideal of freedom from the perspective of how little one is constrained by authority, that is, how much one is allowed to do, which is referred to as negative liberty. This ideal is distinguished from a view of freedom focused on how much one is able to do, which is termed positive liberty, a distinction first noted by John Stuart Mill, and later described in fuller detail by Isaiah Berlin.[19]

 

Many libertarians view life, liberty, and property as the ultimate rights possessed by individuals, and that compromising one necessarily endangers the rest. In democracies, they consider compromise of these individual rights by political action to be tyranny of the majority, a term first coined by Alexis de Tocqueville, and made famous by John Stuart Mill, which emphasizes the threat of the majority to impose majority norms on minorities, and violating their rights in the process. "...There needs protection also against the tyranny of the prevailing opinion and feeling, against the tendency of society to impose, by other means than civil penalties, its own ideas and practices as rules of conduct on those who dissent from them..."[20]

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarianism

 

Jeg vil ha en viss grunnsikring ja. Hvorfor skulle jeg miste samtlige av dette?

Bevares, skaff deg den tryggheten du føler deg bekvem med, men skaff deg den selv. Først da har du fortjent den.

 

Jeg kan skaffe meg det, men det kan nødvendigvis ikke andre. Selv om de ikke fortjener den, så vil jeg fortsatt gi de den. Det skiller ikke noe fra veldedighet. I ett rent økonomisk perspektiv vil veldedighet være irrasjonellt fordi jeg ikke tjener noe på det. Mennesket har ikke noe bytteverdi. Det er det man blir redusert til i ett samfunn, en viss sum i bytteverdi.

 

Sålenge vi har ett åpent demokrati (noe blant annet thke vil slå ned på) så er vi sikret dette.

Nei, du vil til slutt miste den. Det eneste du er sikret er at den pisken du benytter for å skaffe deg det ufortjente til slutt vil ramme deg selv.

 

Og hvorfor vil vi miste den? Pisken rammer meg allerede, det er andre mennesker som kommer langt bedre ut av velferdsstaten enn det jeg gjør. Likevel forfekter jeg den.

 

Velferdsstater bruker som regel å være etablert demokratisk gjennom lovnader man ikke er i stand til å holde.

 

Hva slags lovnader tenker du på? Velferdsstaten er etablert ja, og den funker også. Muligens ikke perfekt, men som sagt. Det blir aldri perfekt.

 

Hva har du sett? Dette er jeg interessert i å vite mer om for du har åpenbart sett noe som jeg ikke har sett. Du snakker om empiri - kom med kilder.

 

Jeg har sett argumentasjonen og teorien og jeg har sett hva som skjer i uregulerte marked. Jeg ser hva mangel på utdanningsmuligheter og fattige kår fører til. Jeg ser hva som skjer når ressurser ikke blir litt fordelt engang. Økt forskjeller, økt kriminalitet og dårlige samfunn.

 

Du snakker om empiri, likeså. Tråden er full av diskusjoner rundt nettopp dette. Akkurat nå orker jeg ikke å ta det fram igjen.

 

Det er vel ikke noen bombe at sosialdemokrater er uenige med liberalister - vi vil tross alt avskaffe dette gammeldagse og primitive tvangsåket.

 

Absolutt ikke, nyansene i det norske spekteret er såpass konvergert at de ulike partiene fra venstre til høyre ikke har så radikale forskjeller at det gjør noe. Av de betydelige partiene vel å merke. Men det som er interessant, er at dere møter de samme argumentene om eiendomsrett og statlig regulering i DLF-samfunnet fra en anarkist.

 

Jeg begynner å se mer og mer av det sosialdemokratiske fundamentet: frykt pakket inn i nestkjærlighet. Jeg får uansett takke deg for din ærlighet - det hjelper meg langt på vei til å forstå hva jeg står overfor.

 

Det er kanskje det du ønsker å se, det er frykt pakket inn i kjærlighet i den ene handa og voldsromantikk og voldtekt i den andre. Er det ikke så? Gode herskerteknikker og stråmenn, men de gir lite til diskusjonen.

 

Sosialdemokratiet er pakket inn i menneskelige verdier, der likhet, muligheter og liv skal sikres. Man legger vekt på positiv frihet ikke negativ frihet (ref. til libertarianismeblokken limt inn ovenfor). Man legger vekt på at mennesket skal sameksistere og at nytten og ressursene skal komme mange mennesker til gode.

 

At det er enkelte mennesker som sitter og sammenligner det å miste noen kroner til felles tjenester som gruppevoldtekt får så være. Men det er vel også ganske konkretisert i at det vil alltid eksistere noen svært irrasjonelle mennesker. Derfor behovet for en nattvekterstat for å ta oss ut av naturtilstanden.

[Rampage]

Det er tydlig at du ikke er her for å lære. Det er også helt opplagt at du ikke kan økonomi i det hele tatt, og at du ikke ønsker å lære økonomi. At du en gang tror at vi bruker makroøkonomi til industrier er fullstendig latterlig og du kaller meg uviten? Jeg angrer på at jeg kastet bort tiden min på å forklare deg hvordan økonomi fungerer.

 

Det at du tror økonomer i dag støtter DLF sitt system er også latterlig. Bøkene jeg bruker er internasjonale bøker og de er milevis fra deres synspunkter. At du tror at systemet ditt ikke vil bygge på kaptalisme viser bare uvitenhet.

 

Du gidder ikke å lese det jeg skrev til deg. Du gidder ikke å lære deg noe. Slutt å uttale deg om ting du ikke har peiling på!

 

Det blir jo nesten avhandlingsnivå her. Vet ikke om du var med tidligere i tråden. Men som Onar sier, Keynesiansk økonomisk teori og dagens økonomer bedriver voodoøkonomi. Da er det selvfølgelig ikke lett å diskutere. Tror derimot det er begrensinger på hvor mange ganger man kan kalle andre onde voldektsmenn som ligner på Fritzl før man forsvinner. Hadde vært interessant å se Onar argumentere mot dette.

[McFly]

Disse problemene kan du vel ikke knytte til privat eiendomsrett. Det er vel heller allmenningens tragedie vi her snakker om, og staten har da gått inn og benyttet tvang, nettopp fordi ressursene ikke er i privat eie - noe som ville sikret en rasjonell forvaltning. Man sager som kjent ikke over den grenen man sitter på.

 

På den annen side er jo det å ha landområder for ikke å snakke om sjøområder i privat eierskap en tvangshandling. Man kan jo spørre seg hvilken rett mennesker har til å kreve privat eierskap til fiskeressurser? Det er jo tross alt ingen mennesker som har skapt fisken i havet, den har skapt seg selv.

 

Er det grunn til å anta at fåmannsvelder oppstår som følge mer fri markedsøkonomi? Finnes det grunner for å hevde dette? Hvis du mener at det finnes grunner for å hevde dette så vil jeg ha noen eksempler på dette, for jeg har aldri hørt om at fri samhandel fører til noe slikt. Jeg søker sannheten, og hvis frihet fører til at Oligarkier etablerer seg så må jeg revurdere mine synspunkter.

 

Nå var det jo nettopp dannelsen av slike oligarkier som gjorde at amerikanerne ble lei av den helt frie kapitalismen på slutten av attenhundretallet.

 

Da snakker vi nok om to forskjellige ting. Jeg er tilhenger av at loven skal være lik for alle. Videre er jeg tilhenger av at den som skaper en verdi skal få lov til å beholde denne. Denne verdien kan han da benytte til å sette makt bak sine ønsker - så lenge dette er fredelig og ikke går på bekostning av andres rettigheter til å gjøre akkurat det samme (hvis de skulle være så dyktige å skaffe seg handlefrihet gjennom produksjon av verdier).

 

Her ser vi igjen at libertarianismen bygger på fravær av arbeidsdeling. Nettopp fordi den ikke tar makt som ikke springer ut av tvang seriøst.

 

Hvor finner man færrest fattige?

 

I utpregete sosialdemokratiske samfunn.

 

Det vil alltid finnes noen som faller utenfor - alltid, men dette rettferdiggjør ikke at man slavelegger en hel befolkning.

 

Problemet er jo at dette er en begrepsbruk hvor slavene faktisk får det bedre enn slavedriverne. Det blir rett og slett bare feil.

 

 

DLF mener ikke at demokratiet skal avskaffes. DLF mener at demokratiet skal begrenses slik at det ikke kan krenke individets grunnleggende rettigheter: liv, frihet og eiendom.

 

Det er jo diktatur, fordi de rettighetene er så begrensende for politikken at man i praksis har nedsatt forbud mot all annen politikk enn DLF sin.

 

 

Men minstelønnen hindrer jo mange av disse å ta del i arbeidslivet overhodet.

 

Det er mer rasjonelt å ha de menneskene på trygd, enn å la dem slite for en luselønn som ikke går an å leve av når de uansett ikke bidrar med noe viktig til økonomien.

 

Hva med frivillige organisasjoner? Hva med veldedighet?

 

Hvorfor har ikke dere forsøkt å tilbakevise argumentene mot veldelighet? Et stort problem med veldelighet er jo at de som har mest penger å gi, gir til helt andre ting enn hjelp til de fattige i eget land.

 

I sistnevnte tilfelle: da er redselen for døden såpass gjennomgripende at man hindrer seg selv og alle andre i å leve et fullverdig liv - hvilket gir føringer for ganske så interessante betraktninger.

 

Det er jo bare tull at man ikke lever et fullverdig liv i en velferdsstat. Fordelen med tvang når det gjelder frykten for å falle utenfor er jo at man der får en bindende avtale om å ta vare på hverandre om man faller utenfor. Siden en slik avtale ikke blir bindende med veldelighet, blir det ikke på langt nær like interessant å delta.

 

Er man dyktig, ærlig og pliktoppfyllende finnes det ingen rasjonell grunn for å få sparken. Igjen: er dette frykt for å komme til kort pakket inn i nestkjærlighet?

 

Her svarer du egentlig ikke på det han spurte om. Selv om man er pliktoppfyllende så er jo fortsatt trusselen om sparken der i tilfelle man skulle avvike. Det er dessuten ikke alle som er dyktige heller, og alder er en faktor som gjør at mange mister jobben. Faktisk, så er det mest av trygdingen i Norge og andre rike land et direkte resultat av aldersdiskriminering.

 

Er du langsiktig og rasjonell kan du sette av penger til utdanning. Er det et mål i seg selv å tjene mest mulig penger? Er status viktig? For egen del lever jeg mer enn gjerne på sultegrensen bare jeg har mulighet til å gjøre det jeg har lyst til og som gir meg mening.

 

Det ser jo heller ut som om status blir viktigere dess mer liberalistiske et samfunn er. Man har ikke råd til å spare til en utdanning om man har lav lønn, og spesielt ikke om man har lav lønn i et liberalistisk samfunn. Det er dessuten slik at siden den sosiale mobliteten i mer liberale samfunn foregår før man har fylt 30, så er det viktig å ta utdannelse så tidlig som mulig.

 

Ønsker du en sterk familie? Make one.

 

Dette er enda et typisk ikke svar.... Det er jo nettopp fattige som har problemer med å stife familie. Man kan dessuten ikke omgjøre sine foreldre sitt valg om å ha få barn.

 

Ja jeg kjenner argumentene, man kaller dette frihet, men denne friheten fra naturtvang er selvmotsigende da man må ty til initiell tvang mot sin neste for å stable denne "retten" på bena. Kunstige rettigheter lar seg av denne enkle grunn ikke forsvare. Man ender opp med å flytte kontekst: rase, klasse, fellesskap, gud etc. Da starter "moroa" og det eskalerer inntil det bryter sammen av seg selv. Historien er entydig på dette punktet.

 

Dette her er jo ikke annet enn meningsløst fyllerør!!! Det er jo ikke mulig å spore et eneste poeng i dette rotet av et avsnitt. Her har vi ville ubegrunnete påstander om "selvmotsigelse" som kastes ut uten mål og mening, uten at det forklares hva denne selvmotsigelsen faktisk består av.

[thke]

Ser man det, du sammenligner den igjen ja. Vi har ulike verdier, jeg har empati for andre mennesker og ønsker at de får like store muligheter og blir tatt vare på. Det ønsker ikke du. Enkelt og greit.

 

Empati er "evne til å sette seg inn i andre menneskers situasjon, innlevelse" (caplex)

 

Jeg har stor empati med kriminelle og forstår godt hvordan du tenker.

 

De færreste kriminelle vil innrømme dette åpent for seg selv. De unnskylder derfor seg selv:

"Offeret har det jo (forstsatt) så godt."

"Offeret får masse tilbake"

(Slik tipper jeg en voldteksmann tenker. "Heldige kvinnfolk som fikk smake meg")

"Alle andre stjeler" (alle andre er sosialdemokrater)"

"Overgrepet var da så lite. (jeg tok bare 500.000 fra familen i år)

 

Jeg tipper at Elisabeth mange ganger har tigget om å få komme ut. Tennene hennes ramlet ut, barna fikk ikke gå i skolen. Men det var ikke godt nok grunner. Først når et av barnebarna ble alvorlig syk slapp hun ut.

Frizl's utgangspunkt var at Elisabeth skulle sitte inne. Først når hun hadde en svært god begrunnelse slapp hun ut.

 

På samme måte kommer du slengende med påstanden om at rørleggeren fyller opp plass og tar opp ressurser for deg. Så må han overbevise deg om at han ikke tar så mye plass for å forhandle seg ned i avgift. Ditt utgangspunkt er som Frizl at rørleggeren skal sitte innesperret og så skal han komme med utrolig gode begrunnelser for å slippe.

 

Fredelige, mentalt friske, mennesker forstår at det er Frizl som må komme med begrunnelsen for å ha datteren i kjelleren og du som må begrunne at rørleggeren tar opp plassen for deg.

 

Det at jeg har så stor empati med kriminelle gjør at jeg har veldig liten sympati med dem. Derfor har jeg ingen skrupler med å fordømme dem i sterke ordelag og om nødvendig sperre dem inne for å hindre dem i å forgripe seg.

 

Hva med å ta lærdom av skjebnen til Frizl? Han var en varm tilhenger av å sperre et fredelig menneske inne. Nå sitter han i buret selv. Den samme skjebnen kan ramme deg.

 

Og du har ideen om å sperre inne de som ikke er enig i politikken din, de som er voldsromantikerne, de vil du holde i sjakk med vold. Det betyr vel egentlig væpnet revolusjon med tanke på hvor undertrykket du er, slik at DLF-eliten som "forstår samfunnet og økonomi" kan styre.

 

Dersom noen ikke er enig i politikken min betyr det at de vil bruke vold mot fredelige mennesker.

Dersom de forsøker seg på dette havner de i buret. Det er selvforsvar.

 

Hvor har jeg sagt noe om 12 millioner i avgift eller en verktøykasse til 20.000?

 

Det var ditt eksempel. Rørleggerens skiftenøkkel brukte opp ressursene dine. Derfor ment du at hadde rett til å sperre ham inne med mindre han gir deg 60% av inntektene sine. Jeg tipper rørleggerenes verktøy koster 20.000.

40 års yrkesliv a 500.000 med 60% skatt blir 12.000.000.

Endret 18. juni 2008 av thke

[Simon Aldra]

De færreste kriminelle vil innrømme dette åpent for seg selv. De unnskylder derfor seg selv:

"Offeret har det jo (forstsatt) så godt."

"Offeret får masse tilbake"

(Slik tipper jeg en voldteksmann tenker. "Heldige kvinnfolk som fikk smake meg")

"Alle andre stjeler" (alle andre er sosialdemokrater)"

"Overgrepet var da så lite. (jeg tok bare 500.000 fra familen i år)

Jeg lurer litt på hvordan du vet dette?

 

Jeg tipper at Elisabeth mange ganger har tigget om å få komme ut. Tennene hennes ramlet ut, barna fikk ikke gå i skolen. Men det var ikke godt nok grunner. Først når et av barnebarna ble alvorlig syk slapp hun ut.

Frizl's utgangspunkt var at Elisabeth skulle sitte inne. Først når hun hadde en svært god begrunnelse slapp hun ut.

Relevansen i diskusjonen? Å nytte Fritzl-saken i denne diskusjonen er intet annet enn en flåsete måte å prøve å blåse opp påståtte overgrep fra et demokratisk samfunn ved å sidestille dem med helt uhyrlige overgrep. Det er som om man skulle likestille smerten ved å falle å slå seg med smerten man oppnår om man får en grovkalibret blykule i milten.

 

På samme måte kommer du slengende med påstanden om at rørleggeren fyller opp plass og tar opp ressurser for deg. Så må han overbevise deg om at han ikke tar så mye plass for å forhandle seg ned i avgift. Ditt utgangspunkt er som Frizl at rørleggeren skal sitte innesperret og så skal han komme med utrolig gode begrunnelser for å slippe.

 

Fredelige, mentalt friske, mennesker forstår at det er Frizl som må komme med begrunnelsen for å ha datteren i kjelleren og du som må begrunne at rørleggeren tar opp plassen for deg.

Jeg er fristet til å hoppe over hele den uhyrlige, irrelevante og ufine sammenligningen, men dersom en -må- gjøre den tåpelige sammenligningen kan man kanskje si det slik:

 

- Begrunnelsen for tvang er å sikre andres sikkerhet og levevilkår.

- I samme argument ingår det indirekte at Fritzl ikke sikret andres sikkerhet og levevilkår ved å sperre inne Elizabeth.

 

Argumentet er detfor ugyldig.

 

Det at jeg har så stor empati med kriminelle gjør at jeg har veldig liten sympati med dem. Derfor har jeg ingen skrupler med å fordømme dem i sterke ordelag og om nødvendig sperre dem inne for å hindre dem i å forgripe seg.

Da er det jo fint at du støtter lovlig, rettmessig fengsling av skattesnyltere.

 

Hva med å ta lærdom av skjebnen til Frizl? Han var en varm tilhenger av å sperre et fredelig menneske inne. Nå sitter han i buret selv. Den samme skjebnen kan ramme deg.

Tja, nå er jo ikke sammenligningen gyldig, men jeg har mine tvil for at tilhengere av en sosialdemokratisk stat vil sperres inne. Man har jo sett slike tendenser før, for all del. Friedman-hyllede Augusto Pinochet sperret inne både kommunister og sosialdemokrater. Om han ikke fikk dem drept, selvfølgelig.

 

Er det egentlig det som er ditt mål?

 

Dersom noen ikke er enig i politikken min betyr det at de vil bruke vold mot fredelige mennesker.

Dersom de forsøker seg på dette havner de i buret. Det er selvforsvar.

Dersom noen er uenige i politikken min betyr det at de er tilhengere av å ta fra tusenvis av mennesker retten til skolegang, helsestell, hele deres trygghet. Derfor er du ond, derfor bør du fengsles, fordi du stjeler disse nødvendige og selvsagte godene fra deres liv; du vil også ta fra dem deres naturressurser, så som olje og vassdrag.

 

Jeg vil fremsette påstanden:

 

- Du som ønsker å nekte uskyldige individer de samme mulighetne som deg selv, er ond.

- Du som ønsker å bruke vold mot uskyldige meningsmotstandere, noe annet kan jeg ikke tolke din argumentasjon som, er ond.

- Du som setter menneskeverd til side til fordel for skattefrihet, er ond.

[thke]

Relevansen i diskusjonen? Å nytte Fritzl-saken i denne diskusjonen er intet annet enn en flåsete måte å prøve å blåse opp påståtte overgrep fra et demokratisk samfunn ved å sidestille dem med helt uhyrlige overgrep. Det er som om man skulle likestille smerten ved å falle å slå seg med smerten man oppnår om man får en grovkalibret blykule i milten.

 

Både dere og Fritzl ønsker å sperre fredelige mennesker inne.

Dere er overgripere. Dere er kriminelle.

 

Det finnes mange typer kriminalitet (voldtekt, lommetyveri, innbrudd, svindel, ran, utpressing etc).''

Det er forskjell på skalaen ulike kriminelle opererer i. Noen voldtar ukentlig andre med års mellomrom. Noen stjeler 20 lommebøker om dagen andre bare 1 osv. Selv om skalaen varierer tror jeg ikke mentaliteten hos de kriminelle er så forskjellig. De kriminelle har en del felles trekk som jeg trekker frem i lyset:

 

-Forsøkene på å rasjonalisere og bagatellisere overgrepene.

-Manglende respekt for sine ofre (offeret sier NEI NEI NEI dette ignoreres)

-Manglende evene til å se forkjellen på mitt og ikke mitt.

-Manglende empati med ofrene (Du klarer deg så fint allikevel. Kan du ikke bare flytte?)

-Manglende sympati med ofrene.

 

Årsaken til at dere sammelignes med overgripere er at dere argumenterer så varmt for overgrep.

Endret 18. juni 2008 av thke

[Simon Aldra]

Både dere og Fritzl ønsker å sperre fredelige mennesker inne.

Dere er overgripere. Dere er kriminelle.

Nei, thke, det er du som er overgriperen. Du ønsker å utsette det store flertall av folket for det overgrep å nekte dem andre politiske prinsipper enn dine egne; du ønsker å nekte det store flertall av folket retten til trygghet og velferd. Du er totalitær, thke.

 

-Forsøkene på å rasjonalisere og bagatellisere overgrepene.

"Å bruke vold mot velferdsstaten er i prinsippet greit, da velferdsstaten krenker meg, derfor er det selvforsvar."

 

-Manglende respekt for sine ofre (offeret sier NEI NEI NEI dette ignoreres)

Du mener som at et marginalt mindretall skal bestemme over det store flertall? Slik du mener?

 

-Manglende evene til å se forkjellen på mitt og ikke mitt.

Korrekt. Men du får beholde din eiendom i velferdsstaten. Du mister noe av inntekten og formuen din, men du beholder eiendommen din.

 

-Manglende empati med ofrene (Du klarer deg så fint allikevel. Kan du ikke bare flytte?)

Du viser jo ingen som helst forståelse for andre enn deg selv. Det eneste som står i hodet ditt er blodtørst etter onde, krenkende sosialister som tar fra deg noen av pengene dine for at et flertall av folket skal kunne ha det bedre. Slutt å omtale deg selv som et offer, det er ikke korrekt.

 

-Manglende sympati med ofrene.

Du viser ingen sympati for dine meningsmotstandere, du viser ingen symptai for de som rammes av din politikk, på en mye hardere måte enn du kan drømme om å bli rammet i velferdsstaten.

 

Årsaken til at dere sammelignes med overgripere er at dere argumenterer så varmt for overgrep.

Men det gjør jo du også, så hva gir deg rett til å sammenligne oss med overgripere?

[thke]

Både dere og Fritzl ønsker å sperre fredelige mennesker inne.

Dere er overgripere. Dere er kriminelle.

Nei, thke, det er du som er overgriperen. Du ønsker å utsette det store flertall av folket for det overgrep å nekte dem andre politiske prinsipper enn dine egne; du ønsker å nekte det store flertall av folket retten til trygghet og velferd. Du er totalitær, thke.

 

Ja slik tenker nok deltakerne i en gjengvoldtekt også:

 

Her ligger kvinnen og skriker og nekter ALLE OSS deilig sex. Fint for henne er det også.

 

Jeg nekter, akkurat som kvinnen, ALLE DERE tilgangen til MIN KROPP.

[Simon Aldra]

Nei, jeg har veldig vanskelig for å tro at deltagerne i en gjengvoldtekt tenker noe slikt. Og om du skulle late som om jeg tok feil og du ikke var overgriperen, da måtte overgriperne tenke "det er jeg som utsettes for et overgrep". Du er med andre ord helt bak mål.

 

Nå har jeg ikke deltatt i en gjengvoldtekt, så jeg skal la beskrivelser av hva deltagere i slike tenker stå for andres dør.

 

Og du kan beholde din kropp, den er verdiløs for meg.

[flammekaster]

-Person A eier alle verdiene i hele verden. Person A ønsker ikke å ansette Person Å, som dermed dør av sult.

Huff, person A er skikkelig ond.

 

-Person A, B, C, .... og Ø eier alle verdiene i hele verden. Ingen av dem ønsker å ansette Person Å, som dermed dør av sult.

Jøss, her er alle mennesker i hele verden onde - hvilket fryktelig sted å befinne seg, jeg mener; siden man heller ikke yter hjelp til et medmenneske i nød. Siden alle er onde mot Å så kan man i tillegg snakke om et skikkelig flertallsdiktatur.

 

I begge tilfellene eies verdiene like legitimt, og i begge tilfeller er rett og slett ingen interessert i å ansette Person Å (som vil være resten av verdens befolkning).

Heldigvis er virkeligheten helt annerledes. Mange bryr seg om hverandre. Jobber finnes det flust av - i hvert fall i de frieste delene av verden, og folk er stort sett vennlige og hyggelige.

 

...hva svarte du egentlig på her? Må jeg gjenta hele problemstillingen på nytt?

 

I scenarioet der Person A eier hele verden, og nekter Person Å å jobbe, slik at han dør, hevder Onarki (og slik jeg tolker det, du) at Person A har plikt til å la Person Å jobbe, siden det ellers er å frata Person Å retten til å leve. Noe annet er vold.

 

I scenarioet der forskjellige mennesker eier hele verden, og alle nekter Person Å å jobbe, hevder Onarki (og du) at dette er helt lovlig.

 

Jeg har problemer med å se forskjellen.

 

Det liker jeg, en tilnærming hvor man forsøker å forstå - det er en ærlig tilnærming. Hvis det er det økonomiske aspektet i relasjon til premisser for rikdom så har Adam Smith allerede identifisert dette - i 1776: An Inquiry into the Nature and Causes of the Wealth of Nations. Kortversjonen finner du her. Ellers vil jeg anbefale nobelprisvinner i økonomi, Milton Friedmans prisbelønte TV-serie Free to Choose. La oss heller ikke glemme forrige århundres viktigste og mest betydningsfulle økonom, Ludwig von Mises -

.

 

Jeg forsøker å forstå logikken i hva som regnes som vold i et DLF-samfunn, men de konkrete spørsmålene mine har blitt unngått gang på gang. Tilnærmingen min antar at eiendomsrett er en universell menneskerett, noe jeg for øvrig er helt uenig i. Begrunnelsene Onarki har lagt fram for dette har for meg så langt virket altfor følelsesladde og uklare til å kunne kalles noen ordentlige begrunnelser.

 

Når det gjelder moral så tilhører dette etikken - en filosofisk gren. Vegard Martinsen har skrevet en flott bok om filosofi. Boken kan lese gratis her. Filosofi er det absolutt viktigste faget!

 

....

 

Åja, da får jeg vel bare tre ut av den moralske diskusjonen her og lese meg opp på Martinsen før jeg kan uttale meg mer.

 

.............