Hvordan blir DLF-samfunnet?

[Camlon]

Siden du mener at det blir laver effektivitet av å konkuransesette veiene, burde vel du også mene at staten burde betale for veiene?

Hvor har jeg hevdet dette?

 

Anyway: Konkurranseutsetting er ikke det samme som privatisering. Konkurranseutsetting betyr statlig ansvar samt skatte- og avgiftsfinansiering.

Helt sant, men det er to muligheter som kan skje og det er at vi får monopol, og dette vet du er ineffektivt ellers blir det konkuranse.

 

Du hevdet dette ved å si ja til alle argumentene mine og godta at det ble vesentlig dyrere.

[Prusk]

Artikkel

 

Fant ikke kilden, orker ikke bruke veldig mye tid på det. Artikkelen skulle være grei for å underbygge min påstand.

[Rampage]

*knis* sperre meg inne.

 

Morsomt? Jeg synes ikke det er morsomt at du truer med å sperre meg inne selv om jeg oppfører meg skikkelig.

 

Jeg jobber målbevisst fremover for å innføre et fritt samfunn i Norge. Det vil si at kriminelle vil bli straffet.

Dersom du lever som du lærer risikrer du med andre ord å måtte svare for dine handlinger ved en domstol.

Dersom du vil at jeg skal respektere din rett til å gå løs må du respektere min tilsvarende rett.

 

Jeg synes ikke det er morsomt at du truer med å drepe og sperre inne de som jobber målrettet mot ett bedre samfunn for folk flest. Der folk har muligheter til utdannelse, muligheter til å overleve på annet enn å måtte tigge enkeltpersoner for penger. Der ressurser som det er knapphet på blir allokert så fornuftig som mulig. Slik at de som tar til seg langt utover det de behøver (tenk Lockeansk teori om hvor mye man har rett til å ta til seg av naturressurser og eiendom), blir nødt til å dele med de som blir med vold sperret ute av disse ressursene.

 

Du vil angripe mennesker fordi de gjør livet best for flest mulig, og hevder likevel at vi er de onde.

[Børge Svanstrøm Amundsen]

Det var dette eksempelet jeg startet med (fordi det er et ganske enkelt eksempel), og det er Onarki som ikke har forklart hvorfor det ikke er analogt med dagens situasjon.

Ok, la meg illustrere:

 

-Person A besitter alle verdiene i hele verden. Disse verdiene benytter vedkommende til å utøve tvang mot resten av verdens befolkning.

 

-Alle personer i hele verden besitter de verdier som de har opparbeidet. Disse verdiene bytter man i frivillig samhandel med hverandre.

 

Stor forskjell.

 

Det er ikke jeg som fant på premisset "rett til arbeid", det var Onarki. I scenariet med én person som eide alt i verden, hevdet han at landeieren utførte vold mot verdens befolkning om han ikke lot dem arbeide med jorden hans, siden alle da ville dø av sult. Altså har menneskene i det scenarioet en "rett til arbeid", hvis noe annet betyr at de vil dø. Hvorfor gjelder ikke dette for dem som ikke har mulighet til å fø seg i dag?

Fordi eksempelet er kontekstuelt forfeilet. Å benytte verdier man har opparbeidet på ærlig vis i frivillig samhandel med andre er ikke det samme som å benytte verdier til å utøve tvang. I førstnevnte tilfelle skapes rikdom og verdier. Sult er ofte et resultat av fattigdom. Fattigdom er mangel på rikdom. Fattigdom finner vi stort sett utelukkende der hvor de grunnleggende individuelle rettighetene ikke respekteres. Respekteres disse rettighetene samt gis konstitusjonell beskyttelse vil handelen blomstre og folk vil i liten grad være plaget av sult og nød.

[Børge Svanstrøm Amundsen]

Siden du mener at det blir laver effektivitet av å konkuransesette veiene, burde vel du også mene at staten burde betale for veiene?

Hvor har jeg hevdet dette?

 

Anyway: Konkurranseutsetting er ikke det samme som privatisering. Konkurranseutsetting betyr statlig ansvar samt skatte- og avgiftsfinansiering.

Helt sant, men det er to muligheter som kan skje og det er at vi får monopol, og dette vet du er ineffektivt ellers blir det konkuranse.

Monopoler kan kun etableres gjennom statlig tvang og intervenering hvor konkurranse forbys. I frie markeder kan du finne dominante aktører som er dominante som følge av at de er dyktigere enn andre.

 

Du hevdet dette ved å si ja til alle argumentene mine og godta at det ble vesentlig dyrere.

Nei, som vi var inne på er det intet politisk system som kan overstyre lovmessigheten i naturen - det var poenget mitt. Dette tilsier at det rent praktisk ikke er forskjell på å bygge en ferdselsåre fra A til B under forskjellige politiske systemer. Når det gjelder kostnader viser all empiri at disse faller jo mer økonomisk- og individuell frihet du bygger et samfunn på - dette er fordi markedsmekanismene fungerer mer effektivt. I tillegg vil man ikke støte på byråkratisk sendrektighet og kostnader forbundet med dette. Altså: folk vil få mer igjen for pengene sine. Du finner ikke argumenter for det motsatte annet enn i teorien - hos Marx.

Endret 17. juni 2008 av Børge Svanstrøm Amundsen

[Børge Svanstrøm Amundsen]

Fant ikke kilden, orker ikke bruke veldig mye tid på det. Artikkelen skulle være grei for å underbygge min påstand.

Dette er en løs påstand fremsatt av Trafikksjef Kaurin i en kort kommentar til NRK - jeg tror nok vi kan avskrive dette som pølsevev.

[Børge Svanstrøm Amundsen]

Du vil angripe mennesker fordi de gjør livet best for flest mulig, og hevder likevel at vi er de onde.

Nei, vedkommende ønsker en samfunnsorganisering som straffer kriminelle som benytter trusler, tvang og vold mot fredelige individer. That's all.

[thke]

Jeg synes ikke det er morsomt at du truer med å drepe og sperre inne de som jobber målrettet mot ett bedre samfunn for folk flest.

 

Dersom *jobbingen* er å bruke vold er en voldelig reaksjon på sin plass. Det kalles selvforsvar.

 

 

Du vil angripe mennesker fordi de gjør livet best for flest mulig, og hevder likevel at vi er de onde.

 

Det finnes mange motiver for å bruke vold mot fredelige mennesker.

Noen finner gode grunner i koranen.

Noen leser Marx.

Noen vil ha sex.

Noen vil berike seg.

Noen søker spenning.

 

Jeg er ikke interessert i motivene deres. Jeg aksepterer ikke vold mot fredelig mennesker uansett.

[Rampage]

Du vil angripe mennesker fordi de gjør livet best for flest mulig, og hevder likevel at vi er de onde.

Nei, vedkommende ønsker en samfunnsorganisering som straffer kriminelle som benytter trusler, tvang og vold mot fredelige individer. That's all.

 

Og ønsker ikke se konsekvensene samfunnet får. Man kan ikke bedrive slik idealpolitikk, ideologienes århundre er over og de fungerer ikke i praksis.

 

I tillegg blir begrepet fredelige individer også brukt om de som tar til seg ressurser og nekter andre tilgang med vold, dette legitimeres fordi når dette allerede er tatt. Er det de som ønsker å ta del i det som er voldsromantikerne.

[Rampage]

Jeg synes ikke det er morsomt at du truer med å drepe og sperre inne de som jobber målrettet mot ett bedre samfunn for folk flest.

 

Dersom *jobbingen* er å bruke vold er en voldelig reaksjon på sin plass. Det kalles selvforsvar.

 

Mens selvforsvar fra utnyttelse er ikke selvforsvar, det er vold, presentert av voldsromantikerne. Er det ikke slik å forstå? Man kan ikke forsvare seg fra det dere kaller naturtvang, nettopp det menneskelig konstruerte begrepet eiendom.

 

Du vil angripe mennesker fordi de gjør livet best for flest mulig, og hevder likevel at vi er de onde.

 

Det finnes mange motiver for å bruke vold mot fredelige mennesker.

Noen finner gode grunner i koranen.

Noen leser Marx.

Noen vil ha sex.

Noen vil berike seg.

Noen søker spenning.

 

Jeg er ikke interessert i motivene deres. Jeg aksepterer ikke vold mot fredelig mennesker uansett.

 

Du bryr deg ikke om konsekvensene det får for andre. Og konsekvensene det får for deg er ytterst begrenset. Problemet er at ingen er "fredelige" mennesker. Ett fredelig menneske blir definert som en som ikke krenker ett annet menneske. Men de fleste handlingene som innebærer eiendomsrett og utøve sin egen frihet, går på bekostning av andre individers rett til å eksistere eller utøve sin frihet og selvråderett

Endret 17. juni 2008 av Rampage

[Camlon]

Siden du mener at det blir laver effektivitet av å konkuransesette veiene, burde vel du også mene at staten burde betale for veiene?

Hvor har jeg hevdet dette?

 

Anyway: Konkurranseutsetting er ikke det samme som privatisering. Konkurranseutsetting betyr statlig ansvar samt skatte- og avgiftsfinansiering.

Helt sant, men det er to muligheter som kan skje og det er at vi får monopol, og dette vet du er ineffektivt ellers blir det konkuranse.

 

Monopoler kan kun etableres gjennom statlig tvang og intervenering hvor konkurranse forbys. I frie markeder kan du finne dominante aktører som er dominante som følge av at de er dyktigere enn andre.

 

Du hevdet dette ved å si ja til alle argumentene mine og godta at det ble vesentlig dyrere.

 

Nei, som vi var inne på er det intet politisk system som kan overstyre lovmessigheten i naturen - det var poenget mitt. Dette tilsier at det rent praktisk ikke er forskjell på å bygge en ferdselsåre fra A til B under forskjellige politiske systemer. Når det gjelder kostnader viser all empiri at disse faller jo mer økonomisk- og individuell frihet du bygger et samfunn på - dette er fordi markedsmekanismene fungerer mer effektivt. I tillegg vil man ikke støte på byråkratisk sendrektighet og kostnader forbundet med dette. Altså: folk vil få mer igjen for pengene sine. Du finner ikke argumenter for det motsatte annet enn i teorien - hos Marx.

 

Det virker mer for meg som om du prøver å bruke økonomi, men forstår det ikke ordentlig. Monopol kan absolutt etableres uten en stat, les deg opp. Husker på at vi snakker ikke om perfekt konkuranse, men vi snakker om et fritt marked.

 

Se på dette diagrammet her. http://www.uwcades.org/03fig1.gif Jeg håper virkelig at du forstår det ellers burde du ha sagt at du ikke forsto diagrammene mine forrige gang. Hvis vi har monopol vil dette bli mye mindre effektivt, spesielt hvis tilbudskurven er veldig inelastisk. Da vil det være mer effektivt at staten kontrolerer firmaet. Det er heller ikke mer effektivt at det blir bygget mange små veier istedenfor en stor. Dette trenger du ikke en gang økonomi til å forstå. Selv småunger forstår det.

[thke]

Om demokratiet kan bestemme at et tre ikke skal være høyere enn X meter, burde ikke demokratiet også kunne bestemme at alle skal ha rett på skolegang?

 

 

Kan du ikke prøve å bruke hodet litt selv i stedenfor å bare spørre i hytt og pine?

 

Du krenker naboen dersom du har et høyt tre like ved eiendommen. Eksakt hvor høyt er *umulig* å fastslå. Det er ikke opplagt om treet kan være 3,7 eller 5,2 meter. Her er det rom for demokratiet.

 

Å true med innesperring av et fredelig menneske for å skaffe penger er derimot opplagt en krenkelse av et fredelig menneske.

 

Jeg er sikker på at du hadde vært i stand til å tenke ut dette dersom du hadde forsøkt. Det virker som du har bestemt deg for å være uenig i alt og så bare maler du i vei på dette uten å tenke deg om.

[Rampage]

Om demokratiet kan bestemme at et tre ikke skal være høyere enn X meter, burde ikke demokratiet også kunne bestemme at alle skal ha rett på skolegang?

 

 

Kan du ikke prøve å bruke hodet litt selv i stedenfor å bare spørre i hytt og pine?

 

Du krenker naboen dersom du har et høyt tre like ved eiendommen. Eksakt hvor høyt er *umulig* å fastslå. Det er ikke opplagt om treet kan være 3,7 eller 5,2 meter. Her er det rom for demokratiet.

 

Å true med innesperring av et fredelig menneske for å skaffe penger er derimot opplagt en krenkelse av et fredelig menneske.

 

Jeg er sikker på at du hadde vært i stand til å tenke ut dette dersom du hadde forsøkt. Det virker som du har bestemt deg for å være uenig i alt og så bare maler du i vei på dette uten å tenke deg om.

 

Men dere åpner jo for akkurat det samme i ett DLF-samfunn, bare at dere unnskylder det med tredjepartsskade.

[thke]

Du bryr deg ikke om konsekvensene det får for andre. Og konsekvensene det får for deg er ytterst begrenset.

 

Omtrent slik ressonnerte nok også Josef Fritzl når han forsøkte å rasjonalisere vekk sine overgrep.

 

Problemet er at ingen er "fredelige" mennesker. Ett fredelig menneske blir definert som en som ikke krenker ett annet menneske.

 

Nei, ett fredelig menneske er et menneske som ikke krenker et fredelig menneske. Man blir ikke ufredelig av å bruke selvforsvar.

 

Men de fleste handlingene som innebærer eiendomsrett og utøve sin egen frihet, går på bekostning av andre individers rett til å eksistere eller utøve sin frihet og selvråderett

 

Jeg har ingen problemer med grensedragninger og diskusjon om støy, høyde på trær, fartsgrenser, dybde på eiendomsrett , myndighetsalder osv . dvs å klare opp konfliktsituasjoner.

 

Jeg akspeterer derimot ikke at du forsøker å utnytte det faktum at det finnes *gråsoner* til å krenke opplagt fredelige mennesker.

[Børge Svanstrøm Amundsen]

Jeg har blitt gitt den før, og jeg har sett den. Men den tar ikke for seg det enkle faktumet at når du tar for deg ressurser og eiendom. Så hindrer du andre i tilgang på ressurser som du ikke har skapt, men som du bare forvalter. Som du igjen da forsvarer med eiendomsretten. Det er en knapphet på ressurser på denne kloden, og staten bruker ulike allokeringsmekanismer for å sørge for at ressursene kommer flere til gode.

Jeg er kjent med sosialistisk tankegang samt beveggrunner.

 

Fagbegrep og lignende finner man som oftest ikke i vanlige ordbøker.

Antikonkurransebegrepet er tydeligvis svært spesielt - det dukker bare opp syv treff i Google. Hvilket fag er det snakk om?

 

I slik forstand vil du kanskje hevde at oligarkier aldri har eksistert? Eller at markedet aldri blir manipulert? Du mener kanskje på lik linje med thke og Onar at dette er religiøse begreper og marxistiske løgner?

Du er åpenbart kraftig inspirert av Marx, men det jeg er mest spent på er hvor du har tenkt å knytte eksemplene dine opp til laissez-faire kapitalisme?

 

Men du ønsker ikke å fastsette noen reguleringer som hindrer muligheten til utnytting? Joda, det er klart at arbeidsgiver kontrollerer sine arbeidere. Men til sammenligning, så finner du ikke fabrikker med dårlig ventilasjon, dårlig miljø og dårlige sikkerhetsrutiner o.l. i Norge, i motsetning til andre steder der man ikke får regulert arbeidsforholdet.

DLF er ikke motstander av avtale- og organisasjonsfrihet.

 

Det er jo selvfølgelig en måte å se det på. Akseptable arbeidsforhold er altså bleie, hjelm, lekegrind og puter under armene. Er dette på samme nivå som at skatter er voldtekt?

Poenget er at lovpålagte rettigheter er i strid med avtalefriheten.

 

Men som sagt, har ikke arbeiderne mye å si hvis arbeidsavtalen ikke er god.

Merkelig påstand. I slike tilfeller kan arbeidstaker avslå avtaleforslaget.

 

Jeg tenkte ikke i direksjonen av hva som blir produsert, men forholdene rundt hvordan det blir produsert.

Da bør du skrive slik at du får frem det du tenker slik at ordene og setningene i det minste gjenspeiler dette.

 

Ikke eksisterer noe kriminellt? Det vil det nok alltid gjøre. Jeg mente der det enda ikke har skjedd noe kriminellt. Så er befolkningen skyldig inntil det motsatte er bevist.

Så med andre ord: eksistensen av politi, rettsapparat og militært forsvar betyr at befolkningen er skyldig inntil det motsatte er bevist. Skyldig i hva da? Er det arvesynden du tenker på?

 

Hvis mennesket virkelig skal være fritt og leve i naturtilstanden. Så ja. Men siden jeg forfekter sosialdemokratiet, så er nok ikke det løsningen fra min side. Derimot blir mange handlinger jeg anser som kriminelle lovlige i ett DLF-samfunn.

Ja det er helt riktig. Alle handlinger som ikke krenker individet, dets liv, frihet og eiendom er i et DLF-samfunn helt lovlig. Alle handlinger som er i konflikt med disse rettighetene, altså trusler, tvang og vold mot fredelige individer - slike handlinger vil være forbudt i et DLF-samfunn. I dag er det stikk motsatt. DLF mener at dagens system er umoralsk.

 

Konteksten er generellt forsvar av eiendomsretten som ett grunnleggende prinsipp og en naturrett. Rett over naturressurser vel å merke.

Du mener at eiendomsrett til naturressurser skal avskaffes in the name of the greater good - fellesskapet. Tør jeg videre anta at du som sosialdemokrat mener at dagens skatte- og avgiftsnivå (innpå 70%) er passe? Kanskje øke bittelitt slik Kolberg ymter om? Si meg: når har man tenkt å stoppe? Når det faller sammen av seg selv?

[Børge Svanstrøm Amundsen]

Og ønsker ikke se konsekvensene samfunnet får. Man kan ikke bedrive slik idealpolitikk, ideologienes århundre er over og de fungerer ikke i praksis.

"De"? Det kommer vel helt an på ideene, eller hur? Eller mener du at det ikke eksisterer ideer som fungerer?

 

I tillegg blir begrepet fredelige individer også brukt om de som tar til seg ressurser og nekter andre tilgang med vold, dette legitimeres fordi når dette allerede er tatt. Er det de som ønsker å ta del i det som er voldsromantikerne.

Om ikke annet så vil marxistene være enige med deg.

[Børge Svanstrøm Amundsen]

Det virker mer for meg som om du prøver å bruke økonomi, men forstår det ikke ordentlig.

Da vet du nok ikke hvem du nå diskuterer med.

 

Monopol kan absolutt etableres uten en stat, les deg opp.

Jeg har allerede lest Marx, men Marx tar nok feil - det burde man nå snart begynne å ta inn over seg. Få tenkere er såpass grundig gjendrevet som nettopp Marx.

 

Husker på at vi snakker ikke om perfekt konkuranse, men vi snakker om et fritt marked.

Poenget ditt er..?

 

Se på dette diagrammet her. http://www.uwcades.org/03fig1.gif Jeg håper virkelig at du forstår det ellers burde du ha sagt at du ikke forsto diagrammene mine forrige gang.

Jøss, en figur.

 

Hvis vi har monopol vil dette bli mye mindre effektivt, spesielt hvis tilbudskurven er veldig inelastisk. Da vil det være mer effektivt at staten kontrolerer firmaet. Det er heller ikke mer effektivt at det blir bygget mange små veier istedenfor en stor. Dette trenger du ikke en gang økonomi til å forstå. Selv småunger forstår det.

Du er åpenbart svært forvirret.

[Camlon]

Er det virkelig de beste svarene du klarer å gi? Jeg vet ikke hvem du er i virkeligheten, men økonomikunnskap har du ihvertfall ikke. Hadde du hatt det ville du ha klart å komme med bedre svar enn at jeg er forvirret. Kanskje du burde slutte å uttale deg om ting du ikke kan?

 

Her har du litt lesestoff som du bør lese før du uttaler deg igjen http://www.amazon.com/Complete-Idiots-Guid...d_bxgy_b_text_b

Endret 17. juni 2008 av Camlon

[Børge Svanstrøm Amundsen]

Er det virkelig de beste svarene du klarer å gi? Jeg vet ikke hvem du er i virkeligheten, men økonomikunnskap har du ihvertfall ikke. Hadde du hatt det ville du ha klart å komme med bedre svar enn at jeg er forvirret.

Når jeg skriver at du er forvirret så er det fordi du ikke skjønner hva som diskuteres - det er dypest sett ikke økonomi. Håper det er klarere nå. Men vi kan godt diskutere økonomi.

 

Kanskje du burde slutte å uttale deg om ting du ikke kan?

Hvordan vil du ha det: pedagogisk eller totalt ydmykende?

 

Her har du litt lesestoff som du bør lese før du uttaler deg igjen http://www.amazon.com/Complete-Idiots-Guid...d_bxgy_b_text_b

Jeg ser at hovmod står for fall.

 

Camlon kan starte, så skal jeg gjøre litt fysisk arbeide imens. Deretter vender jeg tilbake til diskusjonen og det han eventuelt måtte klare å presse frem. Scenen er herved ryddet.

[Prusk]

 

 

Er det virkelig de beste svarene du klarer å gi? Jeg vet ikke hvem du er i virkeligheten, men økonomikunnskap har du ihvertfall ikke. Hadde du hatt det ville du ha klart å komme med bedre svar enn at jeg er forvirret.

Når jeg skriver at du er forvirret så er det fordi du ikke skjønner hva som diskuteres - det er dypest sett ikke økonomi. Håper det er klarere nå. Men vi kan godt diskutere økonomi.

 

Kanskje du burde slutte å uttale deg om ting du ikke kan?

Hvordan vil du ha det: pedagogisk eller totalt ydmykende?

 

Her har du litt lesestoff som du bør lese før du uttaler deg igjen http://www.amazon.com/Complete-Idiots-Guid...d_bxgy_b_text_b

Jeg ser at hovmod står for fall.

 

Camlon kan starte, så skal jeg gjøre litt fysisk arbeide imens. Deretter vender jeg tilbake til diskusjonen og det han eventuelt måtte klare å presse frem. Scenen er herved ryddet.

 

 

 

Jeg leste i bloggen til Onar en gang at sosialistene brukte hersketeknikker i sin argumentasjon. Det ser ut til at dere har tatt dette til etterretning.