Hvordan blir DLF-samfunnet?

[Prusk]

Kan du ikke prøve å bruke hodet litt selv i stedenfor å bare spørre i hytt og pine?

 

Å true med innesperring av et fredelig menneske for å skaffe penger er derimot opplagt en krenkelse av et fredelig menneske.

 

Jeg er sikker på at du hadde vært i stand til å tenke ut dette dersom du hadde forsøkt. Det virker som du har bestemt deg for å være uenig i alt og så bare maler du i vei på dette uten å tenke deg om.

 

Jeg spør fordi en del av det du sier ikke virker logisk for meg uansett hvor mye jeg bruker hodet. Jeg har prøvd å stille spørsmål rett ut, men da svarer du bare svada og drar latterlige sammenligninger.

 

Å true med innesperring av et fredelig menneske for å skaffe penger er en krenkelse, likevel er DLF åpen for at det må til for å finansiere politi, militær og domstol.

Jeg kan ikke se at du er den som skal slenge rundt på hva man skal tenke på og hvem som har bestemt seg for hva som er det ideelle.

 

Er DLF for demokrati? Vet du hva demokrati er? Det høres ut som det meste skal løses demokratisk, bare ikke valg av politikk.

Dem som stemmer partier som ikke er DLF settes i samme bås som voldtektsmenn og overgripere. Du setter deg statig i offerposisjon, og sammenligner deg med voldtektsofre og andre.

Du blir "truet" til å betale skatt. Det er galt. Samtidig truer du alle fordi dem bruker stemmeretten sin og stemmer noe annet enn deg. Jeg sliter virkelig med å se hvordan DLF-samfunnet totalt sett skal bli bedre enn det vi har i dag.

[Rampage]

Omtrent slik ressonnerte nok også Josef Fritzl når han forsøkte å rasjonalisere vekk sine overgrep.

 

Det er direkte hånende mot de som har vært utsatt for noe slikt å sammenligne det å miste ett par kroner i skatt med slike overgrep.

 

Nei, ett fredelig menneske er et menneske som ikke krenker et fredelig menneske. Man blir ikke ufredelig av å bruke selvforsvar.

 

Etter deres egne argumentasjon er det å hindre en annen i å utøve sin frihet og eksistens en krenkning, noe som kommer naturlig av eiendomsretten.

 

Jeg har ingen problemer med grensedragninger og diskusjon om støy, høyde på trær, fartsgrenser, dybde på eiendomsrett , myndighetsalder osv . dvs å klare opp konfliktsituasjoner.

 

Jeg akspeterer derimot ikke at du forsøker å utnytte det faktum at det finnes *gråsoner* til å krenke opplagt fredelige mennesker.

 

Hva med å svare på spørsmålet? Det at du har en eiendom og benytter deg av bananene som er på den. Hindrer mine muligheter og min eksistens. Du er enig i at slike ressurser er begrenset? Landområder generelt er det begrensninger på. Og ved at du tar til deg landområder. Blir det mindre for andre.

 

 

Jeg har blitt gitt den før, og jeg har sett den. Men den tar ikke for seg det enkle faktumet at når du tar for deg ressurser og eiendom. Så hindrer du andre i tilgang på ressurser som du ikke har skapt, men som du bare forvalter. Som du igjen da forsvarer med eiendomsretten. Det er en knapphet på ressurser på denne kloden, og staten bruker ulike allokeringsmekanismer for å sørge for at ressursene kommer flere til gode.

Jeg er kjent med sosialistisk tankegang samt beveggrunner.

 

Javel er vel allt jeg har å si. Er du enig i at det er knapphet på ressurser og at ved noen allokeringsmekanismer som eksisterer idag. Gjør det at flest mulig har det best. Det er utilitarisk tenkning.

 

Fagbegrep og lignende finner man som oftest ikke i vanlige ordbøker.

Antikonkurransebegrepet er tydeligvis svært spesielt - det dukker bare opp syv treff i Google. Hvilket fag er det snakk om?

 

Besynderlig, jeg får 982 treff, det er snakk om politisk økonomi.

Eksempel: http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-competitive_practices

 

I slik forstand vil du kanskje hevde at oligarkier aldri har eksistert? Eller at markedet aldri blir manipulert? Du mener kanskje på lik linje med thke og Onar at dette er religiøse begreper og marxistiske løgner?

Du er åpenbart kraftig inspirert av Marx, men det jeg er mest spent på er hvor du har tenkt å knytte eksemplene dine opp til laissez-faire kapitalisme?

 

Selvfølgelig, du skal vel ikke dra samme linja som Onar og kalle det marxistiske løgner istedenfor å svare på spørsmålet?

 

Det at det i det hele tatt eksisterer i uregulerte og regulerte markeder burde være nok. Det finnes nok av eksempler på anti-konkurranse og dannelse av oligarkier opp igjennom.

 

Mener du at markedet ikke kan bli manipulert hvis det er helt fritt?

Mener du at det ikke kan dannes oligarkier ettersom staten er såpass tilbaketrukken som den er? Og de har stor mulighet til å utøve makt over staten? Av samme grunn som at systemer med få ledere har tendenser til å bli korrupte og urettferdige, det er kanskje en grunn til at man ser korrelasjoner ved utbredt stemmerett og hvilken grad staten blander seg inn i økonomien og står for velferd.

 

 

Men du ønsker ikke å fastsette noen reguleringer som hindrer muligheten til utnytting? Joda, det er klart at arbeidsgiver kontrollerer sine arbeidere. Men til sammenligning, så finner du ikke fabrikker med dårlig ventilasjon, dårlig miljø og dårlige sikkerhetsrutiner o.l. i Norge, i motsetning til andre steder der man ikke får regulert arbeidsforholdet.

DLF er ikke motstander av avtale- og organisasjonsfrihet.

 

Det er jo selvfølgelig en måte å se det på. Akseptable arbeidsforhold er altså bleie, hjelm, lekegrind og puter under armene. Er dette på samme nivå som at skatter er voldtekt?

Poenget er at lovpålagte rettigheter er i strid med avtalefriheten.

 

Men som sagt, har ikke arbeiderne mye å si hvis arbeidsavtalen ikke er god.

Merkelig påstand. I slike tilfeller kan arbeidstaker avslå avtaleforslaget.

 

Nei, det er klart at dere åpner for at man kan forhandle seg til avtaler. Problemet er bare at arbeideren er så svært utsatt i ett DLF-samfunn og for flere så vil det enten være å få en jobb eller å dø. Derfor har de ikke de store mulighetene. Joda, kan godt være de organiserer seg, men problemet er at for mange så blir det nettopp å jobbe eller å dø, de har rett og slett ikke noe valg. Familien kan ikke være ett utbredt sosialt sikkerhetsnett lengre. Pga. høy sosial mobilitet, familien er ikke samlet som tidligere.

 

 

Ikke eksisterer noe kriminellt? Det vil det nok alltid gjøre. Jeg mente der det enda ikke har skjedd noe kriminellt. Så er befolkningen skyldig inntil det motsatte er bevist.

Så med andre ord: eksistensen av politi, rettsapparat og militært forsvar betyr at befolkningen er skyldig inntil det motsatte er bevist. Skyldig i hva da? Er det arvesynden du tenker på?

 

Nei, men eksistensen av tvungen skatt for å bekjempe kriminalitet er akkurat det samme argumentet som Onar og DLF-ere legger mot dagens stat. Tredjepartsskaden legger skylden på en kriminell, ansvaret ligger hos den kriminelle. Har det enda ikke blitt begått noe kriminellt har man ingen å legge skylden på. Selv om jeg ikke en gang aksepterer tredjepartsskaden slik den blir fremlagt, fordi det er i mine øyne akkurat det samme som idag. Derfor faller argumentet sammen. Forskjellen ligger i nivået og ansvarsområder.

 

 

Hvis mennesket virkelig skal være fritt og leve i naturtilstanden. Så ja. Men siden jeg forfekter sosialdemokratiet, så er nok ikke det løsningen fra min side. Derimot blir mange handlinger jeg anser som kriminelle lovlige i ett DLF-samfunn.

Ja det er helt riktig. Alle handlinger som ikke krenker individet, dets liv, frihet og eiendom er i et DLF-samfunn helt lovlig. Alle handlinger som er i konflikt med disse rettighetene, altså trusler, tvang og vold mot fredelige individer - slike handlinger vil være forbudt i et DLF-samfunn. I dag er det stikk motsatt. DLF mener at dagens system er umoralsk.

 

Joda, jeg skjønner hvorfor de mener det. Problemet er at selv i ett DLF-samfunn så forekommer nettopp den samme krenkelsen. Men dette ser man bort ifra og argumenterer for at det er naturtvang, på linje med gravitasjon.

Andres rettigheter, deres muligheter for frihet og eksistens, blir krenket, fordi all land og ressurser er allerede eid.

 

 

Konteksten er generellt forsvar av eiendomsretten som ett grunnleggende prinsipp og en naturrett. Rett over naturressurser vel å merke.

Du mener at eiendomsrett til naturressurser skal avskaffes in the name of the greater good - fellesskapet. Tør jeg videre anta at du som sosialdemokrat mener at dagens skatte- og avgiftsnivå (innpå 70%) er passe? Kanskje øke bittelitt slik Kolberg ymter om? Si meg: når har man tenkt å stoppe? Når det faller sammen av seg selv?

 

Nei, jeg mener ikke det. Jeg mener det at naturressursene skal komme flere til gode. Se på oljen idag, den kommer fellesskapet tilgode. Nå kan det vel tenkes at konsernet som hadde fått kontroll over denne oljen kunne fort ha blitt de facto styrer av Norge gjennom oppkjøp av essensielle bedrifter. Skattenivået generellt i Norge er veldig høyt, det at jeg forfekter en politikk som gir folk like muligheter uansett de sosiale kårene de blir født i betyr nødvendigvis ikke at Norge er idealmodellen. Egentlig er jeg for større fristilling og litt avgiftsavikling, muligens at staten bare skal sikre grunnsikringer og ikke være så svær som idag. Men som sagt, dette er pragmatisk politikk innenfor en viss ramme. Nettopp sosialdemokratiet, som har en veldig svær bredde.

 

 

Og ønsker ikke se konsekvensene samfunnet får. Man kan ikke bedrive slik idealpolitikk, ideologienes århundre er over og de fungerer ikke i praksis.

"De"? Det kommer vel helt an på ideene, eller hur? Eller mener du at det ikke eksisterer ideer som fungerer?

 

I tillegg blir begrepet fredelige individer også brukt om de som tar til seg ressurser og nekter andre tilgang med vold, dette legitimeres fordi når dette allerede er tatt. Er det de som ønsker å ta del i det som er voldsromantikerne.

Om ikke annet så vil marxistene være enige med deg.

 

Jeg mener at de typiske ideologiske modellene ikke kan innføres 100% uten konsekvenser, derimot så er det bedre å plukke gode idèer fra de ulike og føre en pragmatisk politikk som sikrer velferd, sikrer akseptable kår men fortsatt sikrer individualitet og muligheter.

 

Hele spekteret her argumenterer mot DLF-samfunnet, uansett hvor mye de måtte ha lest av mister Marxo eller ei.

[thke]

Omtrent slik ressonnerte nok også Josef Fritzl når han forsøkte å rasjonalisere vekk sine overgrep.

 

Det er direkte hånende mot de som har vært utsatt for noe slikt å sammenligne det å miste ett par kroner i skatt med slike overgrep.

 

 

Jeg sammenlignet deg med Josef Frizl. Dersom du ikke ønsker å bli sammenlignet med overgripere må du slutte å argumentere for overgrep.

 

Hva med å svare på spørsmålet? Det at du har en eiendom og benytter deg av bananene som er på den. Hindrer mine muligheter og min eksistens. Du er enig i at slike ressurser er begrenset? Landområder generelt er det begrensninger på. Og ved at du tar til deg landområder. Blir det mindre for andre

 

Jeg diskuterte ditt tøv om å ta opp "plassen" og "ressursene dine" tidligere i denne tråden. Jeg gidder ikke gjøre det igjen.

Endret 17. juni 2008 av thke

[flammekaster]

-Person A besitter alle verdiene i hele verden. Disse verdiene benytter vedkommende til å utøve tvang mot resten av verdens befolkning.

 

-Alle personer i hele verden besitter de verdier som de har opparbeidet. Disse verdiene bytter man i frivillig samhandel med hverandre.

 

Stor forskjell.

 

-Person A eier alle verdiene i hele verden. Person A ønsker ikke å ansette Person Å, som dermed dør av sult.

 

-Person A, B, C, .... og Ø eier alle verdiene i hele verden. Ingen av dem ønsker å ansette Person Å, som dermed dør av sult.

 

I begge tilfellene eies verdiene like legitimt, og i begge tilfeller er rett og slett ingen interessert i å ansette Person Å (som vil være resten av verdens befolkning).

 

Jeg ser ikke forskjellen.

 

Fordi eksempelet er kontekstuelt forfeilet. Å benytte verdier man har opparbeidet på ærlig vis i frivillig samhandel med andre er ikke det samme som å benytte verdier til å utøve tvang. I førstnevnte tilfelle skapes rikdom og verdier.

 

Person A har opparbeidet seg alle jordens verdier på ærlig vis i frivillig samhandel med andre. Dette er teoretisk fullt mulig.

 

Sult er ofte et resultat av fattigdom. Fattigdom er mangel på rikdom. Fattigdom finner vi stort sett utelukkende der hvor de grunnleggende individuelle rettighetene ikke respekteres. Respekteres disse rettighetene samt gis konstitusjonell beskyttelse vil handelen blomstre og folk vil i liten grad være plaget av sult og nød.

 

Dette er spekulasjoner om hvordan DLF vil fungere i praksis. Jeg er i og for seg uenig, men andre diskuterer allerede DLF i praksis. Jeg prøver å forstå det teoretiske og moralske grunnlaget.

[Rampage]

Omtrent slik ressonnerte nok også Josef Fritzl når han forsøkte å rasjonalisere vekk sine overgrep.

 

Det er direkte hånende mot de som har vært utsatt for noe slikt å sammenligne det å miste ett par kroner i skatt med slike overgrep.

 

 

Jeg sammenlignet deg med Josef Frizl. Dersom du ikke ønsker å bli sammenlignet med overgripere må du slutte å argumentere for overgrep.

 

Og da sammenligner du automatisk ofrene hans med deg selv. Du blir krenket, hans ofre blir krenket. Ergo, jeg er Fritzl.

 

"En sten kan ikke flyte; Mor Lille kan ikke flyte; Altså er Mor Lille en sten"

 

Du klarer fortsatt ikke å se konsekvensforskjellen av at du må ut med noen kroner ekstra (og får tilbake masse offentlige tjenester) iforhold til Fritzl-krenkelsen. Igjen. Empati for andre mennesker, gjør at vi har andre verdier enn deg.

 

Hva med å svare på spørsmålet? Det at du har en eiendom og benytter deg av bananene som er på den. Hindrer mine muligheter og min eksistens. Du er enig i at slike ressurser er begrenset? Landområder generelt er det begrensninger på. Og ved at du tar til deg landområder. Blir det mindre for andre

 

Jeg diskuterte ditt tøv om å ta opp "plassen" og "ressursene dine" tidligere i denne tråden. Jeg gidder ikke gjøre det igjen.

 

Du svarte aldri fornuftig på spørsmålet. Annet enn noe hysterisk "hold deg unna mine 0.000002% jern". Det er en knapphet på ressurser og en betydelig mindredel av verden har kontroll på og forbruker mesteparten. Thats just the way it is.

[Simon Aldra]

Det er naturlig for mennesket som intellektuellt skapende vesen å ikke bli utsatt for vold.

Det er særdeles naturlig for mennesket å nytte vold. Det er jo fint at lovlydige borgere ikke utsettes for vold fra samfunnets side i Norge. Dersom man er en kriminell skattesnyter, da kan man utsettes for tvang som kan initieres med vold.

 

Skattelegging er innkreving av verdier under trussel om frihetsberøvelse en form for slaveri.

Nei, det er et samfunnsøkonomisk system.

 

Som har overveldende støtte i det norske folk. Dersom vi skal ha et demokratisk samfunn må man enten holde seg til gjeldende lover og regler; eller flytte.

 

Kriminalitet er å bevisst krenke et fredelig menneske. Dersom flertallet bestemmer seg for å krenke et fredelig menneske er flertallet kriminellt.

Nei, kriminalitet er å bryte en lov som er vedtatt på lovlig måte; i overført betydning kan man kanskje dra det så langt at kriminalitet defineres av et samfunns normer og kodekser, og hvordan et flertall av samfunnet vil definere kriminalitet. For eksempel er det få som vil se på folk som kjører i 85 i 80-sonen som kriminelle, selv om de teknisk sett kanskje kan defineres som det.

 

Jeg tror et overveldende flertall av det norske folk vil definere skattesnylt som kriminalitet.

 

Og du, og dine meningsfeller mener kriminalitet er å nekte dere fullstendig frihet på absolutt alle måter. Det får stå for din regning.

 

Jeg har gang på gang sagt at jeg ikke aksepterer religiøse begreper.

Så hvorfor i alle dager benytter du dem selv? Nå begynner jeg å bli grundig lei av at du bare tomprater deg vekk fra saken, heller enn å faktisk gi et relevant svar.

 

Det var uansett ingenting religiøst i det du svarer på; du virker dog nærmest religiøs og ekstremistisk i dine idealpolitiske drømmer.

 

Når jeg refererer til totalitær referer jeg således selvsagt ikke til en gude verden der ALLE sider ved borgernes liv er bestemt.

 

En konsentrasjonsleir kan komme temmelig nær "fullstendig totalitær" men selv der vil det i praksis være forhold som ikke blir kontrollert (hvor dypt du puster, hvor hardt du tygger, om du slipper ut all urinen når du er på do osv.)

Totalt irrelevant. Norge er ikke et totalitært samfunn.

 

 

Prøv å tenke velvillig over hva ideen om å "bevisst krenke fredelige mennesker" praktisk innebærer i eksemplene dine:

 

Børsene vil være private. Du må betale en avgift for å få omsatt aksjene dine på en børs og du må forholde deg til reglene som børsen fastsetter.

Hvem skal kontrollere dette i praksis?

 

Dersom en børs aksepterer omsetning av aksjer basert på inside informasjon vil sannsynlgivs få handle der og dette vil vanligvis være forbudt.

Hvordan skal kunnskap om slikt spres, om det i det hele tatt oppdages?

 

Dersom noen allikvel handler med innside informasjon er det kontraksbrudd med børsen.

Det er også svindel. Du krenker bevisst kjøperen av aksjene ved å bryte forutsetningene for handelen; at ingen av partene har annen informasjon om virksomheten en den som er gjort offentlig kjent.

Her har du helt rett. I tilfelle der slikt avsløres og blir offentlig kjent vil ditt system kunne straffe innsidehandel.

 

 

Nå er du religiøs igjen. Tror du straffelovgivningen kommer deisende ned fra himmelen? De som nedfeller lovene må ha en måte å identifisere hva som er kriminellt. Kriminalitiet er å bevisst krenke et fredelig menneske.

Nei, det er det ikke. Kriminalitet er å bryte lover og regler i et samfunn. Reglene fastsettes etter et visst rammenett av meninger, normer og uskrevne regler i et samfunn.

 

I den grad lovmakerene lager andre lover i den grad er de selv kriminelle fordi voldsmonopolets våpen da vil bli brukt til å krenke fredelige mennesker.

Nei, de vil bli brukt til å straffe forbrytere.

 

Jeg er dog helt enig i at enkelte lover straffer unødig; jeg mener bruk av narkotika bør være lov, som et eksempel. Men at det er ulovlig betyr at nettopp denne loven i mine øyne er en feilaktig lov; ikke at systemet er ødelagt. Det er som Kåre Willoch sa til Carl I. Hagen forskjell på å barbere seg og å kutta av seg haka.

 

Jeg sammenlignet deg med Josef Frizl. Dersom du ikke ønsker å bli sammenlignet med overgripere må du slutte å argumentere for overgrep.

Dersom du mener skattlegging er et like alvorlig overgrep som incest tviler jeg på at du har opplevd begge.

 

Å dra den typen sammenligninger får deg ingenvei, det ser bare tåpelig og direkte ufint ut.

 

Dropp hersketeknikkene, de virker kanskje innad i DLF mot unge, nye medlemmer, men her fungerer de vitterlig ikke.

Endret 17. juni 2008 av Simon Aldra

[thke]

Omtrent slik ressonnerte nok også Josef Fritzl når han forsøkte å rasjonalisere vekk sine overgrep.

 

Det er direkte hånende mot de som har vært utsatt for noe slikt å sammenligne det å miste ett par kroner i skatt med slike overgrep.

 

 

Jeg sammenlignet deg med Josef Frizl. Dersom du ikke ønsker å bli sammenlignet med overgripere må du slutte å argumentere for overgrep.

 

Og da sammenligner du automatisk ofrene hans med deg selv. Du blir krenket, hans ofre blir krenket. Ergo, jeg er Fritzl.

 

Jeg kommenterte hvordan du forsøkte å bortforklare forbrytelsene dine. De fleste kriminelle har behov for å rasjonalisere og bortforklare handlingene sine på denne måten.

 

Du og Fritzl er brødre i ånden. Dere har lyst på andres kropper og får dem ikke frivillig. Fritzl ville ha kjønnsorganet og brystene på sin datter. Du vil ha hendene og de skapende delene av min hjerne.

 

Dere har begge fått den samme ideen om å bruke innesperring for å få kroppene dere vil ha.

 

Du svarte aldri fornuftig på spørsmålet. Annet enn noe hysterisk "hold deg unna mine 0.000002% jern". Det er en knapphet på ressurser og en betydelig mindredel av verden har kontroll på og forbruker mesteparten. Thats just the way it is.

 

Du forlanger at jeg skulle bruke skulle betale deg 12 millioner i avgift i en ta opp plassen for deg avgift for en verktøy kasse til 20.000. Jeg gidder ikke diskutere slikt tøv med deg.

 

Du sitter på våpnene nå og du får det som du vil.

 

Så fort jeg får tak kontroll over våpnene plasserer jeg deg i buret så kan du sitte der og vrøvle om dette for deg selv.

[Alastor]

Det er så morsomt når man debatterer med en som har en grunleggende forskjellig definisjon på de begrepene han bruker enn det det store flertall har . Og atpåtil mener bestemt at hans definisjoner er rette, fordi en meningsfelle har en blogg der han konkluderer med at slik er det bare, vi har rett, og alle andre tar feil.

 

Når det grunnleggende er fundamentalt forskjellig, så kommer man ikke langt.

 

Nyliberalister (eller hva dere kaller dere selv), har god trening i dette her, jeg hører stort sett de samme teknikkene fra alle sammen.

[Børge Svanstrøm Amundsen]

Jeg leste i bloggen til Onar en gang at sosialistene brukte hersketeknikker i sin argumentasjon. Det ser ut til at dere har tatt dette til etterretning.

Litt usikker på hva du forsøker å adressere her - jeg tok bare tyren ved hornene.

[Simon Aldra]

Det er i og for seg interessant. Jeg er veldig uenig i liberalismen som grunnpilar for et samfunnssystem (selv om jeg definerer meg selv som sosialdemokratisk konservativ liberal-realist), håper jeg vi kan unngå en situasjon der nyliberalister jages. Også fra dette forumet.

 

Alastor, dine ord kan oppsummeres med The Beatles.

 

If you go carrying pictures of chairman Mao;

you ain't gonna make it with anyone anyhow;

[Rampage]

Omtrent slik ressonnerte nok også Josef Fritzl når han forsøkte å rasjonalisere vekk sine overgrep.

 

Det er direkte hånende mot de som har vært utsatt for noe slikt å sammenligne det å miste ett par kroner i skatt med slike overgrep.

 

 

Jeg sammenlignet deg med Josef Frizl. Dersom du ikke ønsker å bli sammenlignet med overgripere må du slutte å argumentere for overgrep.

 

Og da sammenligner du automatisk ofrene hans med deg selv. Du blir krenket, hans ofre blir krenket. Ergo, jeg er Fritzl.

 

Jeg kommenterte hvordan du forsøkte å bortforklare forbrytelsene dine. De fleste kriminelle har behov for å rasjonalisere og bortforklare handlingene sine på denne måten.

 

Du og Fritzl er brødre i ånden. Dere har lyst på andres kropper og får dem ikke frivillig. Fritzl ville ha kjønnsorganet og brystene på sin datter. Du vil ha hendene og de skapende delene av min hjerne.

 

Dere har begge fått den samme ideen om å bruke innesperring for å få kroppene dere vil ha.

 

Ser man det, du sammenligner den igjen ja. Vi har ulike verdier, jeg har empati for andre mennesker og ønsker at de får like store muligheter og blir tatt vare på. Det ønsker ikke du. Enkelt og greit.

 

Og du har ideen om å sperre inne de som ikke er enig i politikken din, de som er voldsromantikerne, de vil du holde i sjakk med vold. Det betyr vel egentlig væpnet revolusjon med tanke på hvor undertrykket du er, slik at DLF-eliten som "forstår samfunnet og økonomi" kan styre.

 

Du svarte aldri fornuftig på spørsmålet. Annet enn noe hysterisk "hold deg unna mine 0.000002% jern". Det er en knapphet på ressurser og en betydelig mindredel av verden har kontroll på og forbruker mesteparten. Thats just the way it is.

 

Du forlanger at jeg skulle bruke skulle betale deg 12 millioner i avgift i en ta opp plassen for deg avgift for en verktøy kasse til 20.000. Jeg gidder ikke diskutere slikt tøv med deg.

 

Du sitter på våpnene nå og du får det som du vil.

 

Så fort jeg får tak kontroll over våpnene plasserer jeg deg i buret så kan du sitte der og vrøvle om dette for deg selv.

 

Hvor har jeg sagt noe om 12 millioner i avgift eller en verktøykasse til 20.000?

Again, du bare surrer deg unna svaret og truer meg med fengsel. Fantastisk. McFly har kanskje ett poeng i hva slags sjeler som kan bli tiltrukket denne type sosialdarwinistisk tankegang.

[Simon Aldra]

Det virker faktisk for meg som om thke ikke helt vet hva han snakker om i dette tilfellet.

 

"Du forlanger at jeg skulle bruke skulle betale deg 12 millioner i avgift i en ta opp plassen for deg avgift for en verktøy kasse til 20.000. Jeg gidder ikke diskutere slikt tøv med deg."

 

Det er som å høre et barn si "jeg vil ha sjokolade, ikke eple, du er dum".

 

Endret 17. juni 2008 av Simon Aldra

[Børge Svanstrøm Amundsen]

Javel er vel allt jeg har å si. Er du enig i at det er knapphet på ressurser og at ved noen allokeringsmekanismer som eksisterer idag. Gjør det at flest mulig har det best. Det er utilitarisk tenkning.

Det er ikke slik at ressursene forsvinner eller blir brukt opp og at vi plutselig en dag står her tomhendte og ute av stand til å opprettholde vår eksistens. Når det blir lite olje går vi over til en annen energibase. Trærne vokser opp igjen. Fisken yngler etc. I tillegg bærer vi i oss den absolutt viktigste ressursen - våre evner og vår skaperkraft.

 

Besynderlig, jeg får 982 treff, det er snakk om politisk økonomi.

Eksempel: http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-competitive_practices

Jeg søkte på det norske begrepet du benyttet antikonkurranse. Hele 982 treff på engelsk - du verden.

 

Selvfølgelig, du skal vel ikke dra samme linja som Onar og kalle det marxistiske løgner istedenfor å svare på spørsmålet?

Oligarki betyr fåmannsvelde. Er dette noe som kjennetegner et fritt liberalistisk samfunn? I don't think so - dette kjennetegner diktaturer og despotier.

Markedsmanipulasjon må du nesten utdype: Hva legger du i begrepet markedsmanipulasjon?

 

Det at det i det hele tatt eksisterer i uregulerte og regulerte markeder burde være nok. Det finnes nok av eksempler på anti-konkurranse og dannelse av oligarkier opp igjennom.

Jeg har enda ikke vært borti fremveksten av fåmannsvelder i frie økonomier - det skjer kanskje bare svært sjelden? Du har nok sikkert noen linker her til eksempler fra virkelighetens verden?

 

Mener du at markedet ikke kan bli manipulert hvis det er helt fritt?

Jeg avventer en definisjon.

 

Mener du at det ikke kan dannes oligarkier ettersom staten er såpass tilbaketrukken som den er?

Jeg har aldri hørt om dette.

 

Og de har stor mulighet til å utøve makt over staten?

Å utøve makt er vel ikke automatisk en negativ ting hvis makten antar moralske former.

 

Av samme grunn som at systemer med få ledere har tendenser til å bli korrupte og urettferdige, det er kanskje en grunn til at man ser korrelasjoner ved utbredt stemmerett og hvilken grad staten blander seg inn i økonomien og står for velferd.

Jo, men staten og politikerne har ingen penger - den tar penger fra befolkningen og gir disse tilbake i bytte mot stemmer. Velgerne betaler sine egne goder via politikerne i bytte mot sin frihet og muligheten til å velge fritt i markedet. Markedet er ingen mystisk og ondskapsfull kraft som må temmes. Markedet er summen av folks frie valg. Hvorfor må man overstyre dette? Hvis folk vil ha velferd kan de kjøpe dette direkte uten fordyrende mellomledd hvor de avspises med mer eller mindre elendige tjenester i forhold til pris. Korrupsjon er vel noe som først og fremst kjennetegner politikere - i næringslivet er det ens egne penger man bruker.

 

Nei, det er klart at dere åpner for at man kan forhandle seg til avtaler.

Ja hvordan skulle man ellers gripe an og tilnærme seg ansettelsesforhold? Åpenbaring? Telepati?

 

Problemet er bare at arbeideren er så svært utsatt i ett DLF-samfunn og for flere så vil det enten være å få en jobb eller å dø.

Eller starte egen virksomhet. Hvis man ønsker å leve må man produsere de nødvendigheter tilværelsen krever. Mange synes imidlertid å tro at nødvendighetene kommer rekende på en fjøl, men det gjør de altså ikke. Det kreves en viss egeninnsats - jeg trodde dette var allmenn kunnskap.

 

Derfor har de ikke de store mulighetene. Joda, kan godt være de organiserer seg, men problemet er at for mange så blir det nettopp å jobbe eller å dø, de har rett og slett ikke noe valg.

Skrekkelige greier, det er nesten slik at man blir redd for å leve - eller hva?

 

Familien kan ikke være ett utbredt sosialt sikkerhetsnett lengre. Pga. høy sosial mobilitet, familien er ikke samlet som tidligere.

Redsel, problemer og frykt - verden er et grusomt sted ikke sant?

 

Nei, men eksistensen av tvungen skatt for å bekjempe kriminalitet er akkurat det samme argumentet som Onar og DLF-ere legger mot dagens stat. Tredjepartsskaden legger skylden på en kriminell, ansvaret ligger hos den kriminelle. Har det enda ikke blitt begått noe kriminellt har man ingen å legge skylden på. Selv om jeg ikke en gang aksepterer tredjepartsskaden slik den blir fremlagt, fordi det er i mine øyne akkurat det samme som idag. Derfor faller argumentet sammen. Forskjellen ligger i nivået og ansvarsområder.

Det er forskjell på 5-10% skatt og 70% skatt. Alternativet er 0% skatt og fritt frem. Jeg tror at folk skjønner verdien av å betale mellom 5-10% frivillig skatt for å slippe problemet med kriminelle. Alternativet er 70%, tvang, trusler og vold. Jeg har ingen problemer med å velge mellom slike diametrale alternativer - har du?

 

Joda, jeg skjønner hvorfor de mener det. Problemet er at selv i ett DLF-samfunn så forekommer nettopp den samme krenkelsen.

Jøss er vi enige om at det er en krenkelse - så bra!

 

Men dette ser man bort ifra og argumenterer for at det er naturtvang, på linje med gravitasjon.

Kriminalitet faller inn under kategorien initiell tvang - naturtvang er at du må arbeide for å skaffe til veie de nødvendigheter tilværelsen krever.

 

Andres rettigheter, deres muligheter for frihet og eksistens, blir krenket, fordi all land og ressurser er allerede eid.

Ja det er sant - da blir alt så vanskelig. La oss slavelegge nasjoner og kontinenter slik at politikerne kan hjelpe oss til rettferdighet, de er ærlige, redelige og til å stole på - når alt blir likt blir det rettferdig. Har det noensinne slått deg at det finnes andre verdier enn eiendom og naturressurser, og at du kan kjøpe eiendom og naturressurser for penger du tjener på produktivt arbeide? Finnes det allikevel en mulighet til å klare seg uten at man er nødt til å slavelegge sin neste?

 

Nei, jeg mener ikke det. Jeg mener det at naturressursene skal komme flere til gode.

Ja, men det gjør de da vitterlig i dag. Du kan eksempelvis kjøpe bensin landet rundt.

 

Se på oljen idag, den kommer fellesskapet tilgode.

Jeg ser ikke helt legitimiteten i resonnementet som hevder at man har rett til ressurser andre har fremskaffet og bearbeidet bare fordi man befinner seg innenfor et bestemt geografisk område - du kan kanskje forklare den logiske følgeriktigheten her?

 

Nå kan det vel tenkes at konsernet som hadde fått kontroll over denne oljen kunne fort ha blitt de facto styrer av Norge gjennom oppkjøp av essensielle bedrifter.

Hvis så: helt rettferdig.

 

Skattenivået generellt i Norge er veldig høyt, det at jeg forfekter en politikk som gir folk like muligheter uansett de sosiale kårene de blir født i betyr nødvendigvis ikke at Norge er idealmodellen. Egentlig er jeg for større fristilling og litt avgiftsavikling, muligens at staten bare skal sikre grunnsikringer og ikke være så svær som idag. Men som sagt, dette er pragmatisk politikk innenfor en viss ramme. Nettopp sosialdemokratiet, som har en veldig svær bredde.

Ja det er pragmatisme. Man er nødt til å være pragmatisk (ofte dogmatisk) som sosialdemokrat. Årsak: det finnes ikke noe etisk forsvar til støtte for å benytte trusler, tvang og vold (limet som holder konstruksjonen sammen) mot fredelige individer. På mange måter ligger det mye sannhet i erkjennelsen av at demokratiet er skjørt - flertallet har rett defineres nemlig i logikken som en feilslutning.

 

Jeg mener at de typiske ideologiske modellene ikke kan innføres 100% uten konsekvenser, derimot så er det bedre å plukke gode idèer fra de ulike og føre en pragmatisk politikk som sikrer velferd, sikrer akseptable kår men fortsatt sikrer individualitet og muligheter.

Du vil ha trygghet, garantier og sikkerhet - det er imidlertid dette du mister på lang sikt gjennom å støtte en samfunnsorganisering som er avhengig av å krenke individet (helhetens minste byggesten) som middel for å oppnå dette målet. Går det langt nok mister du trygghet, enhver garanti, all sikkerhet OG friheten. Når man søker å innføre ideer så er det nettopp fordi man ønsker å oppnå konsekvenser - positive konsekvenser. Ikke alle ideer fører til positive konsekvenser, men i kontekst liberalistiske ideer er empirien såpass positiv at selv trygghetssøkende pragmatikere burde få øynene opp.

 

Hele spekteret her argumenterer mot DLF-samfunnet, uansett hvor mye de måtte ha lest av mister Marxo eller ei.

Hvem er "hele spekteret"? Hvordan begrunner de sin motvilje? Hittil har den kun vært forankret i følelser, frykt, forestillinger, myter, tro etc.

Endret 17. juni 2008 av Børge Svanstrøm Amundsen

[Børge Svanstrøm Amundsen]

-Person A eier alle verdiene i hele verden. Person A ønsker ikke å ansette Person Å, som dermed dør av sult.

Huff, person A er skikkelig ond.

 

-Person A, B, C, .... og Ø eier alle verdiene i hele verden. Ingen av dem ønsker å ansette Person Å, som dermed dør av sult.

Jøss, her er alle mennesker i hele verden onde - hvilket fryktelig sted å befinne seg, jeg mener; siden man heller ikke yter hjelp til et medmenneske i nød. Siden alle er onde mot Å så kan man i tillegg snakke om et skikkelig flertallsdiktatur.

 

I begge tilfellene eies verdiene like legitimt, og i begge tilfeller er rett og slett ingen interessert i å ansette Person Å (som vil være resten av verdens befolkning).

Heldigvis er virkeligheten helt annerledes. Mange bryr seg om hverandre. Jobber finnes det flust av - i hvert fall i de frieste delene av verden, og folk er stort sett vennlige og hyggelige.

 

Person A har opparbeidet seg alle jordens verdier på ærlig vis i frivillig samhandel med andre. Dette er teoretisk fullt mulig.

Ja det er sikkert mulig å tenke seg dette i teorien.

 

Dette er spekulasjoner om hvordan DLF vil fungere i praksis. Jeg er i og for seg uenig, men andre diskuterer allerede DLF i praksis. Jeg prøver å forstå det teoretiske og moralske grunnlaget.

Det liker jeg, en tilnærming hvor man forsøker å forstå - det er en ærlig tilnærming. Hvis det er det økonomiske aspektet i relasjon til premisser for rikdom så har Adam Smith allerede identifisert dette - i 1776: An Inquiry into the Nature and Causes of the Wealth of Nations. Kortversjonen finner du her. Ellers vil jeg anbefale nobelprisvinner i økonomi, Milton Friedmans prisbelønte TV-serie Free to Choose. La oss heller ikke glemme forrige århundres viktigste og mest betydningsfulle økonom, Ludwig von Mises -

.

 

Hvis du har spørsmål eller lurer på noe når det gjelder økonomi er jeg mer enn villig til å svare.

 

Når det gjelder moral så tilhører dette etikken - en filosofisk gren. Vegard Martinsen har skrevet en flott bok om filosofi. Boken kan lese gratis her. Filosofi er det absolutt viktigste faget!

Endret 17. juni 2008 av Børge Svanstrøm Amundsen

[Børge Svanstrøm Amundsen]

...

Endret 17. juni 2008 av Børge Svanstrøm Amundsen

[Børge Svanstrøm Amundsen]

Det er så morsomt når man debatterer med en som har en grunleggende forskjellig definisjon på de begrepene han bruker enn det det store flertall har.

Ja kjempemorsomt - flertallet har et selvmotsigende begrepsapparat hvor frihetsbegrepet eksempelvis impliserer bruk av tvang, hvor en logisk feilslutning skal legitimere flertallets rett. Hvor det settes likhetstegn mellom begreper som likhet og rettferdighet...uten at man er i stand til å begrunne dette.

 

Og atpåtil mener bestemt at hans definisjoner er rette, fordi en meningsfelle har en blogg der han konkluderer med at slik er det bare, vi har rett, og alle andre tar feil.

Hvis du sikter til Onar så har han klart og tydelig redegjort for det jeg såvidt påpekte ovenfor. Onar har slett ikke hevdet at slik er det bare.

 

Når det grunnleggende er fundamentalt forskjellig, så kommer man ikke langt.

Dét skal jeg gi deg rett i. Et ikke-selvmotsigende begrepsapparat er en forutsetning for annet enn overfladisk forståelse hvor følelser, tro og synsing dominerer.

 

Nyliberalister (eller hva dere kaller dere selv), har god trening i dette her, jeg hører stort sett de samme teknikkene fra alle sammen.

Har du lyst til å gå noen runder på begreper - be my guest. Jeg kan imidlertid ikke garantere at du kommer så godt ut av det.

[Lemkin]

Filosofi er det absolutt viktigste faget!

 

Og det er nok også her DLF står fast. DLFs filosofifag står med bøkene av Ayn Rand som pensum og favoriserende økonomiske teorier som supplement. Og det er på det filosofiske aspektet at DLF skyter skivebom når det kommer til menneskelig oppførsel. "Fri vilje" begrunnes i introspeksjon - en utdatert og ubrukelig måte å innhente kognitiv informasjon på. Økonomisk teori appelleres til hvor mennesker ikke engang eksisterer, kun en antagelse om et perfekt rasjonelt allvitende vesen. Mennesket er hellig - og alt mennesket skaper like så. Problemet er bare at eiendomsretten kun eksisterer innad hos menneskeheten, og både mennesket og det mennesket produserer er fritt vilt ellers i naturen. I samme sleng mener DLF at skatt er like ille som voldtekt av små spebarn. Dette er en ren appell til følelser, hvor konsekvensene av skatt og voldtekt er motpoler av den "smerten" det appelleres til.

 

Jeg vil anbefale alle objektivister og andre ymse DLFere til å oppdatere seg litt. Vi lever i 2008, ikke 1858.

[Børge Svanstrøm Amundsen]

Og det er nok også her DLF står fast. DLFs filosofifag står med bøkene av Ayn Rand som pensum og favoriserende økonomiske teorier som supplement. Og det er på det filosofiske aspektet at DLF skyter skivebom når det kommer til menneskelig oppførsel. "Fri vilje" begrunnes i introspeksjon - en utdatert og ubrukelig måte å innhente kognitiv informasjon på. Økonomisk teori appelleres til hvor mennesker ikke engang eksisterer, kun en antagelse om et perfekt rasjonelt allvitende vesen. Mennesket er hellig - og alt mennesket skaper like så. Problemet er bare at eiendomsretten kun eksisterer innad hos menneskeheten, og både mennesket og det mennesket produserer er fritt vilt ellers i naturen. I samme sleng mener DLF at skatt er like ille som voldtekt av små spebarn. Dette er en ren appell til følelser, hvor konsekvensene av skatt og voldtekt er motpoler av den "smerten" det appelleres til.

 

Jeg vil anbefale alle objektivister og andre ymse DLFere til å oppdatere seg litt. Vi lever i 2008, ikke 1858.

Er det slik å forstå at smoothie tror at samfunnet ikke er et produkt av filosofi? I så tilfelle har han allerede malt seg inn i et hjørne.

 

I motsatt tilfelle må han jo nødvendigvis mene at dagens samfunn, som bygger på Immanuel Kant (1724-1804) er mer "moderne" enn Rand (1905-1982). Nuvel, riktigheten av ideer bedømmes ikke etter hvor gamle eller nye de er, men ideelt sett etter hvorvidt de korresponderer med virkeligheten eller ikke. Hvis det finnes en annen og mer riktig metodikk enn observasjoner av virkeligheten, begrunnet av fornuften i henhold til logikkens lover vil jeg gjerne høre om dette.

 

Når det gjelder Kant anbefaler jeg Vegard Martinsens foredrag Immanuel Kants Innflydelse - det burde få noen hver til å hoppe i stolen:

 

Del 1

Del 2

Endret 17. juni 2008 av Børge Svanstrøm Amundsen

[Simon Aldra]

Børge, når en motdebattant er fundamentalt uenig med deg hjelper det ikke å vise til dogmatiske skrifter, selv om du selv tror fult og helt på dem.

[Børge Svanstrøm Amundsen]

Børge, når en motdebattant er fundamentalt uenig med deg hjelper det ikke å vise til dogmatiske skrifter, selv om du selv tror fult og helt på dem.

Er det Rands filosofi eller undertegnedes forståelse Simon mener antar dogmatiske former? Og hva fester han denne forestillingen i? Alle kan benytte kakteristikker, men ikke alle er i stand til å følge opp. På dette nivået forventer jeg noe mer, noe substansielt. Har Simon noe å fare med, eller later han bare som?