Hvordan blir DLF-samfunnet?

[Prusk]

Du er iallefall på glid thke. Du ser at det finnes nøyanser i et samfunn. ( hennviser til ordbruken mindre totalitært)

 

Jeg har gang på gang sagt at jeg ikke aksepterer religiøse begreper.

 

Når jeg refererer til totalitær referer jeg således selvsagt ikke til en gude verden der ALLE sider ved borgernes liv er bestemt.

 

Men når dere snakker om liberalisme er dere ikke redd for å ha en religiøs tilnærming, der man skal ha totalt fravær av vold. Mennesket er i utgangspunktet godt, så ingen trenger å lide osv.

 

Når vi påpeker at veldig mange settes utenfor samfunnet ufrivillig med en slik ordning som DLF gir, så er helt greit. Om vi gir dere anledning til å være på utsiden av samfunnet frivillig, så er vi fascister. Å påstå at mennesket i utgangspunktet er godt når man sitter på verdier som dere har, blir for meg en selvmotsigelse i seg selv.

[Pivotal]

thke: Hva som er kriminelt i Norge er bestemt av norsk lov og norsk lov bestemmes av flertallet siden vi lever i et demokrati. Flertallet i Norge er for skatter og lignende så da er de såklart ikke kriminelle. At du personlig synes det er feil er noe helt annet.

 

Jeg regner med at du støtter et demokrati og det betyr også at man må rette seg etter flertallets avgjørelse. Hvis man ikke liker det så står man trossalt fritt til å være politisk aktiv eller flytte. Men det å kalle det for kriminelt er en påstand som faller på sin egen urimelighet.

 

Og det er også en absurd tankegang at du skal kunne melde deg ut av de deler av lovverket du mener det ikke er kriminelt. I et demokrati og et rettsamfunn kan ikke ting funke slik, det sier da seg selv. Hva er poenget med lover om man kan velge om man skal følge dem eller ikke?

 

Man kan for eksempel se på skattelegging som en medlemsavgift for å være norsk. Du kan såklart melde deg ut med å frasi deg dit statsborgerskap. Men da kan du heller ikke bo her. Å betale skatt er en plikt man har her i Norge og man mottar en del fordeler med å være medlem her. Hadde det vært tvunget medlemskap så kunne jeg skjønt argumentene dine om et totalitært styre. Men slik er det ikke og i dette demokratiske samfunnet så stor som sagt flertallet av "medlemmene" fritt til å bestem hvilke avgifter det skal være for sine medlemmer.

 

Vil du si at det er kriminelt av forskjellige politiske parti og organisjoner og kreve inn en medlemsavgift?

[thke]

Kriminalitet er å bevisst krenke et fredelig menneske. Dersom flertallet bestemmer seg for å krenke et fredelig menneske er flertallet kriminellt.

 

Nå er du iallefall ute og sykler, selv om mye av argumentasjonen din ikke holder vann. Det du skriver her er jo direkte feil.

Det kan være det ikke er legitimt (noe skatteinnkreving er, DLF mener jo også at man må/muligens må ha noe skatter), men det er ikke kriminelt å kreve skatter. Det er faktisk slik at å ikke betale skatt er kriminelt.

 

Når noen sier ordet kriminell tenker jeg på at noen bevisst krenker et fredelig menneske. Siden jeg tenker dette når jeg hører ordet kriminell blir det kriminellt å kreve skatter.

 

Dersom man i steden tenker på at noen har gjort noe annerledes enn det flertallet har bestemt når man hører dette ordet kan det hende eller ikke hende at det er kriminellt å kreve skatter.

 

det hende eller ikke hende at det er kriminellt å ha sexuell omgang med en av samme kjønn

det hende eller ikke hende at det er kriminellt å bli voldtatt

det hende eller ikke hende at det er kriminellt å være jøde

det hende eller ikke hende at det er kriminellt å frafalle islam

..

etc.

 

Egentlig slutter kriminell å bety noe som helst. Det bare betegner et eller annet flytende som endrer seg med tid og sted.

Endret 17. juni 2008 av thke

[Monkeyboy]

Jeg mener ikke at kriminelle skal kunne melde seg ut av lovverket som straffer kriminelle handlinger.

 

Derimot ser jeg gjerne at folk gis anledning til å melde seg ut av kirkestaten, velferdstaten, hetrofilstaten osv.

 

Vel, politikken til DLF går vel ut på å fjerne alle lover og regler som regulerer finansnæringen. Det vil si at for eksempel insidehandel og korrupsjon vil bli lovlig.

 

DLF vil med andre ord lovliggjøre hvitsnippkriminalitet.

[Prusk]

Det kan hende thke.. La oss inderlig håpe at Onarki definerer hva som er kriminelt for dere i bloggen sin. Jeg ser at ord og begrep som ikke er definert av en sterk leder / tenker er vanskelig å forholde seg til. I sekter er det også ofte slik at dersom lederne ikke har definert hva som er rett og galt, så blir det fryktelig vanskelig for tilhengerne å ha en kontret standpunkt. Alt blir veldig flytende. Uten sammenligning forøvrig.

 

I mellomtiden kan du godt få bruke wikipedia sin definisjon. (Mye det samme som resten av verden bruker..):

Kriminalitet er en betegnelse på handlinger som er straffbare i henhold til straffelovgivningen.

Endret 17. juni 2008 av Sovehest

[thke]

Vel, politikken til DLF går vel ut på å fjerne alle lover og regler som regulerer finansnæringen. Det vil si at for eksempel insidehandel og korrupsjon vil bli lovlig.

 

Prøv å tenke velvillig over hva ideen om å "bevisst krenke fredelige mennesker" praktisk innebærer i eksemplene dine:

 

Børsene vil være private. Du må betale en avgift for å få omsatt aksjene dine på en børs og du må forholde deg til reglene som børsen fastsetter.

 

Dersom en børs aksepterer omsetning av aksjer basert på inside informasjon vil sannsynlgivs få handle der og dette vil vanligvis være forbudt.

 

Dersom noen allikvel handler med innside informasjon er det kontraksbrudd med børsen.

Det er også svindel. Du krenker bevisst kjøperen av aksjene ved å bryte forutsetningene for handelen; at ingen av partene har annen informasjon om virksomheten en den som er gjort offentlig kjent.

 

(Skulle en børs akseptere innsidehandel, vel da vet alle som handler på denne børsen hva de har å forholde seg til. )

 

Korrupsjon er en bevisst krenkelse av fredelige mennesker

Dersom f.ex en ansatt mottar penger for å foretrekke en leverandør er det opplagt en bevisst krenkelse av arbeidsgiveren.

Endret 17. juni 2008 av thke

[thke]

Kriminalitet er en betegnelse på handlinger som er straffbare i henhold til straffelovgivningen.

 

Nå er du religiøs igjen. Tror du straffelovgivningen kommer deisende ned fra himmelen? De som nedfeller lovene må ha en måte å identifisere hva som er kriminellt. Kriminalitiet er å bevisst krenke et fredelig menneske.

 

I den grad lovmakerene lager andre lover i den grad er de selv kriminelle fordi voldsmonopolets våpen da vil bli brukt til å krenke fredelige mennesker.

Endret 17. juni 2008 av thke

[Prusk]

Eiendomsretten kom deisende ned fra himmelen antar jeg?

[Prusk]

Korrupsjon er en bevisst krenkelse av fredelige mennesker

Dersom f.ex en ansatt mottar penger for å foretrekke en leverandør er det opplagt en bevisst krenkelse av arbeidsgiveren.

 

Ah, så om man tar seg råd til å bestikke dem høyest i systemet, så er alt vel?

 

Edit:

Du er visst svært opptatt av krenkelser for tiden. Hvordan er det med ytringsfriheten om man ikke har lov til å krenke andre? Jeg kan dra eksempelet med muhammed tegningene.

Endret 17. juni 2008 av Sovehest

[thke]

Eiendomsretten kom deisende ned fra himmelen antar jeg?

 

Eiendomsretten er utledet fra vitenskapen biologi.

 

( Det har vært grundig diskutert i denne tråden og i tråden om vold mot uskyldige mennesker som du har deltatt i)

Endret 17. juni 2008 av thke

[Monkeyboy]

Vel, politikken til DLF går vel ut på å fjerne alle lover og regler som regulerer finansnæringen. Det vil si at for eksempel insidehandel og korrupsjon vil bli lovlig.

 

Prøv å tenke velvillig over hva ideen om å "bevisst krenke fredelige mennesker" praktisk innebærer i eksemplene dine:

 

Børsene vil være private. Du må betale en avgift for å få omsatt aksjene dine på en børs og du må forholde deg til reglene som børsen fastsetter.

 

Dersom en børs aksepterer omsetning av aksjer basert på inside informasjon vil sannsynlgivs få handle der og dette vil vanligvis være forbudt.

 

Dersom noen allikvel handler med innside informasjon er det kontraksbrudd med børsen.

Det er også svindel. Du krenker bevisst kjøperen av aksjene ved å bryte forutsetningene for handelen; at ingen av partene har annen informasjon om virksomheten en den som er gjort offentlig kjent.

 

(Skulle en børs akseptere innsidehandel, vel da vet alle som handler på denne børsen hva de har å forholde seg til. )

 

Korrupsjon er en bevisst krenkelse av fredelige mennesker

Dersom f.ex en ansatt mottar penger for å foretrekke en leverandør er det opplagt en bevisst krenkelse av arbeidsgiveren.

 

Med andre ord vil insidehandel ikke være forbudt. Vi får håpe at de som sitter med den økonomiske makten og eier børsene ser seg tjent med å innføre disse reglene. Korrupsjon blir altså forbudt, hvis det da ikke er arbeidsgiver som er korrupt.

 

Problemet her er at det er de som sitter på toppen av den økonomiske pyramiden som har mest kunnskap/penger/makt ikke blir kriminalisert, mens de lengre nede i systemet blir det.

 

Vidre nevnte du tidligere i tråden at selskaper ikke burde ha noe krav om at de måtte bruke revisorer, stemmer dette?

 

Uansett så er forbud mot korrupsjon i næringslivet regulering. Trodde DLF var mot det.

[thke]

Korrupsjon er en bevisst krenkelse av fredelige mennesker

Dersom f.ex en ansatt mottar penger for å foretrekke en leverandør er det opplagt en bevisst krenkelse av arbeidsgiveren.

 

Ah, så om man tar seg råd til å bestikke dem høyest i systemet, så er alt vel?

 

Ja dersom du bestikker eierene av virksomheten er alt vel.

 

 

Edit:

Du er visst svært opptatt av krenkelser for tiden. Hvordan er det med ytringsfriheten om man ikke har lov til å krenke andre? Jeg kan dra eksempelet med muhammed tegningene.

 

Ytringsfrihet er retten til å gi uttrykk for de meningene man måtte ha, uansett hvor upopulære og krenkende de måtte være.

 

Grensen går ved vold. Du har rett til å ytre deg krenkende. Men du har ikke rett til bevisst å krenke noen.

 

Det kan være noen ganger være subtilt å fastsette grensene i praksis. Poenget er at du kan si hva du vil så lenger ikke hensikten bevisst er å krenke noen.

 

Poenget med å publisere tegningene er å kritisere islam ikke å skade muslimer.

[Prusk]

Eiendomsretten er forsøkt utledet med bakgrunn i biologi. Ingen andre enn DLF-sympatisører var helt med på den tankerekken.

 

At du velger å definere kriminelt på en annen måte enn resten av befolkningen, gjør det vanskelig å diskutere med deg.

 

For å ta et eksempel på ditt nivå. Jeg har et eple og en pære. Jeg synes alle pærer ser ut som epler, og velger å kalle pæren min for et eple. Resten av verden skjønner ikke hva jeg snakker om når jeg kommer og tilbyr dem epler som ser ut som pærer. Det er ikke min feil at dem som i første omgang definerte et eple, ikke har identifisert en pære i samme begrepet.

[Prusk]

Ja dersom du bestikker eierene av virksomheten er alt vel.

 

Ok

Endret 17. juni 2008 av Sovehest

[thke]

Problemet her er at det er de som sitter på toppen av den økonomiske pyramiden som har mest kunnskap/penger/makt ikke blir kriminalisert, mens de lengre nede i systemet blir det.

 

Som jeg sa til sovehest. De som sitter på toppen av den økonomiske pyramiden i et selskap er eierne. Dersom en levernandør *bestikker* disse til å velge denne så blir det en vanlig handel.

 

Videre nevnte du tidligere i tråden at selskaper ikke burde ha noe krav om at de måtte bruke revisorer, stemmer dette?

 

Ja.

 

Uansett så er forbud mot korrupsjon i næringslivet regulering. Trodde DLF var mot det.

 

Eiendomsrett er en form for regulering.

Endret 17. juni 2008 av thke

[thke]

Eiendomsretten er forsøkt utledet med bakgrunn i biologi. Ingen andre enn DLF-sympatisører var helt med på den tankerekken.

 

At du velger å definere kriminelt på en annen måte enn resten av befolkningen, gjør det vanskelig å diskutere med deg.

 

For å ta et eksempel på ditt nivå. Jeg har et eple og en pære. Jeg synes alle pærer ser ut som epler, og velger å kalle pæren min for et eple. Resten av verden skjønner ikke hva jeg snakker om når jeg kommer og tilbyr dem epler som ser ut som pærer. Det er ikke min feil at dem som i første omgang definerte et eple, ikke har identifisert en pære i samme begrepet.

 

At du bruker religion til å begrunne dine standpunkter gjør det vanskelig å kommunisere med deg. Kan du ikke diskutere videre på et religiøst forum med noen som er interessert i det?

 

Du er f.ex helt på linje med milliarder av muslimer som mener at loven ble åpenbart for Muhammed.

Det samme gjelder de mere fundamentalistiske kristne mener at loven ble åpenbart for Moses.

 

Du blir ikke alene.

Endret 17. juni 2008 av thke

[Prusk]

Vanskelig å kommunisere? Jeg skriver etter beste evne norsk, og mine definisjoner kan du med letthet slå opp i hvilken som helst ordbok. Det er selvsagt beklagelig at du føler vi ikke kan kommunisere, men jeg mener virkelig ikke at det er min feil.

 

Har jeg sagt at loven ble åpenbart av høyere makter? Jeg bare påpekte at eiendomsretten som Onarki "utledet" i en søstertråd, ikke var like konkret som f.eks. definisjonen av hva som er kriminelt.

 

Jeg er forøvrig klar over at jeg ikke er alene, dog er jeg litt usikker på dine baktanker med dette utsagnet..

[Monkeyboy]

Ok. Den vanlig forbuker har dermed veldig liten påvirkning og innsyn i de produktene han er nødt til å kjøpe. Regnskaper er ikke kontrollert av en revisor. Dermed kan eiere manipulere disse akkurat som hun vil. Forbrukeren har dermed ikke noen peiling på hva hans penger brukes til når han kjøper et produkt. Er det forresten noen krav til at regnskap skal være offentlige? Dette er i og for seg ikke noe problem når man kjøper et eple eller en pære, men det blit langt vanskeligere når man kjøper helseforsikring, pensjonsordning etc og får slengt en 50-siders kontrakt man må underskrive. Man kan kanskje se at en forsikring vil koste 1000 kre i året kontra en annen til 1100 kr. Men hva er innholdet i disse kontraktene, hvilke tilbud får du? Hvordan bruker selskapene sine inntekter?

 

Men man kan jo gå et annet sted å kjøpe disse produktene, sier DLFere. Men hvordan vet forbrukeren at det ikke drives prissamarbeid? Dette vil heller ikke være ulovlig. Eller kunden er avhegig av et produkt det et selskap innehar monopol.

 

Med andre ord så vil de på toppen ha mange gode muligheter til å manipulere markedet slik at det ganger dem, mens kunden kun har en begrenset valgfrifet i produkter.

 

Ellers så begynner jeg å se mønsteret i thke sin argumentasjon, som andre også har påpekt. Stort sett går det i 7 forskjellige argumenter:

 

1. Ignorere spørsmålet

2. Svare med et søkt og lite revlevant eksempel; voldtekt, fascisme, slaveri, helst seg selv som et offer for disse fenomenene

3. Svare med at DLF er i mot krenkelser

4. Nekte å svare på "spørsmål som begrunnes med religion", eller føleri

5. Begrunne svar med en tilnærmet religiøs tro, som troen på eiendomsrett

6. Referanser til Onars blogg

7. Herskerteknikker, særlig å antyde at folk er dumme.

 

Dette gjentas hele tiden, som en papegøye. Det begynner å bli ganske kjedelig.

[Pivotal]

thke: Det er da du som er religiøs her. Du mener at du har en absolutt bestemmelse av hva som er kriminelt. Folk har forskjellige politiske syn og selv om du mener at du har en universell beskrivelse på hva kriminalitet er så betyr ikke det at det stemmer. Flertallet er faktisk de som bestemmer hva kriminalitet er, ikke enkeltpersoner.

 

Folk flest ser ikke på skatt og slikt som kriminalitet. Og det er noe folk valgfritt godtar å gi i fra seg. Hvis de vil velge å ikke godta det så kan de melde seg ut av samfunnet. Ingenting som hindrer dem. Vanskelig å ta deg seriøst når du ikke svarer på argumentene.

[thke]

thke: Det er da du som er religiøs her.

 

Dersom du hevder at det kriminelle bestemmes av hva som står i loven er du religiøs. Loven kom "dettende ned fra himmelen".

 

Flertallet er faktisk de som bestemmer hva kriminalitet er, ikke enkeltpersoner.

 

Poenget med ord er kommunikasjon. Det betyr at vi må tenke på det samme når vi bruker et ord.

Du kan gjerne tenke på "det flertallet bestemmer" når du sier ordet kriminalitet.

 

Jeg aner da ikke hva du tenker på. Du kan da tenke at det er kriminellt å bli voldtatt, å frafalle islam og å ha sexuell omgang med en av samme kjønn eller det motsatte ikke vet jeg. Hva skal du med et ord som kan bety hva som helst og motsatte ting?

 

Folk flest ser ikke på skatt og slikt som kriminalitet. Og det er noe folk valgfritt godtar å gi i fra seg. Hvis de vil velge å ikke godta det så kan de melde seg ut av samfunnet.

 

Dersom jeg frivillig gir fra meg verdiene blir jeg sperret inne (kommer i fengsel) eller sperret ute (får ikke bo her).

Jeg aksepterer ikke å bli krenket på denne måten så lenge jeg oppfører meg fredelig.

Endret 17. juni 2008 av thke