Hvordan blir DLF-samfunnet?

[Børge Svanstrøm Amundsen]

Ergo, personer som tar til seg langt flere ressurser, bruker bedriften sin til å manipulere prismekanismene til sitt eget beste. Krenker forbrukerne og andre som ikke får tilgang takket være eiendomsretten. De krenker andres rett til liv og deres frihet ved å ta fra dem muligheter.

Nei man krenker ingens rettigheter gjennom å respektere de grunnleggende individuelle rettigheter. De eneste rettigheter som da "krenkes" er de kunstige og selvmotsigende rettigheter.

 

Vel, i praksis vil det være det samme. Man benytter midler til å manipulere konkurransen. Bare at det ikke vil være kriminellt.

Korrekt. Prissamarbeid er ikke kriminelt - det er kun fri disposisjon av egen eiendom i samarbeid med andre som også disponerer sin egen eiendom fritt.

 

Og da mener du at det menneskelig konstruerte begrepet eiendom burde stå der, men andre menneskelige fenomener rundt dette, slik som antikonkurranse og krenkelser av arbeiderene ikke burde være der?

Eiendomsretten bør selvfølgelig gis konstitusjonell beskyttelse. Begrepet antikonkurranse har jeg faktisk aldri hørt før. Hvis du videre identifiserer arbeideren for hva han grunnleggende sett er å betrakte som - et individ - så bør konstitusjonen beskytte individet - dennes liv, frihet...og eiendom.

 

Og da regnes altså tvangsskatt som selvforsvar mot potensiellt kriminelle fra skade på eiendom. Her har Onar argumentert for at det ikke er noe vold fordi det er selvforsvar og tredjepartsskade.

Slik jeg ser det er det den kriminelle som til syvende og sist må holdes erstatningspliktig. Selvfølgelig: ikke alle er i stand til å gjøre opp for seg.

 

Er det å tvinge innbyggerne sine, med trussel om vold, til å betale skatt. Legitimt fordi Onar sammenligner det med å bryte seg inn i ett hus for å ringe politi når du har en seriemorder etter deg?

Jeg er enig i at man i enkelte tilfeller kan benytte tredjepartsskade. Dette skiller liberalister fra eksempelvis anarkister. Anarkister er svært uenig i prinsippet om tredjepartsskade, og min personlige mening er at anarkister kan få melde seg helt ut - det er dette de ønsker og jeg er ikke i stand til å forsvare tvangsbruk i slike tilfeller.

 

Men naturtvang refererer altså til det menneskelige konseptet eiendom og da eiendom over naturen? Så man skal ikke "forsvare" andre mennesker når andre mennesker utnytter "naturtvangen" til sine interesser. Selv om de de facto krenker de som blir holdt borte gjennom denne "naturtvangen".

Eiendom er ikke det samme som naturtvang.

 

Synes du at eiendomsprinsippet over natur kan sammenlignes med gravitasjon?

Dette gir ingen mening.

[flammekaster]

Det kan ikke stemme når man i samme åndedrag sier nei til velferdssamfunnet. Man kan ikke tvinge en privat bedrift til å ansette noen dem ikke har bruk for?

 

Det høres ikke veldig DLF-aktig ut, nei, men problemet oppstår når man får situasjoner der man stenges inne av eiendom etc., som ikke er lov i et DLF-samfunn. I scenariet der én mann eier all jord og alle produksjonsmidler i verden, sto Onarki fast på at han ikke hadde lov å nekte folk å jobbe slik at de kunne lage mat og overleve. Det ville være ulovlig, det ville være å frata deres rett til å leve. Det var litt vanskelig å dra ham med for å utforske konsekvensene av dette, så jeg kan bare dra denne konklusjonen nå.

Endret 17. juni 2008 av flammekaster

[Børge Svanstrøm Amundsen]

Det er mulig at jeg misforstår deg, men hvis du mener at de økonomiske, fysiske teoriene gjelder må du nok svare på dette om igjen.

Jeg siktet her til den fysiske lovmessigheten.

[flammekaster]

Synes du at eiendomsprinsippet over natur kan sammenlignes med gravitasjon?

Dette gir ingen mening.

 

Helt enig, men andre DLFere trekker frem denne sammenligningen til stadighet

[Camlon]

Det er mulig at jeg misforstår deg, men hvis du mener at de økonomiske, fysiske teoriene gjelder må du nok svare på dette om igjen.

Jeg siktet her til den fysiske lovmessigheten.

Når du bruker slike uttrykk må du beskrive hva det er og hvorfor det er relevant. Det gir 0 resultater på google.

Endret 17. juni 2008 av Camlon

[Prusk]

Synes du at eiendomsprinsippet over natur kan sammenlignes med gravitasjon?

Dette gir ingen mening.

Helt enig, men andre DLFere trekker frem denne sammenligningen til stadighet

Jeg skulle til å påpeke det samme..

Endret 17. juni 2008 av Sovehest

[Børge Svanstrøm Amundsen]

Kan vold definert som skatt sees på som nødvendig for å hindre, eller ende, sivile uroligheter eller sterke konflikter i et samfunn som ødelegger muligheter for handel, eiendomsrett og ellers opprettholdelse av et fungerende samfunn?

Spørsmålet må omformuleres: Er skatt nødvendig for å hindre, eller ende, sivile uroligheter eller sterke konflikter i et samfunn som ødelegger muligheter for handel, eiendomsrett og ellers opprettholdelse av et fungerende samfunn?

 

Svaret er ja - ingenting er gratis. Skatt er nødvendig for at staten skal kunne utføre sine legitime kjerneoppgaver: Politi, rettsvesen og militært forsvar. Denne skatten bør innbetales frivillig.

Endret 17. juni 2008 av Børge Svanstrøm Amundsen

[Rampage]

Ergo, personer som tar til seg langt flere ressurser, bruker bedriften sin til å manipulere prismekanismene til sitt eget beste. Krenker forbrukerne og andre som ikke får tilgang takket være eiendomsretten. De krenker andres rett til liv og deres frihet ved å ta fra dem muligheter.

Nei man krenker ingens rettigheter gjennom å respektere de grunnleggende individuelle rettigheter. De eneste rettigheter som da "krenkes" er de kunstige og selvmotsigende rettigheter.

 

De kunstige rettighetene som rettighet til liv og frihet? Er det ikke akkurat dette dere argumenterer for? Ved å respektere de grunnleggende individuelle rettighetene som innebærer at enkelte kan ta til seg langt flere ressurser enn de behøver, medfører at noen blir hindret i å utøve sin eksistens.

 

 

Og da mener du at det menneskelig konstruerte begrepet eiendom burde stå der, men andre menneskelige fenomener rundt dette, slik som antikonkurranse og krenkelser av arbeiderene ikke burde være der?

Eiendomsretten bør selvfølgelig gis konstitusjonell beskyttelse. Begrepet antikonkurranse har jeg faktisk aldri hørt før. Hvis du videre identifiserer arbeideren for hva han grunnleggende sett er å betrakte som - et individ - så bør konstitusjonen beskytte individet - dennes liv, frihet...og eiendom.

 

Begrepet antikonkurranse går på all manipulasjon av prismekanismer, som tilhengere av laissez-faire holder så høyt, som en naturlig regulering. I praksis vil disse prismekanismene bli manipulert og markedet blr da styrt av de med kapital, som jobber for sine egne interesser. Slik vokser gjerne oligarkier fram.

 

En arbeider kan bli utnyttet, han har ingen andre muligheter enn å ta den jobben eller en lignende jobb. Arbeidsgiveren har faktisk kontroll på arbeiderens liv og frihet. Arbeidsgivere har veldig mye makt og kontroll over arbeiderne sine i DLF-samfunnet. Idag eksisterer lover som hindrer/minsker utnytting eller annen krenkelse av individet i jobbsammenheng. i DLF-samfunn vil det ikke være slike reguleringer. Er det akseptabelt iforhold til å bevare individets frihet og selvråderett?

 

Og da regnes altså tvangsskatt som selvforsvar mot potensiellt kriminelle fra skade på eiendom. Her har Onar argumentert for at det ikke er noe vold fordi det er selvforsvar og tredjepartsskade.

Slik jeg ser det er det den kriminelle som til syvende og sist må holdes erstatningspliktig. Selvfølgelig: ikke alle er i stand til å gjøre opp for seg.

 

Men i tilfeller der det enda ikke eksisterer noen kriminelle, men staten må likevel opprettholdes. Opererer man da med "skyldig til motsatte er bevist" som Onar har argumentert sterkt imot og skatt må hentes inn fra befolkningen med trussel om vold. Da er man tilbake til samme syklusen som dere angriper dagens stat for.

 

Er det å tvinge innbyggerne sine, med trussel om vold, til å betale skatt. Legitimt fordi Onar sammenligner det med å bryte seg inn i ett hus for å ringe politi når du har en seriemorder etter deg?

Jeg er enig i at man i enkelte tilfeller kan benytte tredjepartsskade. Dette skiller liberalister fra eksempelvis anarkister. Anarkister er svært uenig i prinsippet om tredjepartsskade, og min personlige mening er at anarkister kan få melde seg helt ut - det er dette de ønsker og jeg er ikke i stand til å forsvare tvangsbruk i slike tilfeller.

 

Jeg er svært uenig, da man gjennom tredjepartsskade, bare prøver å unngå det faktumet at man må bruke vold for å krenke individene i ett DLF-samfunn også. Det har seg gjerne slik at de kriminelle ikke har mulighet til å gjøre opp for seg. Særlig siden mye kriminalitet i DLF-samfunnet kommer veldig sannsynlig til å bli "overlevelseskriminalitet". Så da står man tilbake med en stat som har krenket befolkningen sin på samme måte som dagens stat. Eneste er at man legger skylden på de kriminelle.

 

 

Men naturtvang refererer altså til det menneskelige konseptet eiendom og da eiendom over naturen? Så man skal ikke "forsvare" andre mennesker når andre mennesker utnytter "naturtvangen" til sine interesser. Selv om de de facto krenker de som blir holdt borte gjennom denne "naturtvangen".

Eiendom er ikke det samme som naturtvang.

 

Synes du at eiendomsprinsippet over natur kan sammenlignes med gravitasjon?

Dette gir ingen mening.

 

Nå har jo tross alt Onar argumentert sterkt for nettopp dette? Eiendomsretten er naturtvang, og slik tvang som kommer av eiendom over naturressurser er visstnok den samme som gravitasjonen. En naturlov. Jeg har argumentert for at det er sosialt konstruert begrep og ikke kan sammenlignes med andre naturlover lik gravitasjon og lignende. Er du enig med Onar her?

 

At jeg kan holde deg unna bananplantasjen min med vold, er like naturlig som at du ikke flyter avgårde pga. svak gravitasjon. Og slik "naturtvang" er ikke tvang.

[Osloboer]

Kan vold definert som skatt sees på som nødvendig for å hindre, eller ende, sivile uroligheter eller sterke konflikter i et samfunn som ødelegger muligheter for handel, eiendomsrett og ellers opprettholdelse av et fungerende samfunn?

Spørsmålet må omformuleres: Er skatt nødvendig for å hindre, eller ende, sivile uroligheter eller sterke konflikter i et samfunn som ødelegger muligheter for handel, eiendomsrett og ellers opprettholdelse av et fungerende samfunn?

 

Svaret er ja - ingenting er gratis. Skatt er nødvendig for at staten skal kunne utføre sine legitime kjerneoppgaver: Politi, rettsvesen og militært forsvar. Denne skatten bør innbetales frivillig.

Jeg tenkte på tvungen skatt utover laizzes-fair.

[Børge Svanstrøm Amundsen]

Og poenget er? At folk har rett til makspris på vei? Rett til vei? Rett til "gratis" vei?

Poenget er at privatisering ikke nødvendigvis fører til valgfrihet.

Markedet er summen av folks frie valg - det er alt. Finnes det etterspørsel etter noe vil det bli produsert - dog hvis det er praktisk mulig å produsere dette. Hvis man ønsker valgfrihet, noe de fleste naturligvis ønsker, så bør man ikke overstyre frie valg - det er selvmotsigende.

 

Jeg skjønner du ikke liker dette, og gjerne vrir det til "retten til gratis veg". Det er det uansett ikke. Man betaler godt for vegen i dag, men alle har likevel rett til å bruke vegen. Man bruker ikke bompenger for å få profitt, det kan man gjøre i et DLF-samfunn.

Jeg misliker ikke det du skriver - du har sagt det slik det er, og jeg har ingen kommentarer utover dette.

 

Jeg tenkte på tvungen skatt utover laizzes-fair.

Det bør ikke forekomme.

[Børge Svanstrøm Amundsen]

I scenariet der én mann eier all jord og alle produksjonsmidler i verden...

Du store all verden hvilket relevant og sannsynlig eksempel.

[Børge Svanstrøm Amundsen]

Når du bruker slike uttrykk må du beskrive hva det er og hvorfor det er relevant. Det gir 0 resultater på google.

Poenget er at de tenkte problemstillinger av byggeteknisk art ikke endres av samfunnsorganiseringen. Uansett om Norge er kommunistisk eller anarkistisk vil naturens lovmessighet gjelde. Det er helt uinteressant å diskutere på slike premisser - tåkeheimen neste.

[flammekaster]

I scenariet der én mann eier all jord og alle produksjonsmidler i verden...

Du store all verden hvilket relevant og sannsynlig eksempel.

 

...som egentlig ikke er forskjellig fra det scenariet der noen eier alt land og alle produksjonsmidler i verden, hvilket er tilfelle i dag. Men mange nektes også i dag jobber rundt om i verden, og mange dør av det. Onarki sluttet å svare på spørsmålene rundt dette etter en viss tid (jeg skal ikke si det var fordi han ikke kan svare), så han viste meg aldri forskjellen.

Endret 17. juni 2008 av flammekaster

[Børge Svanstrøm Amundsen]

Synes du at eiendomsprinsippet over natur kan sammenlignes med gravitasjon?

Dette gir ingen mening.

Helt enig, men andre DLFere trekker frem denne sammenligningen til stadighet

Jeg skulle til å påpeke det samme..

Jeg er ikke kjent med kontekst og kan følgelig ikke ta stilling til løsrevne bruddstykker.

[Prusk]

 

Synes du at eiendomsprinsippet over natur kan sammenlignes med gravitasjon?

Dette gir ingen mening.

Helt enig, men andre DLFere trekker frem denne sammenligningen til stadighet

Jeg skulle til å påpeke det samme..

Jeg er ikke kjent med kontekst og kan følgelig ikke ta stilling til løsrevne bruddstykker.

 

Du har svart god for deg i andre poster, og din mening her er fortsatt forskjellig fra andre DLFere. Konteksten er vel at andre mener at eiendomsretten er naturlig, på samme måte som gravitasjonen. Dette har de visstnok bevist gjennom biologien.

 

Det at du ikke hodeløst prøver å ha samme mening som Onarki gjør at man faktisk får noe ut av denne diskusjonen nå.

Endret 17. juni 2008 av Sovehest

[Camlon]

Når du bruker slike uttrykk må du beskrive hva det er og hvorfor det er relevant. Det gir 0 resultater på google.

Poenget er at de tenkte problemstillinger av byggeteknisk art ikke endres av samfunnsorganiseringen. Uansett om Norge er kommunistisk eller anarkistisk vil naturens lovmessighet gjelde. Det er helt uinteressant å diskutere på slike premisser - tåkeheimen neste.

Ja, vi vet det. Dette er nettopp hva jeg sier til deg. Siden vi ikke kan forandre byggteknisk art vil vi få flere veier ved siden av hverandre som konkurer. Dette blir dyrere fordi vi må lage flere veier istedenfor en og framkommligheten blir dårligere fordi vi kan ikke ha 100 km/t sone på en svingete vei fordi noen ikke vil selge huset sitt. Det vil også bli mye dyrere fordi de må ofte betale over markedspris for husene.

Endret 17. juni 2008 av Camlon

[thke]

Siden jeg opplever mye vold hver måned på grunn av skatt burde vel jeg også blitt en fjernstyrt bil. Uansett, jeg er lykkelig og det er andre ting som intereserer meg mer som, får jeg gode karakterer og klarer å få den jobben jeg ønsker meg? Får jeg kjæreste igjen snart? Hadde jeg ikke fått gått på skolen skal jeg love deg at jeg hadde vært en stor taper som ikke kunne noe særlig.

 

Dette betyr at du tar feil i at vold fører til mindre tenkende individer. Slike utsagn må du begrunne.

 

Jeg blir litt trøtt av å mate folk med teskje men greit:

 

Hva er poenget med trusler? Hvorfor truer du f.ex med å sperre meg inne dersom jeg ikke gir deg pengene mine?

Det er fordi du vet at jeg ikke ville gitt det pengene frivillig.

 

La oss gradere min velstand fra 1-10. Jeg har netopp gjort en jobb mot et vederlag og min status med disse pengene er nå 5. Min status uten disse pengene er 4. Disse pengene vil du gjerne ha, men du vet at jeg ikke gir dem fra meg.

Du sier derfor at enten får du pengene eller så sperrer du meg inne. Min status som innesperret er 2. Jeg *velger* derfor det alterntivet som er best 4 nemlig å gi deg pengene.

 

Man ser altså at din trussel har fått meg til å foreta en handling som har brakt mitt liv ned fra status 5 til status 4. Dersom jeg stod fritt ville jeg brukt hodet for å opprettholde status quo eller forbedre livet mitt.

 

Dersom du hadde fått beholde pengene du tjente ville du tenkt over hvordan de skulle brukes. Skal jeg spare dem til jeg blir gammel? Skal jeg investere dem? Skal jeg dra på ferie? Skal jeg kjøpe en leilighet? etc. Det samme gjelder millioner av andre menensker i Norge. Beslutningene om hvordan pengene de har tjent overlates til en bitte liten gruppe mennesker. Tenkningen om anvendelsern av pengene blir derfor vesentlig mindre.

 

I tillegg har mangler denne lille gruppen mennesker den detalj kunnskapen om ditt liv om du har: Liker du konserter eller fisketurer? Vil du starte din egen bedrift for å kanskje bli rik senere eller vil du dra på jordomseiling nå?

 

Tenkningen anvendelsen av verdiene vi skaper utføres altså av et lite antall mennesker som er veldig dårlig informert.

Resultatene blir derfor mye dårligere enn de kunne ha vært.

 

Hvis vold ikke løser problemer, hvorfor er det slik at i sosialdemokariske land er noen av de beste landene i verden, mens i land hvor det er veldig liten makt fra staten er det mye større problemer. Bare en tildfeldighet, ikke sant?

 

Vold er en kilde kun til ødeleggelse. I beste fall kan vold opprettholde status quo ved at en kriminell blir avskrekket fra å begå kriminalitet. I enkelte land er statsmaken veldig svak. Volden mot innbyggerene er der massiv fordi kriminelle bander og stammer får herje fritt.

 

De sosialdemokratiske landene har en liberalistisk og en fascistisk komponent. Den liberalistiske komponenten holder kriminelle i sjakk mens den fascistiske komponenten gir kriminelle anledning kontrollere og utbytte sine medborgere ved hjelp av politistyrkene.

Endret 17. juni 2008 av thke

[Børge Svanstrøm Amundsen]

De kunstige rettighetene som rettighet til liv og frihet? Er det ikke akkurat dette dere argumenterer for? Ved å respektere de grunnleggende individuelle rettighetene som innebærer at enkelte kan ta til seg langt flere ressurser enn de behøver, medfører at noen blir hindret i å utøve sin eksistens.

er forklarende.

 

Begrepet antikonkurranse går på all manipulasjon av prismekanismer, som tilhengere av laissez-faire holder så høyt, som en naturlig regulering.

Ok, begrepet er åpenbart svært nytt - det er ennå ikke å finne i ordboken.

 

I praksis vil disse prismekanismene bli manipulert og markedet blr da styrt av de med kapital, som jobber for sine egne interesser. Slik vokser gjerne oligarkier fram.

Javel, det er altså disse konspiratoriske og onde kapitalistene som lusker og lurer i kulissene - eller i din fantasi?

 

En arbeider kan bli utnyttet, han har ingen andre muligheter enn å ta den jobben eller en lignende jobb.

Ja alle kan i utgangspunktet bli utnyttet.

 

Arbeidsgiveren har faktisk kontroll på arbeiderens liv og frihet.

Ja en arbeidsgiver kjøper arbeidskraft, eller arbeiderens tid og frihet til å gjøre noe annet i den avtalte arbeidstiden.

 

Arbeidsgivere har veldig mye makt og kontroll over arbeiderne sine i DLF-samfunnet.

Ja arbeidsgiveren bestemmer hva arbeideren skal gjøre i arbeidstiden.

 

Idag eksisterer lover som hindrer/minsker utnytting eller annen krenkelse av individet i jobbsammenheng.

Ja arbeidstakeren har både bleie, hjelm, lekegrind og puter under armene.

 

I DLF-samfunn vil det ikke være slike reguleringer.

Det kommer an på hva som står i arbeidsavtalen.

 

Er det akseptabelt i forhold til å bevare individets frihet og selvråderett?

Når man er på jobb er man på jobb. Da jobber man med det man jobber med. Hvis det hadde vært slik at man fikk betalt for å gjøre akkurat det man hadde lyst til så ville samfunnet falt sammen - ingenting ville blitt produsert og alle ville vært svært tilfredse...inntil kjøleskapet var tomt.

 

Men i tilfeller der det enda ikke eksisterer noen kriminelle, men staten må likevel opprettholdes. Opererer man da med "skyldig til motsatte er bevist" som Onar har argumentert sterkt imot og skatt må hentes inn fra befolkningen med trussel om vold. Da er man tilbake til samme syklusen som dere angriper dagens stat for.

I tilfeller hvor det ikke eksisterer kriminalitet er det heller ikke behov for politi, rettsvesen og militært forsvar. Jeg tror aldri man kommer dit, men det er jo lov å drømme.

 

Jeg er svært uenig, da man gjennom tredjepartsskade, bare prøver å unngå det faktumet at man må bruke vold for å krenke individene i ett DLF-samfunn også. Det har seg gjerne slik at de kriminelle ikke har mulighet til å gjøre opp for seg. Særlig siden mye kriminalitet i DLF-samfunnet kommer veldig sannsynlig til å bli "overlevelseskriminalitet". Så da står man tilbake med en stat som har krenket befolkningen sin på samme måte som dagens stat. Eneste er at man legger skylden på de kriminelle.

Alternativet er å la de krminelle herje fritt. Kanskje dét er løsningen?

 

Nå har jo tross alt Onar argumentert sterkt for nettopp dette? Eiendomsretten er naturtvang, og slik tvang som kommer av eiendom over naturressurser er visstnok den samme som gravitasjonen. En naturlov. Jeg har argumentert for at det er sosialt konstruert begrep og ikke kan sammenlignes med andre naturlover lik gravitasjon og lignende. Er du enig med Onar her?

 

At jeg kan holde deg unna bananplantasjen min med vold, er like naturlig som at du ikke flyter avgårde pga. svak gravitasjon. Og slik "naturtvang" er ikke tvang.

Dette overlater jeg til Onar å svare på da jeg ikke har oversikt over kontekst og tankerekker.

[Prusk]

Vold er en kilde kun til ødeleggelse. I beste fall kan vold opprettholde status quo ved at en kriminell blir avskrekket fra å begå kriminalitet. I enkelte land er statsmaken veldig svak. Volden mot innbyggerene er der massiv fordi kriminelle bander og stammer får herje fritt.

 

Slik som dere definerer vold er jo dette en selvmotsigelse i seg selv? Om folk nekter å betale skatt, vil man måtte kreve skatt også i DLF-samfunnet.

Slik som nødspørsmålet nå er besvart fra deres side, gir den fortsatt fritt spillerom for å stjele. Så lenge man kun stjeler til livets opphold og kan forsvare det med at det gjøres i nød.

[Camlon]

thke: Du trenger ikke å bruke så mye tekst for å si så lite. Du kom faktisk ikke med noen argumenter for hvorfor mindre vold vil føre til mer tenkende individer annet at jeg kan tenke på hvor pengene går.

 

Da spør jeg deg igjen. Hvis en person ville ha blitt professor og oppfinner et stoff som bytter ut oljen og ikke forurenser. Han er utrolig inteligent, men kommer fra en fattig famiie. Ønsker du at han ikke skal gå på skolen og aldri finne på teorien? Blir han et mer tenkende individ av å ikke gå på skolen. Vil han skape mer produktivitet av at han ikke blir proferssor?

 

Dine penger kunne forandre livet hans fra 2 til 8. Men det er vel viktigere at du kan kjøpe deg en større bil, ikke sant? Siden vold alltid fører til ødelegelse må vel du også mene at det er galt at denne ungen blir professor, og det er bedre at han blir en fattig lus som vasker gulv.

 

Det har vært mange samfunner hvor de har hatt en sterk politi. Hvorfor gikk de samfunnene mye dårligere?

Endret 17. juni 2008 av Camlon