Hvordan blir DLF-samfunnet?

[Prusk]

QUOTE

4. Jeg vet at Ayn Rand sier at man har lov til å bruke vold i nødstilfeller. Hvor står DLF her?

 

Vold benyttet i selvforsvar er legitimt.

 

 

QUOTE

5. Er det mennesklig å hjelpe andre mennesker i nød? Er det lov til å forsvare andre med bruk av vold? I så fall, er det da lov til å bruke vold i nødstilfeller på vegne av andre?

 

Ja, ja og ja, men kun i kontekst selvforsvar mot initiell tvang. Det er altså ikke lov til å benytte tvang til å "forsvare" andre mot naturtvang. I slike tilfeller hjelper man frivillig - i anstendighetens navn.

 

Slik jeg forstod teksten hvor Ayn Rand hadde kommentert dette, gikk denne "nødretten" også ann og utføre dersom man var av forskjellige årsaker havnet i nøden. Eks. man var til sjøs, båten gikk ned og man havner i land på en privat eiendom. Hun mente etter hva jeg forstod at man da hadde lov til å bryte seg inn for å få tak i hva man trengte for å overleve.

 

Tar man utgangspunkt i denne problemstillingen, får vi da et annet svar på spørsmål 5?

[thke]

Hvis et barn dør av sult. Ønsker du ikke at vi skal hjelpe barnet. Hvis en person kunne bli professor i kjemi og finne opp en en teori som gir oss en effektiv energikilde. Ønsker du ikke at han skal ha råd til å gå på skolen sånn at denne teorien kommer til live. Er det virkelig så ille at vi bruker litt tvang for at vi får et bedre samfunn som er mer produktivt, og gir alle omtrent like muligheter?

 

Du driver bare voldsromantikk. Jeg aksepterer ikke ditt premiss om at vold løser problemer.

 

Vold setter offerets hjerne ut av funksjon. Han gjør som overgriperen har tenkt i stedenfor å handle i tråd med sine vurderinger. Offeret fungerer som en fjernstyrt bil. Han reduseres til en kjøttklump og dyr i stedenfor å realisere sitt enorme potensiale som konseptuelt vesen.

 

Ved å lage et samfunn der volden minimaliseres maksimaliseres tenkningen i samfunnet. Derfor får du også det beste samfunnet.

[Børge Svanstrøm Amundsen]

Vanligvis ser man på køkjøring som en tidsforbruk. Dette tidsforbruket brukes i samfunnsøkonomiske beregninger. Kødannelse får man grunnet stor etterspørsel, det er sant, men optimum ligger også rundt en "full" utnyttelse av vegen. God utnyttelse ligger altså rundt maks kapasitet på vegen, noe som varierer fra dag til dag. (Noen liker å kjøre med 5 sekunders avstand til bilen foran, andre liker 2 sekund)

Ja enig.

 

Å satse på at private vil ta seg bryet med å utvide en veg de allerede har rundt maks utnyttelse på er i beste fall et dårlig kort. I værste fall et samfunnsproblem. Det er ikke økonomisk for vegholder å bygge ut en veg som ikke vil få utnyttet hele sin kapasitet, og en privat vegholder kan også se bort fra tidskostnader til trafikantene. Sannsynligvis vil vegholder sette opp bomstasjon dersom kapasiteten sprenges, for å melke enda mer.

"Melke"? Hva ligger i dette begrepet? Hvis etterspørselen er såpass stor at profittmarginen går i taket - hvis det er dette som ligger i begrepet "melke" - da tar det ikke lang tid før potensielle konkurrenter kommer på banen. Markedsmekanismene er utrolig effektive sånn sett, men da må de gis fritt spillerom.

[Camlon]

Det er veldig dyrt å bygge normale veier i høyden eller under bakken og dermed blir det nok heller ved siden av hverandre. De vil sannsynigvis bare bygge på flere plan i sentrum hvor det er veldig dyrt å rive ned hus.

Jeg skjønner det slik at du i løpet av noen minutter har gjort kalkyler i forhold til fremtidige trafikale behov i et fritt liberalistisk samfunn.

Vær litt mer useriøs. Alt det jeg skriver kommer fra logikk og hvis du er uenig i det jeg skriver. Fortell hvorfor du mener jeg tar feil. Er det ikke dyrere å bygge i høyden? (Det har uansett lite å si) To firmaer som deler kostnadene er ikke de egentlig en firma? Istedenfor å si at jeg ikke kan ta økonomiske kalkyler på noen minutter kan du heller si hva jeg tar feil. Jeg tror det heller er du som har problemer med å svare.

Endret 17. juni 2008 av Camlon

[Børge Svanstrøm Amundsen]

QUOTE

4. Jeg vet at Ayn Rand sier at man har lov til å bruke vold i nødstilfeller. Hvor står DLF her?

 

Vold benyttet i selvforsvar er legitimt.

 

 

QUOTE

5. Er det mennesklig å hjelpe andre mennesker i nød? Er det lov til å forsvare andre med bruk av vold? I så fall, er det da lov til å bruke vold i nødstilfeller på vegne av andre?

 

Ja, ja og ja, men kun i kontekst selvforsvar mot initiell tvang. Det er altså ikke lov til å benytte tvang til å "forsvare" andre mot naturtvang. I slike tilfeller hjelper man frivillig - i anstendighetens navn.

 

Slik jeg forstod teksten hvor Ayn Rand hadde kommentert dette, gikk denne "nødretten" også ann og utføre dersom man var av forskjellige årsaker havnet i nøden. Eks. man var til sjøs, båten gikk ned og man havner i land på en privat eiendom. Hun mente etter hva jeg forstod at man da hadde lov til å bryte seg inn for å få tak i hva man trengte for å overleve.

 

Tar man utgangspunkt i denne problemstillingen, får vi da et annet svar på spørsmål 5?

Ja da får man et annet svar, men den som da krenker annen manns liv, frihet og eiendom er erstatningspliktig for eventuell skade. Imidlertid vil nok de fleste være svært rundhåndet mot folk som svømmer rundt i åpent farvann. Mange føler også en sann glede i å hjelpe andre - frivillig.

[Prusk]

Jeg har ikke gjort meg noen tanker om hvor dypt og høyt eiendomsretten skal strekke seg, men som en generell regel bør følgende prinsipp gjelde: Den som først blander sitt arbeide med et landområde opparbeider også eiendomsretten.

 

Igjen et flott grunnprinsipp. Igjen kan jeg dra fram kommunismen sitt grunnprinsipp, men jeg lar den ligge.

 

La meg først få legge fram noen argumenter hvor veier og skinnegående transport under bakken kan bli et problem. Om jeg eier en eiendom hvor jeg har tre plan under bakken. En skulle da tro jeg var langt nok nede, og at andre kunne bygge veg / skinnetrasse under dette. Om dette gjøres uten mitt samtykke, vil jeg kunne bli fratatt retten om f.eks. varmepumpe til jord. Min eiendomsrett innskrenkes, og jeg må ha kompensasjon.

I DLF er eiendomsretten etter hva jeg har forstått absolutt, jeg kan altså nekte å motta kompenasjon, og kreve at grunnen under meg er forblir urørt så langt ned jeg måtte ønske.

 

Ja da får man et annet svar, men den som da krenker annen manns liv, frihet og eiendom er erstatningspliktig for eventuell skade. Imidlertid vil nok de fleste være svært rundhåndet mot folk som svømmer rundt i åpent farvann. Mange føler også en sann glede i å hjelpe andre - frivillig.

Om man ikke har råd til å erstatte skaden man volder? Da er det plutselig kriminelt?

 

Om noen er i hungersnød, hvordan stiller man seg da? Da har man sannsynligvis ikke økonomi til å gjøre opp for seg ved eventuelle krenkelser. Er ikke hungersnød nød nok for å handle i nøden?

Endret 17. juni 2008 av Sovehest

[thke]

Slik jeg har forstått thke, er eiendomsretten absolutt. Hvordan skal man avgrense eiendomsrett ned i jorden / opp i luften?

 

Da har du misforstått. Absolutt som "uansett" er et religiøst begrep.

Eiendomsretten er en direkte konsekvens av retten til ditt eget liv. Dersom det er konflikt *vinner* livet ( f.ex ta inn på en hytte i storm)

 

Eiendomsrett erhverves først ved førstemannsprinsippet siden ved frivillig avhending.

 

Spørsmålene om hvor dypt eller høyt eiendommsretten går er et spørsmål som er åpent for demokratisk beslutning.

Det er opplagt krenkende om noen bygger en vei 10cm under huset ditt og opplagt ikke krenkende om noen bygger en vei 500m under huset ditt. Flertallet må fasette en passende grense.

 

Det samme gjelder f.ex fartsgrenser. Du krenker opplagt ingen om du kjører i 10kmt i et villa kvarter. Derimot er det opplagt krenkende å kjøre i 80kmt. Grensen går et sted i mellom. Flertallet avgjør.

Endret 17. juni 2008 av thke

[Rampage]

1. Hvordan vil du definere en kriminell?

En som krenker individets grunnleggende rettigheter - hans liv, frihet og eiendom.

 

Ergo, personer som tar til seg langt flere ressurser, bruker bedriften sin til å manipulere prismekanismene til sitt eget beste. Krenker forbrukerne og andre som ikke får tilgang takket være eiendomsretten. De krenker andres rett til liv og deres frihet ved å ta fra dem muligheter.

 

2. Vil et DLF-samfunn være åpent for korrupsjon og prissamarbeid? Om ja, hvordan i alle dager kan det gi den vanlige borger større frihet?

I et fritt liberalistisk samfunn vil man kunne samarbeide frivillig om hva man vil, også priser. Dette åpner imidlertid for konkurrenter som ser en profittmargin i forholdet mellom ideell markedspris og kartellpris. Ingen har moralsk rett til å blande seg inn og overstyre disposisjon av privat eiendom så lenge dette er fredelig. Ingen har rett til lave priser, men som sagt: prissamarbeid åpner for konkurranse. Korrupsjon er noe som avstedkommer når staten griper inn og forfordeler - i et samfunn hvor staten ikke blander seg inn vil man heller ikke kunne snakke om korrupsjon.

 

Vel, i praksis vil det være det samme. Man benytter midler til å manipulere konkurransen. Bare at det ikke vil være kriminellt.

 

3. Hva skiller grunnloven fra en religiøs bok/tekst?

Ideelt sett baserer førstnevnte seg på virkeligheten mens sistnevnte baserer seg på ren tro og åpenbaring. Dette er ideelt sett, men mye som står i grunnloven er ikke helt i tråd med virkeligheten - og dette bør man endre på.

 

Og da mener du at det menneskelig konstruerte begrepet eiendom burde stå der, men andre menneskelige fenomener rundt dette, slik som antikonkurranse og krenkelser av arbeiderene ikke burde være der?

 

4. Jeg vet at Ayn Rand sier at man har lov til å bruke vold i nødstilfeller. Hvor står DLF her?

Vold benyttet i selvforsvar er legitimt.

 

Og da regnes altså tvangsskatt som selvforsvar mot potensiellt kriminelle fra skade på eiendom. Her har Onar argumentert for at det ikke er noe vold fordi det er selvforsvar og tredjepartsskade.

 

Er det å tvinge innbyggerne sine, med trussel om vold, til å betale skatt. Legitimt fordi Onar sammenligner det med å bryte seg inn i ett hus for å ringe politi når du har en seriemorder etter deg?

 

5. Er det mennesklig å hjelpe andre mennesker i nød? Er det lov til å forsvare andre med bruk av vold? I så fall, er det da lov til å bruke vold i nødstilfeller på vegne av andre?

Ja, ja og ja, men kun i kontekst selvforsvar mot initiell tvang. Det er altså ikke lov til å benytte tvang til å "forsvare" andre mot naturtvang. I slike tilfeller hjelper man frivillig - i anstendighetens navn.

 

Men naturtvang refererer altså til det menneskelige konseptet eiendom og da eiendom over naturen? Så man skal ikke "forsvare" andre mennesker når andre mennesker utnytter "naturtvangen" til sine interesser. Selv om de de facto krenker de som blir holdt borte gjennom denne "naturtvangen".

 

Synes du at eiendomsprinsippet over natur kan sammenlignes med gravitasjon?

 

Slik jeg har forstått thke, er eiendomsretten absolutt. Hvordan skal man avgrense eiendomsrett ned i jorden / opp i luften?

 

Da har du misforstått. Absolutt som "uansett" er et religiøst begrep.

Eiendomsretten er en direkte konsekvens av retten til ditt eget liv. Dersom det er konflikt *vinner* livet ( f.ex ta inn på en hytte i storm)

 

Så det du sier er at man kan stjele for å sikre liv, ettersom eiendomsretten må avvike for liv?

[Børge Svanstrøm Amundsen]

Er det ikke dyrere å bygge i høyden? (Det har uansett lite å si) To firmaer som deler kostnadene er ikke de egentlig en firma? Istedenfor å si at jeg ikke kan ta økonomiske kalkyler på noen minutter kan du heller si hva jeg tar feil. Jeg tror det heller er du som har problemer med å svare.

Korrekt. Jeg er ikke i stand til å gjøre en kvalifisert vurdering hva gjelder hvordan man bør bygge. Alt jeg sier er at det kan finnes mange løsninger på de problemene du ser for deg. Dette er imidlertid ingeniørenes domene. Jeg ønsker å diskutere prinsipper.

[Camlon]

Hvis et barn dør av sult. Ønsker du ikke at vi skal hjelpe barnet. Hvis en person kunne bli professor i kjemi og finne opp en en teori som gir oss en effektiv energikilde. Ønsker du ikke at han skal ha råd til å gå på skolen sånn at denne teorien kommer til live. Er det virkelig så ille at vi bruker litt tvang for at vi får et bedre samfunn som er mer produktivt, og gir alle omtrent like muligheter?

 

Du driver bare voldsromantikk. Jeg aksepterer ikke ditt premiss om at vold løser problemer.

 

Vold setter offerets hjerne ut av funksjon. Han gjør som overgriperen har tenkt i stedenfor å handle i tråd med sine vurderinger. Offeret fungerer som en fjernstyrt bil. Han reduseres til en kjøttklump og dyr i stedenfor å realisere sitt enorme potensiale som konseptuelt vesen.

 

Ved å lage et samfunn der volden minimaliseres maksimaliseres tenkningen i samfunnet. Derfor får du også det beste samfunnet.

Siden jeg opplever mye vold hver måned på grunn av skatt burde vel jeg også blitt en fjernstyrt bil. Uansett, jeg er lykkelig og det er andre ting som intereserer meg mer som, får jeg gode karakterer og klarer å få den jobben jeg ønsker meg? Får jeg kjæreste igjen snart? Hadde jeg ikke fått gått på skolen skal jeg love deg at jeg hadde vært en stor taper som ikke kunne noe særlig. Dette betyr at du tar feil i at vold fører til mindre tenkende individer. Slike utsagn må du begrunne.

 

Hvis vold ikke løser problemer, hvorfor er det slik at i sosialdemokariske land er noen av de beste landene i verden, mens i land hvor det er veldig liten makt fra staten er det mye større problemer. Bare en tildfeldighet, ikke sant?

[Prusk]

"Melke"? Hva ligger i dette begrepet? Hvis etterspørselen er såpass stor at profittmarginen går i taket - hvis det er dette som ligger i begrepet "melke" - da tar det ikke lang tid før potensielle konkurrenter kommer på banen. Markedsmekanismene er utrolig effektive sånn sett, men da må de gis fritt spillerom.

 

Innfartsårer til større byer etc. er gjerne omgitt av landområder som eies av en eller et fåtall grunneiere. Alternative traséer vil gjerne ikke være et tema. En slik veg vil gjerne være svært uelasisk i etterspørselen, og det er fullt mulig å "melke" forbrukerne. Med melking mener jeg at man setter prisen opp slik at man akkurat ligger under maks kapasitet av hva vegen klarer. Dette vil gjøre at færre bruker vegen, og de mister et gode. Man kan også si at deres frihet blir redusert.

[Camlon]

Er det ikke dyrere å bygge i høyden? (Det har uansett lite å si) To firmaer som deler kostnadene er ikke de egentlig en firma? Istedenfor å si at jeg ikke kan ta økonomiske kalkyler på noen minutter kan du heller si hva jeg tar feil. Jeg tror det heller er du som har problemer med å svare.

Korrekt. Jeg er ikke i stand til å gjøre en kvalifisert vurdering hva gjelder hvordan man bør bygge. Alt jeg sier er at det kan finnes mange løsninger på de problemene du ser for deg. Dette er imidlertid ingeniørenes domene. Jeg ønsker å diskutere prinsipper.

Det er ikke vanskligere enn å se på hva slags veier som blir laget i dag. Dette er mulighetene for hva slags veier vi kan lage. Det vi klarer er å bygge ved siden av hverandre, over hverandre og under hverandre. Vi klarer ikke å bruke den fjerde dimisjon.

 

Hvis du ikke vet hvordan man skal sørge for et ordentlig veitilbud med DLF sitt system burde dette sette deg i tankemodus. Du bør da ikke være bestemt på at DLF sitt system er best med private veier.

[Børge Svanstrøm Amundsen]

La meg først få legge fram noen argumenter hvor veier og skinnegående transport under bakken kan bli et problem. Om jeg eier en eiendom hvor jeg har tre plan under bakken. En skulle da tro jeg var langt nok nede, og at andre kunne bygge veg/skinnetrasse under dette. Om dette gjøres uten mitt samtykke, vil jeg kunne bli fratatt retten om f.eks. varmepumpe til jord. Min eiendomsrett innskrenkes, og jeg må ha kompensasjon. I DLF er eiendomsretten etter hva jeg har forstått absolutt, jeg kan altså nekte å motta kompenasjon, og kreve at grunnen under meg er forblir urørt så langt ned jeg måtte ønske.

Så langt ned du har opparbeidet eiendomsrett.

 

Om man ikke har råd til å erstatte skaden man volder? Da er det plutselig kriminelt?

Jeg vil tro at det å ta seg til rette på annen manns eiendom for å redde sitt eget liv vil ses på som formildende omstendigheter. Personlig ville jeg vært noget tilgivende for å si det slik.

 

Om noen er i hungersnød, hvordan stiller man seg da?

Anstendige mennesker vil da hjelpe - frivillig.

 

Da har man sannsynligvis ikke økonomi til å gjøre opp for seg ved eventuelle krenkelser. Er ikke hungersnød nød nok for å handle i nøden?

Jeg har forståelse for at folk som holder på å sulte ihjel stjeler mat hvis ingen hjelper - det er vel ganske naturlig.

 

Det er ikke vanskligere enn å se på hva slags veier som blir laget i dag. Dette er mulighetene for hva slags veier vi kan lage. Det vi klarer er å bygge ved siden av hverandre, over hverandre og under hverandre. Vi klarer ikke å bruke den fjerde dimisjon.

 

Hvis du ikke vet hvordan man skal sørge for et ordentlig veitilbud med DLF sitt system burde dette sette deg i tankemodus. Du bør da ikke være bestemt på at DLF sitt system er best med private veier.

Ja, men kun hvis den fysiske virkeligheten skiftet form, egenskaper og lovmessighet alt etter hvilket politisk styresett som dominerte - men slik er det jo ikke.

[Prusk]

Spørsmålene om hvor dypt eller høyt eiendommsretten går er et spørsmål som er åpent for demokratisk beslutning.

Det er opplagt krenkende om noen bygger en vei 10cm under huset ditt og opplagt ikke krenkende om noen bygger en vei 500m under huset ditt. Flertallet må fasette en passende grense.

 

Det samme gjelder f.ex fartsgrenser. Du krenker opplagt ingen om du kjører i 10kmt i et villa kvarter. Derimot er det opplagt krenkende å kjøre i 80kmt. Grensen går et sted i mellom. Flertallet avgjør

 

På samme måte som demokratiet skal avgjøre hvor mye man skal betale i skatt? Jeg kan uansett argumentere, på samme måte som deg, mot alle demokratiske avgjørelser rundt min eiendom. Ser du ikke sammenhengen her?

[Børge Svanstrøm Amundsen]

Innfartsårer til større byer etc. er gjerne omgitt av landområder som eies av en eller et fåtall grunneiere. Alternative traséer vil gjerne ikke være et tema. En slik veg vil gjerne være svært uelasisk i etterspørselen, og det er fullt mulig å "melke" forbrukerne. Med melking mener jeg at man setter prisen opp slik at man akkurat ligger under maks kapasitet av hva vegen klarer. Dette vil gjøre at færre bruker vegen, og de mister et gode. Man kan også si at deres frihet blir redusert.

Og poenget er? At folk har rett til makspris på vei? Rett til vei? Rett til "gratis" vei?

[Camlon]

Ja, men kun hvis den fysiske virkeligheten skiftet form, egenskaper og lovmessighet alt etter hvilket politisk styresett som dominerte - men slik er det jo ikke.

Åja, nå sier du at de økonomiske teoriene ikke vil gjelde lenger. Hvorfor i all verden skal de ikke gjelde? Vi har ingen problemer med å beskrive lazziez-faire økonomi, og det er den typen økonomi som du ønsker.

 

Det er mulig at jeg misforstår deg, men hvis du mener at de økonomiske, fysiske teoriene gjelder må du nok svare på dette om igjen.

 

Det er ikke vanskligere enn å se på hva slags veier som blir laget i dag. Dette er mulighetene for hva slags veier vi kan lage. Det vi klarer er å bygge ved siden av hverandre, over hverandre og under hverandre. Vi klarer ikke å bruke den fjerde dimisjon. 

Hvis du ikke vet hvordan man skal sørge for et ordentlig veitilbud med DLF sitt system burde dette sette deg i tankemodus. Du bør da ikke være bestemt på at DLF sitt system er best med private veier.

Endret 17. juni 2008 av Camlon

[Osloboer]

Bare en tanke, men bring it on - så skal jeg svare på alt som fortjener et svar.

Kan vold definert som skatt sees på som nødvendig for å hindre, eller ende, sivile uroligheter eller sterke konflikter i et samfunn som ødelegger muligheter for handel, eiendomsrett og ellers opprettholdelse av et fungerende samfunn?

[Prusk]

Og poenget er? At folk har rett til makspris på vei? Rett til vei? Rett til "gratis" vei?

Poenget er at privatisering ikke nødvendigvis fører til valgfrihet. Jeg skjønner du ikke liker dette, og gjerne vrir det til "retten til gratis veg". Det er det uansett ikke. Man betaler godt for vegen i dag, men alle har likevel rett til å bruke vegen. Man bruker ikke bompenger for å få profitt, det kan man gjøre i et DLF-samfunn.

 

Edit: måtte kaste inn quoten. Tråden er i fyr og flamme!

Endret 17. juni 2008 av Sovehest

[flammekaster]

Om man ikke har råd til å erstatte skaden man volder? Da er det plutselig kriminelt?

 

Om noen er i hungersnød, hvordan stiller man seg da? Da har man sannsynligvis ikke økonomi til å gjøre opp for seg ved eventuelle krenkelser. Er ikke hungersnød nød nok for å handle i nøden?

 

Så langt jeg kom i diskusjonen med Onarki, forsto jeg det slik at alle i et DLF-samfunn har rett på en jobb de kan livnære seg av. Jeg kan godt tenke meg Onarki vil benekte dette, men utfra det han skrev kan ikke jeg tolke det på noen annen måte; gir ingen dem en jobb, fratas de retten til å eksistere, og dette er ulovlig. Hvorfor dette var forskjellig fra folk som "ikke kan ta vare på seg selv" (altså psykisk og fysisk syke), skjønte jeg ikke helt, siden disse skulle være avhengige av andres medlidenhet.

[Prusk]

Så langt jeg kom i diskusjonen med Onarki, forsto jeg det slik at alle i et DLF-samfunn har rett på en jobb de kan livnære seg av. Jeg kan godt tenke meg Onarki vil benekte dette, men utfra det han skrev kan ikke jeg tolke det på noen annen måte; gir ingen dem en jobb, fratas de retten til å eksistere, og dette er ulovlig. Hvorfor dette var forskjellig fra folk som "ikke kan ta vare på seg selv" (altså psykisk og fysisk syke), skjønte jeg ikke helt, siden disse skulle være avhengige av andres medlidenhet.

Det kan ikke stemme når man i samme åndedrag sier nei til velferdssamfunnet. Man kan ikke tvinge en privat bedrift til å ansette noen dem ikke har bruk for?

Konklusjonen er vel at arbeidsløse og/eller fattige med loven i hånden kan ta det dem trenger til livets opphold. Da er jeg igjen tilbake spørsmålet mitt om dette i praksis ikke vil være et anarki.

Endret 17. juni 2008 av Sovehest