Hvordan blir DLF-samfunnet?

[Onarki]

Herrefred for en gjeng! Her legger jeg frem noen enkle, kalde tall om hvordan DLF-samfunnet blir (og jeg har sørget for å være konservativ med hensyn på de positive effektene), og hva skjer? Hylekoret skriker og graver seg ned i detaljer og vil diskutere alle mulige slags finurlige spissfindigheter for å unngå å forholde seg til det enkle faktum at sosialdemokratiet ødelegger verdier for 150 milliarder kroner årlig i Norge. Hva rettferdiggjør å gjøre livet verre for de aller, aller fleste i Norge på denne måten?

 

Kristin Halvorsen og McFly har bare en begrunnelse: misunnelse. Hvis ikke VI kan få de pengene, skal ingen andre få dem heller. Bedre å ødelegge 150 milliarder kroner enn å la de vi er misunnelige på få dem.

[Prusk]

Et vesentlig poeng er jo at disse 20 % ikke forsvinner. En del av andelen er administrative kostnader ( lønn ), en annen del er ikke skapt arbeid.

 

Jeg kan forklare det enkelt. Jeg har skjønt vi liker enkle ord.

 

Per har en garasje han vil ha fikset opp. Det kan han betale 12 000 kroner for, maks.

Erik kan fikse garasjen, det koster Erik 10 000 kr. De har en avtale, og Erik sitter igjen med 2 000 i profit.

 

Så kommer skatten på 25 %.

 

Per har samme sum (12 000), Eriks kostnader er 10 000kr. Skatt gjør at sum for Erik blir 12 500. Erik tar ikke jobben, samfunnet har tapt x % i verdiskaping.

[flammekaster]

Herrefred for en gjeng!

 

Det må da gå an å være litt uenig i hvilken grad dette skal anses som et direkte "tap", særlig i forhold til et helt forskjellig samfunnssystem - man får tross alt noe igjen for dette tapet, som kanskje vil bli dyrere i et DLF-samfunn.

[Onarki]

Et vesentlig poeng er jo at disse 20 % ikke forsvinner. En del av andelen er administrative kostnader ( lønn ), en annen del er ikke skapt arbeid.

 

Jo, de forsvinner. Dersom du tvinger folk til å stoppe å arbeide i X antall timer i løpet av et år nytter det ikke om det er byråkrater som er ansatt for å utføre denne forhindringen av arbeid. De X timene er forsvunnet for alltid.

 

 

 

Jeg kan forklare det enkelt. Jeg har skjønt vi liker enkle ord.

 

Per har en garasje han vil ha fikset opp. Det kan han betale 12 000 kroner for, maks.

Erik kan fikse garasjen, det koster Erik 10 000 kr. De har en avtale, og Erik sitter igjen med 2 000 i profit.

 

Så kommer skatten på 25 %.

 

Per har samme sum (12 000), Eriks kostnader er 10 000kr. Skatt gjør at sum for Erik blir 12 500. Erik tar ikke jobben, samfunnet har tapt x % i verdiskaping.

 

Dette er totalt misforstått. Det er IKKE dette finansdepartementet sier. De sier at 80-85% av skattene netto har negative konsekvenser på økonomien. Eksempel:

 

Per er sinnsykt flink å skape verdier. Han tjener 10.000 kroner. Hvis han får beholde alle 10.000 kronene selv klarer han å bruke dem til å skape nye 10.000 kroner neste år. Men staten tar 5.000 kroner av Per og gir dem til Pål i stedet som reiser på ferie og kaster bort alle pengene. De resterende 5000 kronene som Per får beholde klarer han å yngle til 10.000 kroner. Til sammen har Per og Pål altså 15.000 kroner etter et år. Hvis Per hadde fått beholde alle pengene sine selv ville Per og Pål til sammen hatt 20.000 kroner. Skatten har altså ødelagt 5.000 kroner i verdiskapning.

[Onarki]

Herrefred for en gjeng!

 

Det må da gå an å være litt uenig i hvilken grad dette skal anses som et direkte "tap", særlig i forhold til et helt forskjellig samfunnssystem - man får tross alt noe igjen for dette tapet, som kanskje vil bli dyrere i et DLF-samfunn.

 

Men det er dette som er poenget. Man får INGENTING igjen av dette tapet. Sovehest bare vrøvler. Han TROR han forstår hva finansdepartementet sier, men i realiteten bare fantaserer han. Finansdepartementet har beregnet NETTO hva effekten av beskatning er, og dette inkluderer altså det man får igjen for skattene. Den netto effekten av de fleste skatter er å ØDELEGGE VERDIER. I dette ligger det ikke at verdiene brukes til noe annet -- dette er allerede inkludert i begrepet "netto." Ja man får noe igjen for skatten MEN skatten ødelegger MER verdier enn man får igjen for den. NETTO er tapet 20%, eller 20 øre per krone som inndrives i skatt. Disse 20 ørene brukes ikke til noe annet. De ØDELEGGES. De forsvinner. De brenner opp. De trekkes ned i do. De slutter å eksistere. Ingenting er igjen av dem. Nix. Nada. Zilch.

 

Ble det litt tydeligere nå?

[Frohman]

Alt dette ville automatisk forbedret seg dersom private fikk fritt spillerom. Vi ville fått:

 

-- en mye bedre skole

-- gode veier, mindre støy i byene og med tiden ville bilkøene forsvunnet

-- et godt helsevesen, uten helsekøer

-- ingen barnehagekøer

-- en god eldreomsorg

-- god pensjon

-- lav arbeidsledighet og få uføretrygdete

Se hvor bra dette funker i USA, foreksempel.

 

[/ironi]

[Onarki]

Alt dette ville automatisk forbedret seg dersom private fikk fritt spillerom. Vi ville fått:

 

-- en mye bedre skole

-- gode veier, mindre støy i byene og med tiden ville bilkøene forsvunnet

-- et godt helsevesen, uten helsekøer

-- ingen barnehagekøer

-- en god eldreomsorg

-- god pensjon

-- lav arbeidsledighet og få uføretrygdete

Se hvor bra dette funker i USA, foreksempel.

 

[/ironi]

 

Vel la oss se på USA:

 

-- USA har en offentlig skole, akkurat som Norge

-- USA har offentlige veier, akkurat som Norge

-- USA har offentlig helsevesen som er like stort som det norske *

-- barnehager og eldreomsorg vet jeg lite om

-- amerikansk pensjon er generelt god, mye bedre enn den norske

-- USA har forholdsvis lav arbeidsledighet

 

*) det kommer kanskje som en overraskelse at USA har et nesten like stort offentlig helsevesen som det norske. Men det er faktisk bare to land i hele verden som har høyere offentlige helseutgifter enn USA, og det er Norge (så vidt) og Luxemburg. USA har altså høyere offentlig finansierte helseutgifter enn sosialdemokratiske land som Sverige, Danmark, Finland og Tyskland.

 

http://www.oecd.org/dataoecd/52/34/38976588.pdf

 

Kort sagt, USA er et helt elendig eksempel på hvordan en liberalistisk samfunn fungerer i praksis.

[Nasjonalist]

Slike hendelser vil bli helt normale i ett DLF-samfunn

 

Folk vil slutte å bry seg om andre.

Dette er DLF-samfunn på sitt beste. Om ikke vedkommende klarer å hjelpe seg selv så kan de bare ligge å dø!

Ett kaldt samfunn der en setter seg selv og sine interesser foran alt annet. Så lenge det ikke tjener egne interesser, vil det heller ikke være i tråd med den "rasjonelle" egoismen som DLF står for.

[Prusk]

Kort sagt, USA er et helt elendig eksempel på hvordan en liberalistisk samfunn fungerer i praksis.

 

Det er det, likevel er det også dit de fleste objektivister peker når de vil vise hvilken retning de vil ha Norge.

 

Så tilbake til vrøvlet mitt.

 

For å finansiere offentlig forbruk av varer og tjenester og overføringer er det nødvendig at det offentlige pålegger skatter. I de fleste tilfeller vil skatt på forbruk, inntekt og formue føre til at tilpasningen både i bedriftene og blant arbeidstakerne vris i forhold til hva som ville gitt den mest effektive utnyttelsen av ressursene fra et samfunnsøkonomisk perspektiv. F.eks. kan skatt på arbeidsinntekt medføre at arbeidstakerne ønsker å jobbe mindre enn de ville gjort uten slik skatt, noe som innebærer et effektivitetstap i forhold til en situasjon uten skatt på arbeidsinntekt. Virkningen på arbeidstilbudet, og dermed effektivitetstapet ved skatt på arbeidsinntekt, vil normalt være større jo høyere skattesatsen er.

 

Ulike typer skatter har ulike virkninger, og dermed også forskjellig virkning på effektiviteten i økonomien. Generelt vil det være slik at effektivitetstapet ved skattefinansiering er mindre jo lavere skattesatsene og det generelle skattenivået er. Noen typer skatter, som f.eks. grunnrenteskatter (skatt på utnyttelse av naturressurser) og eiendomsskatter, har lave eller ingen effektivitetskostnader. Effektivitetstapet i skattesystemet kan dermed reduseres ved å legge økt vekt på disse skatteformene, og redusert vekt på andre skatteformer. Men for å få tilstrekkelige skatteinntekter må myndighetene ilegge skatter som virker negativt på bl.a. arbeidsinnsats og sparing. Derfor vil det generelt være slik at effektivitetstapet ved skattefinansiering er større jo høyere skattesatsene er og jo høyere det generelle skattenivået er.

 

Både i Norge og andre land har en forsøkt å tallfeste effektivitetstapet ved beskatning. Resultatene varierer imidlertid betydelig. Kostnadsberegningsutvalget 1 anbefalte, på bakgrunn av en gjennomgang av empiriske arbeider på området, at det bør beregnes en skattekostnad på 20 prosent for prosjekter og reformer som finansieres over offentlige budsjetter. Gitt dagens skattenivå betyr dette at den samfunnsøkonomiske nytten av de ønskede utgiftsøkninger må være 20 prosent høyere enn de skatteøkningene en eventuelt må gjennomføre.

 

Jeg synes fortsatt min tolkning er grei, men det er mulig vi snakker rundt hverandre.

 

Edit:

Hentet fra finansdepartementet sine sider. Det står at eiendomsskatt, som ligger nærmere formueskatten du viser til i ditt eksempel, gir mindre effektivitetstap.

Endret 6. juni 2008 av Sovehest

[Prusk]

Slike hendelser vil bli helt normale i ett DLF-samfunn

 

Folk vil slutte å bry seg om andre.

Dette er DLF-samfunn på sitt beste. Om ikke vedkommende klarer å hjelpe seg selv så kan de bare ligge å dø!

Ett kaldt samfunn der en setter seg selv og sine interesser foran alt annet. Så lenge det ikke tjener egne interesser, vil det heller ikke være i tråd med den "rasjonelle" egoismen som DLF står for.

 

Dette kan være feil. På en av mine turer til USA, reiste jeg med sykepleier. Hun fikk beskjed av flere amerikanere at hun ikke måtte finne på å "redde" forkomne hun skulle dumpe over. De henviste til en del søksmål av forskjellige årsaker i forbindelse med redningsarbeid av andre enn tilkalt personell. En person hadde satt i gang med hjertekompresjoner og brukket ribbein på "pasienten". Dette er forøvrig ansett som vanlig ved slike kompresjoner. Takken for reddet liv: Søksmål for brukket ribbein.

 

Selv om man er aldri så "rasjonell egoist", vil man vanligvis som menneske på grunn av empati, redde et annet uskyldig menneske om man kan det. Det er mulig denne empatien viker for andre ting ved stort ansvar eller høy intelligens.

[Mr. Ichkitdze]

DLF jobber for at det skal bli en aksept for at "Intelligent Design" skal inn i skolen. Bare det i seg selv er avskrekkende på de av oss som har minimum 13 år med grunnskole..

 

Videre har vi det faktum at offentlige tjenester er elendige. Sosialdemokratiet er årsak at vi har:

 

-- en elendig skole

-- dårlige veier, støy, og bilkøer

-- et dårlig helsevesen, med lange helsekøer

-- lange barnehagekøer

-- en stusselig eldreomsorg

-- lav pensjon

-- høy arbeidsledighet og mange uføretrygdete

 

Siden jeg kommer fra en familie som for under hundre år siden levde i en nød og fattigdom i dette landet som kun kan sees igjen i den tredje verden i dag, må jeg si at uttalelser og observasjoner som dette er noe av det mest hoderystende jeg har lest. Jeg lurer på om vedkomne som har skrevet dette har reist mye i denne verden, siden han(?) maler et skremselsbilde av et land som FN karakteriserer som rollemodell for hvordan man kan bygge et velfungerende, harmonisk og vakkert samfunn.

Det er frustrerende å tenke at det er ingen andre land i verden som har det bedre enn oss. Det er ingen andre land i verden som har et samfunn og velferd som er så bredspektret og velfungerende som vårt eget, så hvem er det du sammenligner oss med og hvem bør vi likne?

 

Er vi det perfekte samfunn? Selvsagt er vi ikke det, vi har mange mangler som vi må få rettet på, men sett ut i fra et verdensperspektiv så ligner vi på det folk i grisgrendte strøk kaller for eutopia. Innstillingen bør derfor være; Hvordan øke avstanden til nummer to på listen og hvordan hjelpe de som sliter etter? Syting er ut!

[Prusk]

Bilkøer? Er det sosialdemokratiet sin feil? Kan jeg få en forklaring der? Mener ikke sosialistene at deres politikk skal sørge for mindre bilkø?

[Alastor]

Herrefred for en gjeng! Her legger jeg frem noen enkle, kalde tall om hvordan DLF-samfunnet blir (og jeg har sørget for å være konservativ med hensyn på de positive effektene), og hva skjer? Hylekoret skriker og graver seg ned i detaljer og vil diskutere alle mulige slags finurlige spissfindigheter for å unngå å forholde seg til det enkle faktum at sosialdemokratiet ødelegger verdier for 150 milliarder kroner årlig i Norge. Hva rettferdiggjør å gjøre livet verre for de aller, aller fleste i Norge på denne måten?

 

Kristin Halvorsen og McFly har bare en begrunnelse: misunnelse. Hvis ikke VI kan få de pengene, skal ingen andre få dem heller. Bedre å ødelegge 150 milliarder kroner enn å la de vi er misunnelige på få dem.

Det at andre er uenige med deg betyr ikke at du skal rakke ned på de. Når du åpner kjeften og uttaler deg, må du tåle å høre at andre gjør det samme.

 

Iallefall på vårt forum. Gjør du ikke det, dra til andre fora.

 

Ønsker du å diskutere dette videre, ta kontakt med meg på pm, men ikke kommenter det innlegget her i tråden da det er off topic.

[flammekaster]

Herrefred for en gjeng!

 

Det må da gå an å være litt uenig i hvilken grad dette skal anses som et direkte "tap", særlig i forhold til et helt forskjellig samfunnssystem - man får tross alt noe igjen for dette tapet, som kanskje vil bli dyrere i et DLF-samfunn.

 

Men det er dette som er poenget. Man får INGENTING igjen av dette tapet. Sovehest bare vrøvler. Han TROR han forstår hva finansdepartementet sier, men i realiteten bare fantaserer han. Finansdepartementet har beregnet NETTO hva effekten av beskatning er, og dette inkluderer altså det man får igjen for skattene.

 

Men nå skal det altså ses i forhold til et helt annet samfunnssystem, som fungerer helt annerledes. Inntekter, utgifter, skatter og tjenester vil neppe ha noen en-til-en-korrespondanse mellom de to systemene, så det blir feil å si at disse 20% er et tap i forhold til DLF-land. Det må det gå an å ha forskjellige synspunkt på.

[Onarki]

Bilkøer? Er det sosialdemokratiet sin feil? Kan jeg få en forklaring der?

 

Ja, i det frie markedet er det balanse mellom tilbud og etterspørsel. Det finnes derfor ingen kroniske køer i det frie markedet. (Se på strømmarkedet feks. Strømnettet er bygget på en sånn måte at det ikke blir "kø" i rushtiden når alle skrur på ovnene. Det samme gjelder telenettet. Kapasiteten i telenettet er bygget på en slik måte at nettet ikke går tregt, selv i "rushtiden.") Grunnen til kødannelse er altså for høy etterspørsel i forhold til tilbudet. I staten er alt gratis og det skaper uendelig etterspørsel, samtidig som tilbudet er begrenset. Derfor har vi barnehagekøer, helsekøer og bilkøer. Dersom du må BETALE for en tjeneste i et fritt marked vil det etter hvert bli balanse mellom tilbud og etterspørsel = ingen køer. Feks. vil store bilkøer først føre til svært høye priser for bruk av vei. Dette tiltrekker kapitalister som ønsker å være med på profittgaloppen og det bygges stadig flere veier i pressområdene helt til det er balanse mellom tilbud og etterspørsel. Da har køene forsvunnet og prisene på vei har falt.

[Onarki]

Slike hendelser vil bli helt normale i ett DLF-samfunn

 

Folk vil slutte å bry seg om andre.

Dette er DLF-samfunn på sitt beste. Om ikke vedkommende klarer å hjelpe seg selv så kan de bare ligge å dø!

Ett kaldt samfunn der en setter seg selv og sine interesser foran alt annet. Så lenge det ikke tjener egne interesser, vil det heller ikke være i tråd med den "rasjonelle" egoismen som DLF står for.

 

Dette kan være feil. På en av mine turer til USA, reiste jeg med sykepleier. Hun fikk beskjed av flere amerikanere at hun ikke måtte finne på å "redde" forkomne hun skulle dumpe over. De henviste til en del søksmål av forskjellige årsaker i forbindelse med redningsarbeid av andre enn tilkalt personell. En person hadde satt i gang med hjertekompresjoner og brukket ribbein på "pasienten". Dette er forøvrig ansett som vanlig ved slike kompresjoner. Takken for reddet liv: Søksmål for brukket ribbein.

 

Selv om man er aldri så "rasjonell egoist", vil man vanligvis som menneske på grunn av empati, redde et annet uskyldig menneske om man kan det. Det er mulig denne empatien viker for andre ting ved stort ansvar eller høy intelligens.

 

Dette er en glimrende observasjon, Sovehest. Og det er en helt korrekt identifikasjon på problemet i USA. USA har et helt perverst rettssystem som overhodet ikke har noenting med liberalismen å gjøre. Det at man kan spekulere i å tjene seg rik på å få masse erstatning er en vederstyggelighet som ville blitt fjernet fort som svint dersom DLF hadde kommet til makten i USA.

 

Den korrekte måten å konstruere et rettssystem på er å dele opp rettsavgjørelsen i to deler, 1) erstatning og 2) straff. Erstatningen skal være som i Norge, den skal UTELUKKENDE stå i forhold til det faktiske målbare tapet. Krone for krone. I tillegg til erstatning til offeret kan også krenkeren idømmes STRAFF, dersom retten finner at han har utøvd vold (enten uaktsomt, med forsett eller med overlegg). Offeret har altså ingen penger å tjene på å spekulere å gå til sak mot folk.

[genstian]

DLF jobber for at det skal bli en aksept for at "Intelligent Design" skal inn i skolen. Bare det i seg selv er avskrekkende på de av oss som har minimum 13 år med grunnskole..

 

Vel, kan ikke finne et eneste sted det står skrevet, verken på deres sider eller på nettet. DLF vil seffølgelig tilatte alle typer skole, da jeg ikke tror dem har noe påkrevd læreplan. Men hvem vil vel gå på en slik skole?

[Prusk]

Den korrekte måten å konstruere et rettssystem på er å dele opp rettsavgjørelsen i to deler, 1) erstatning og 2) straff. Erstatningen skal være som i Norge, den skal UTELUKKENDE stå i forhold til det faktiske målbare tapet. Krone for krone. I tillegg til erstatning til offeret kan også krenkeren idømmes STRAFF, dersom retten finner at han har utøvd vold (enten uaktsomt, med forsett eller med overlegg). Offeret har altså ingen penger å tjene på å spekulere å gå til sak mot folk.

 

 

Jeg synes at systemet enkelte ganger kan være bedre i USA enn i Norge.

Eks.

Du får montert sikkerhetsutstyr i bilen din i Norge (bilbelte, airbag, gud vet hva), du krasjer og ingenting fungerer. Du er heldig og krasjer bare i lav hastighet. Du saksøker montøren av arbeidet, og blir tilkjent utgifter til sykehus ( som i stor grad er betalt av skattepenger ) og du får pengene tilbake for jobben de har utført. I USA er det vanligere med "What if" ved erstatningsutbetalinger. Ikke at jeg mener du trenger 3 mill fordi du har overlevd en ulykke, men utbetalinger med avskrekkende høy sum gjør gjerne at kontrollen blir bedre i hele bransjen. I USA ville det ikke vært 3 mill heller, sannsynligvis 300 mill.

 

Jeg leste et sted at en dommer saksøkte et renseri for 100 mill + fordi dem hadde "100 % fornøyd garanti", og dommeren var ikke fornøyd med rens av en bukse eller noe. Jeg vet ikke hvordan utfallet gikk, men når dommere sitter med den holdningen er det uansett galt.

[Onarki]

DLF jobber for at det skal bli en aksept for at "Intelligent Design" skal inn i skolen. Bare det i seg selv er avskrekkende på de av oss som har minimum 13 år med grunnskole..

 

Vel, kan ikke finne et eneste sted det står skrevet, verken på deres sider eller på nettet. DLF vil seffølgelig tilatte alle typer skole, da jeg ikke tror dem har noe påkrevd læreplan. Men hvem vil vel gå på en slik skole?

 

Dette er helt korrekt. DLF vil tillate MULIGHETEN for å starte skoler som lærer "Intelligent Design" (muligens med en opplysningsplikt til elevene om at ID er svært kontroversielt og ikke regnes som en vitenskaplig teori men religion). Ja, det er en viss fare for at barn blir hjernevasket med søppel som dette, men se på hva som skjer i den statlige skolen i dag: barn læres opp til at mennesket ødelegger klimaet med CO2 og at de redder verden med å resirkulere flasker. Dette er etter min mening langt verre enn Intelligent Design, for dette er i likhet med ID religion forkledd som vitenskap men PÅTVUNGET ABSOLUTT ALLE BARN fordi den offentlige skolen er obligatorisk.

[Onarki]

Jeg synes at systemet enkelte ganger kan være bedre i USA enn i Norge.

Eks.

Du får montert sikkerhetsutstyr i bilen din i Norge (bilbelte, airbag, gud vet hva), du krasjer og ingenting fungerer. Du er heldig og krasjer bare i lav hastighet. Du saksøker montøren av arbeidet, og blir tilkjent utgifter til sykehus ( som i stor grad er betalt av skattepenger ) og du får pengene tilbake for jobben de har utført. I USA er det vanligere med "What if" ved erstatningsutbetalinger. Ikke at jeg mener du trenger 3 mill fordi du har overlevd en ulykke, men utbetalinger med avskrekkende høy sum gjør gjerne at kontrollen blir bedre i hele bransjen. I USA ville det ikke vært 3 mill heller, sannsynligvis 300 mill.

 

Jeg leste et sted at en dommer saksøkte et renseri for 100 mill + fordi dem hadde "100 % fornøyd garanti", og dommeren var ikke fornøyd med rens av en bukse eller noe. Jeg vet ikke hvordan utfallet gikk, men når dommere sitter med den holdningen er det uansett galt.

 

Altså: i en liberalistisk rettsstat ville man fått erstatning for tapet sitt (utgifter til sykehus, tapt arbeidstid, rettsutgifter etc.), og I TILLEGG kan bilprodusenten STRAFFES dersom retten finner at kontraktsbruddet var intensjonelt. (uaktsomt, forsettlig eller overlagt) Straffen virker avskrekkende og har samme virkning på industrien som høye erstatningskrav. Samtidig forsvinner incentivet til å saksøke selskaper spekulativt for å tjene penger. Du får altså det beste av både det norske og det amerikanske systemet.