Hvordan blir DLF-samfunnet?

[ArmenMinAU]

Ikke gi opp nå thke

 

Alle får øyeblikk der de ikke orker mer diskusjon.

[thke]

Det THKE her innrømmer er egentlig at han ikke har noen argumenter å komme med......

 

Hvordan argumenterer man med en pistol?

 

-Kan jeg få ha egen husholdning?

-Nei da må du i cella eller på skogen.

-Jammen jeg kan treffe deg i idrettslaget eller bytthandle med deg.

-Nei vi skal ha felles økonomi eller må du på cella eller på skogen.

-Jammen det er galt å bruke vold.

-Neida vold er flotte greier. Vi skal ha felles økonomi eller skal du på cella eller på skogen

-osv

-osv

..

..

 

Greit McFly. Ved første anledning havner du i cella selv.

Endret 15. juni 2008 av thke

[McFly]

Ikke gi opp nå thke

 

Alle får øyeblikk der de ikke orker mer diskusjon.

 

Så hvorfor kan ikke du forsvare sosialdarwinismen da? Er det fordi du heller ikke tror på det selv?

[McFly]

Problemet er jo at THKE ikke har lykkes med å forsvare forutsetningene for sine argumenter. Han forutsetter nemlig at man er helt uavhengig av andre om tvang ikke benyttes, noe som rett og slett ikke stemmer. Det libertarianerne gjør er jo å skape et overforenklet verdensbilde, for på den måten å overbevise tenåringsgutter, folk med lav IQ og mentalt syke. Deres virkelighetsbilde er nemlig så langt fra virkeligheten at de er de eneste som faktisk vil tro på det tullet de serverer. Når jeg forslår at THKE virkelig skal ha sin egen økonomi, så hevder han at jeg ekskluderer ham fra samfunnet eller noe slikt. Han kan rett og slett ikke velge om han vil være en del av den felles økonomien eller ikke.

 

Når det gjelder å argumetnere med pistol, så er det ingen her som truer THKE med vold om han fortsetter å argumentere for sitt syn, selv om jeg mener at psykopater burde tvangssteriliseres.

[ArmenMinAU]

Ikke gi opp nå thke

 

Alle får øyeblikk der de ikke orker mer diskusjon.

 

Så hvorfor kan ikke du forsvare sosialdarwinismen da? Er det fordi du heller ikke tror på det selv?

Orker ikke. Latskap. Er ikke fokusert nok.

[McFly]

Orker ikke. Latskap. Er ikke fokusert nok.

 

Det er mer snakk om at du ikke tror på det selv. Det går klart frem av dine innlegg at du egentlig ikke er særlig seriøs, og først og fremst synes at sosialdarwinismen er "tøff".

[thke]

Problemet er jo at THKE ikke har lykkes med å forsvare forutsetningene for sine argumenter.

 

Ja det ser ut til at jeg må velge mellom buret eller felles økonomi med deg og gjengen din uansett argumenter.

 

Jeg går derfor for plan B: Jeg sperrer deg inne. Inne fra ditt bur er ikke lenger i stand til å plassere meg i noe bur slik at jeg kan beholde pengene jeg tjener selv.

 

Du er konge på haugen nå, men ved første anledning havner du i buret selv. Så akt deg!

 

Når det gjelder å argumetnere med pistol, så er det ingen her som truer THKE med vold om han fortsetter å argumentere for sitt syn, selv om jeg mener at psykopater burde tvangssteriliseres.

 

Du setter alle som nekter å ha felles husholdning med deg i buret. Jeg tviler på om du har vitenskapelig dekning for å fastlå at alle som måtte protestere er psykopater.

 

Jeg kan forøvrig ikke la være å tenke på Josef Fritzl når jeg hører deg rasjonalisere vekk overgrepene dine. "Du lider ikke". "Du får mye igjen" osv.

 

Omtrent slik har han vel tenkt om datter i kjelleren? En fin liten leilighet, alt hun trenger, hun lider ikke. Og når jeg først har gitt henne så mye er det vel rett og rimelig at jeg får litt kos tilbake (du vil ha penger i steden).

Endret 15. juni 2008 av thke

[ArmenMinAU]

Det er mer snakk om at du ikke tror på det selv. Det går klart frem av dine innlegg at du egentlig ikke er særlig seriøs, og først og fremst synes at sosialdarwinismen er "tøff".

Hvordan vet du det? Eneste måten du takler nederlag på, er å legge ord i andres munn. Hold deg til sak.

[Kalinken]

Jeg blir helt matt når jeg ser hvordan DLF'erne på dette forumet argumenterer. Jeg er enig med dere på visse punkter, men når jeg ser hvor svart/hvitt dere betrakter verden blir jeg helt oppgitt.

 

Kjernen i liberalismen er forbudet mot vold mot fredlige mennesker.

Liberalister ser svart på vold mot fredelige mennesker.

 

Siden du også ser hvite sider kan du ikke utrede litt om disse?

Definisjonen deres på vold er ganske på siden av hva som de fleste andre definerer begrepet som. Jeg vil ikke si at en blir utsatt for vold når en blir kastet i fengsel. Vold er ved dagens lovverk noe dere fremprovoserer hvis dere velger å gjøre noe ulovlig og i tillegg motsetter dere arrest. Derfor er det langt riktigere å si at skattene blir krevd inn med "trussel om vold".

 

Du stiller et så vinklet spørsmål at det er umulig for meg å svare. Rett og slett fordi din virkelighetsoppfatning er så fjern fra min. Hvis du hadde bedt meg svare på hva jeg synes er bra med dagens styresett hadde jeg svart.

 

(Du er ikke så unik og annerledes fra alle andre som du kanskje tror).

Den veier tungt fra en som aldri har møtt meg.

 

Hvilke trusler om innespring av deg er essensielle for at du og samfunnet rundt deg skal fungere?

Hvilken ny voldsbruk mot deg ville gjort samfunnet bedre?

 

(Jeg håper refleksjon rundt temaet vold som rammer deg selv kan gi det et litt mindre romantisk forhold til vold.)

Jeg betrakter ikke et krav om at jeg skal underordne meg samfunnets normer som vold. Jeg betrakter det bare som å respektere sine medmennesker og de spillereglene som finnes i samfunnet. Så lenge jeg finner disse normene nogenlunde fornuftige, altså at de ikke griper mer inn i livet mitt enn hva de må, har jeg få problemer med å følge dem. I vårt samfunn er det underforstått at man gir litt av de pengene man tjener til felles formål, og det er noe som jeg ser på som helt greit.

 

Jeg forstår at du ikke mener at å dele er fornuftig, men jeg må si at jeg ikke kjøper argumentasjonen med vold. For meg virker dere som fokuserer så til de grader på de økonomiske aspektene av liberalismen bare som egoister som ikke vil dele med andre. Jeg er faktisk av ganske individualistisk legning i utgangspunktet, men jeg ser at man får mange fordeler av å dele litt.

[Prusk]

Du er konge på haugen nå, men ved første anledning havner du i buret selv. Så akt deg!

 

Jeg kan forøvrig ikke la være å tenke på Josef Fritzl når jeg hører deg rasjonalisere vekk overgrepene dine. "Du lider ikke". "Du får mye igjen" osv.

 

Omtrent slik har han vel tenkt om datter i kjelleren? En fin liten leilighet, alt hun trenger, hun lider ikke. Og når jeg først har gitt henne så mye er det vel rett og rimelig at jeg får litt kos tilbake (du vil ha penger i steden).

 

Dette burde stått i valgprogrammet til DLF. Jeg har inntrykk av at det er dette du i stor grad mener, og McFlys utsagn om psykopatiske trekk blir underbygget med slike utsagn. Jeg velger å være diplomatisk og tror at du bare gjør deg vrang...

Endret 15. juni 2008 av Sovehest

[McFly]

Ja det ser ut til at jeg må velge mellom buret eller felles økonomi med deg og gjengen din uansett argumenter.

 

Det er bare det at det moderne samfunn med sin arbeidsdeling er av en slik natur at man har felles økonomi med andre uavhengig om man vil eller ikke. I USA var det i 1775 mulig å være nærmest selvforsynt på sin egen familiegård uten å ha spesielt med makt over andre eller være under andre sin makt. Slik er det ikke lenger idag, fordi samfunnet er så komplisert at man må bytte med andre for å få det man trenger. Når man må bytte for å få det man trenger, så er man under andre sin makt selv om ingen bruker direkte tvang mot noen.

 

Det er jo ikke slik at du må være endel av vært system utenom argumenter. I motsetning til DLF så tillater nemlig sosialdemokratene at DLF kan innføre sitt system om de klarer å overbevise et flertall av folket om de har rett. Grunnen til at du må leve i vårt system, er at dine argumenter rett og slett ikke holder mål.

 

Det skal jo også nevnes at resultatet av å ikke gjøre som andre ønsker er værre under libertarianismen enn under sosialdemokratiet. Det jeg påpekte, og du nektet å svare på, er jo at du ikke MÅ jobbe for andre her i landet. Du kan velge å ikke jobbe og gå på sosialen eller andre former for trygd. Tror vel strengt tatt at uføretrygd er oppnåelig for en stor andel av DLF sine velgere. Det blir derfor ikke riktig å si at du tvinges til å dele, da du faktisk kan nekte å dele uten at du havner i fengsel, sulter eller havner på gata. Du kan ikke jobbe å tjene mye penger uten å betale skatt, men du kan tross alt velge bort å jobbe for andre. Under libertarianismen derimot havner man på gata og i værste faller sulter ihjel om man ikke makter å tilpasse seg systemet.

 

Du setter alle som nekter å ha felles husholdning med deg i buret. Jeg tviler på om du har vitenskapelig dekning for å fastlå at alle som måtte protestere er psykopater.

 

Det er ikke det å protestere i seg selv som er psykotisk, det er argumentasjonen dere bruker. Det at du sammenligner skatt med Josef Frizl viser bare avstand fra et normalt menneskelig følelsesliv.

 

Omtrent slik har han vel tenkt om datter i kjelleren? En fin liten leilighet, alt hun trenger, hun lider ikke. Og når jeg først har gitt henne så mye er det vel rett og rimelig at jeg får litt kos tilbake (du vil ha penger i steden).

 

Hun hadde det faktisk ganske dårlig. Mennesker ønsker jo også valgfrihet. Det er bare det at libertarianismen i snitt ikke gir mer valgfrihet, da de med lav markedsverdi vil få svært liten valgfrihet i et slikt samfunn. I faktiske valgmuligheter er en lavtlønnet i et liberalistisk samfunn langt mer innesperret enn en høytlønnet i et sosialdemokratisk samfunn.

[Prusk]

[Hun hadde det faktisk ganske dårlig. Mennesker ønsker jo også valgfrihet. Det er bare det at libertarianismen i snitt ikke gir mer valgfrihet, da de med lav markedsverdi vil få svært liten valgfrihet i et slikt samfunn. I faktiske valgmuligheter er en lavtlønnet i et liberalistisk samfunn langt mer innesperret enn en høytlønnet i et sosialdemokratisk samfunn.

 

Totalt sett for et samfunn hvor det finnes fattige vil man nok ha størst valgfrihet i samfunnet med støtteordninger og skatt. I DLF samfunnet vil en elite få større valgfrihet, mens de fattige vil bli "sperret inne". De vil ha minimal markedsverdi som igjen gir minimal inntekt. Liten inntekt gir liten valgfrihet.

Endret 15. juni 2008 av Sovehest

[Simon Aldra]

Visste ikke at Onar var her på forumet.

 

Onar, jeg vil fortsatt bestride din retorikk om at skatteplikt og avgifter er vold. Du omtaler folk som snyter på skatten (se hvor effektivt retorikk er, nå gjorde jeg 'lovlydige mennesker' til 'skattesnyltere') som lovlydige mennesker som ikke gjøre en flue fortredt. Du mener videre at å tvinge disse til å betale under trussel om fengsel er vold.

 

Det er mulig du har rett i din noe filosofiske definisjon av vold, meget mulig. Problemet ligger i det at vold som begrep i dagens Norge heller henspiller på fysisk vold, eventuelt psykisk vold. Jeg vil påstå at det er en merkbar forskjell på 'vold' og 'utøvelse av makt'. Altså er det ikke nødvendigvis vold når politiet setter håndjern på deg, det er tvang. Tvang og vold er ikke nødvendigvis det samme, selv om politiet kanskje må bruke vold for å gjennomføre tvang.

 

Siden jeg mener skatter og avgifter er essensielt i et hvert velfungerende samfunn må jeg til syvende og sist være enig i at man må ha tvang for å kreve inn disse skattene, siden det alltid er noen som vil sluntre unna.

 

Å kalle dette fascisme er en sterk overdrivelse, da fascisme og sosialdemokratiet har sine fellesnevnere, men like fullt på langt nær er det samme. Epler og tomater har en fellesnevner i at de begge er frukt, men jeg vil påstå at det er flere forskjeller enn fellestrekk mellom disse fruktene, derfor gir vi dem forskjellige navn, nemlig tomat og eple.

 

Er du uenig i det? Det bør du være, for i følge din argumentasjon er det nemlig ingen som helst forskjell mellom epler og tomater. Jeg kjenner deg godt nok til å vite at du vil hoppe i taket om noen påstår at liberalisme er anarki. Og det er korrekt. Men like fullt har anarki de samme grunnverdiene som liberalismen; dog med en sterkere frihetstanke; uten rettsvesen.

 

I den forstand er kasnkje anarkiet en mer høyverdig frihetstanke enn liberalismen. Jeg ser ikke helt at det er gudegitte sannheter at man skal ha rett til å straffeforfølge mennesker som gjør vondt mot deg. Da er tanken om universell frihet mer høyverdig, om enn anarki i mine øyne ikke vil fungere.

 

Jeg kan selvfølgelig ikke nekte deg å omtale lovlig tvang som 'vold' og 'ondt', men jeg syns det til syvende og sist avsporer debatten. Ren retorikk av den typen opplyser ikke debatten, den legger et slør over debatten og sørger for at man til syvende og sist aldri kommer frem til annet enn enda mer retorikk fram og tilbake.

 

Argumentasjon bør bestå av faktiske elementer, ikke filosofiske elementer.

 

Til slutt vil jeg gjenta min påstand om at liberalisme og marxisme til syvende og sist ikke virker, fordi ingen av ideologiene tar høyde for menneskets vesen.

 

Å basere sitt livssyn på det to middelklassemenn med regnskapsførerbakgrunn skrev ned rundt 1850 i London er rett nok tåpellig. Det er like tåpelig å basere sitt livssyn på hva enkelte opplysningsfilosofer kom frem til som 'sannheter' i en blanding av Cognac og Champagnerus på slutten av det 18. århundre.

 

Bare mine 2 øre.

[thke]

Det er ikke det å protestere i seg selv som er psykotisk, det er argumentasjonen dere bruker. Det at du sammenligner skatt med Josef Frizl viser bare avstand fra et normalt menneskelig følelsesliv.

 

Tanken slo meg bare når jeg samtidig hadde deg og ideen psykopat i tankene på en gang.

Du og Josef er brødre i ånden:

 

Josef ønsker noe fra Elisabeth (sex) som han ikke fikk ved å spørre pent.

Du ønsker noe fra meg (verdier) som du tror du ikke får ved å spørre pent.

 

Du og Josef har fått det samme innfallet om allikevel å få det dere ønsker allikevel ved å bruke innesperring.

 

Josef mente det godt. Elisabeth slapp å jobbe, fikk en fin leilighet, mat alt hun trengte.

Du mener du også godt. Vi får mat og hus og det vi trenger.

Takknemlige burde vi være.

 

Det er selvsagt forskjeller mellom deg og Josef også. Josef var opptatt av visse kroppsdeler på sitt offer. Kjønnsorganet, brystene osv.

 

Du derimot vil ha andre deler av kroppen min hjernen og hendene mine. Det som skaper verdier.

 

Det er også forskjell på graden av krenkelse. Elisabeth ble sperret inne hele tiden. Svært alvorlig.

 

Du bare tar fra meg kontrollen over min pensjon, skolegangen til barna mine, gjør det vanskelig å grunde min egen bedrift m.m.

 

Skulle jeg vekslet krenkelsene dine i fysiske krenkelser ville jeg foretukket

1 måned i fengsel i året eller

15 piskeslag i året eller

et par kraftige slag med gummikølle pr dag,

 

for å slippe unna veldferdstaten. Så der har du omtrent nivået på krenkelsene dine.

 

Dette er selvsagt ikke så ille som å være kontinuerlig innesperret. På den andre siden sperret Fritzl kun inne et menneske. Du derimot krenker tusenvis av mennesker. Dersom man multipliserer opp nivået på krenkelsene med omfanget er du utvilsomt værre enn Fritzl.

[Prusk]

Du ville altså før foretrukket fysisk vold framfor å betale skatt?

 

Å påstå at dem som er for velferddstaten krenker tusenvis, og samtidig si at det er værre enn å sperre inne 3-4 personer i en liten kjeller uten dom vitner om mangel om mangel på empati. Mangel på empati er av et typisk trekk til en psykopat. Jeg velger å være diplomatisk og tror du bare gjør deg vrang eller dum.

Endret 16. juni 2008 av Sovehest

[Camlon]

Du bare tar fra meg kontrollen over min pensjon, skolegangen til barna mine, gjør det vanskelig å grunde min egen bedrift m.m.

Jeg tror mye av problemet med DLF sin tankegang er at de tror at det er bare staten som kan kontrolere oss å gi oss ulike muligheter. Synes du virkelig at det er rettferdig at en som er født i feil familie vil ha mye mindre sjanse for å få et lykkelig liv? Mener ikke du at burde ha like muligheter fra starten av eller synes du det er utroig positivt at flaks skal bestemme livet ditt.

[thke]

Visste ikke at Onar var her på forumet.

 

Etter hva jeg forstår er Onar stengt ute fra forumet.

 

Onar, jeg vil fortsatt bestride din retorikk om at skatteplikt og avgifter er vold. Du omtaler folk som snyter på skatten (se hvor effektivt retorikk er, nå gjorde jeg 'lovlydige mennesker' til 'skattesnyltere') som lovlydige mennesker som ikke gjøre en flue fortredt. Du mener videre at å tvinge disse til å betale under trussel om fengsel er vold.

 

Det er mulig du har rett i din noe filosofiske definisjon av vold, meget mulig. Problemet ligger i det at vold som begrep i dagens Norge heller henspiller på fysisk vold, eventuelt psykisk vold. Jeg vil påstå at det er en merkbar forskjell på 'vold' og 'utøvelse av makt'. Altså er det ikke nødvendigvis vold når politiet setter håndjern på deg, det er tvang. Tvang og vold er ikke nødvendigvis det samme, selv om politiet kanskje må bruke vold for å gjennomføre tvang.

 

Når vi sier ordet vold tenker vi på at et mennesker bevisst kenker et annet menneske. Vi kan godt klare oss uten ordet vold; Vi er i mot at noen bevisst skal bli krenket med mindre vedkommende bevistt har krenket andre.

 

Å kalle dette fascisme er en sterk overdrivelse, da fascisme og sosialdemokratiet har sine fellesnevnere, men like fullt på langt nær er det samme. Epler og tomater har en fellesnevner i at de begge er frukt, men jeg vil påstå at det er flere forskjeller enn fellestrekk mellom disse fruktene, derfor gir vi dem forskjellige navn, nemlig tomat og eple.

 

Onar har begrunnet hvorfor sosialdemokratiet er fascististisk her..

Andre gode artikler om emnet er økonomisk fascisme og sexualfascisme.

 

Vi er klar over at det å bli kallt fascist er nærmest som å bli kallt bæsj. Men dersom du er uenig må du tilbakevise begrunnelsene.

 

 

I den forstand er kasnkje anarkiet en mer høyverdig frihetstanke enn liberalismen. Jeg ser ikke helt at det er gudegitte sannheter at man skal ha rett til å straffeforfølge mennesker som gjør vondt mot deg. Da er tanken om universell frihet mer høyverdig, om enn anarki i mine øyne ikke vil fungere.

 

Vi aksepterer ikke religiøse begreper. Dersom noen angriper deg må de stanses om nødvendig med vold sånn er verden.

 

Til slutt vil jeg gjenta min påstand om at liberalisme og marxisme til syvende og sist ikke virker, fordi ingen av ideologiene tar høyde for menneskets vesen.

 

Liberalismen tar utganspunkt i menneskets biologiske natur som intellektuellt vesen som er i stand til å velge å respektere andre samt å lage kunstige ting.

[thke]

Du bare tar fra meg kontrollen over min pensjon, skolegangen til barna mine, gjør det vanskelig å grunde min egen bedrift m.m.

Jeg tror mye av problemet med DLF sin tankegang er at de tror at det er bare staten som kan kontrolere oss å gi oss ulike muligheter. Synes du virkelig at det er rettferdig at en som er født i feil familie vil ha mye mindre sjanse for å få et lykkelig liv? Mener ikke du at burde ha like muligheter fra starten av eller synes du det er utroig positivt at flaks skal bestemme livet ditt.

 

Vi er født forskjellige med forskjellige evner. Noen kan synge, noen er flinke i idrett noen er flinke i matte.

 

Voldsmonopolets oppgave er ikke å utjevne disse forskjellene men derimot å gi vært enkelt menneske arbeidsro til å få det beste ut av dem.

[Simon Aldra]

Etter hva jeg forstår er Onar stengt ute fra forumet.

Uheldig. Han kan være krass, arrogant og lite diplomatisk, men han har et høyst interessant grunnsyn.

 

Når vi sier ordet vold tenker vi på at et mennesker bevisst kenker et annet menneske. Vi kan godt klare oss uten ordet vold; Vi er i mot at noen bevisst skal bli krenket med mindre vedkommende bevistt har krenket andre.

Nei, når vi sier 'vold' mener vi en fysisk eller psykisk voldshandling. Det er ikke nødvendigvis slik at tvang er vold; tvang kan behøve vold, men det er ikke vold i seg selv.

 

Onar har begrunnet hvorfor sosialdemokratiet er fascististisk her..

Andre gode artikler om emnet er økonomisk fascisme og sexualfascisme.

 

Vi er klar over at det å bli kallt fascist er nærmest som å bli kallt bæsj. Men dersom du er uenig må du tilbakevise begrunnelsene.

Det er på langt nær det samme som sannhet, selv om Onar begrunner det. Jeg har vært ute for Onar Åm ved flere anledninger, og kan ikke si han har klart å overbevise meg om noe som helst enda. Han har dog et par ganske interessante synspunkt innen skolepolitikk.

 

Grunnen til at sosialdemokratiet ikke er fascistisk er at fascisme også legger til grunn et totalitært styre. Vi har ikke et totalitært styre i Norge. Videre vil fascisme i grunnform ikke sikre mennesker rettsikkerhet, det gjør sosialdemokratiet.

 

Vi aksepterer ikke religiøse begreper. Dersom noen angriper deg må de stanses om nødvendig med vold sånn er verden.

Det er realpolitiske handlinger, ikke liberalistiske handlinger. Liberalismen som ideologi må enten leses 'ren', altså med full frihet for alle, om en da ikke vil legge til elementer som rettsvesen og lignende.

 

Liberalismen tar utganspunkt i menneskets biologiske natur som intellektuellt vesen som er i stand til å velge å respektere andre samt å lage kunstige ting.

Det er vel og bra, men i praksis viser all historie at mennesker i det store og det hele ikke kan få gjøre som de vil i alle tilfeller. Det fører enten til anarki eller i enkelte tilfeller til forfølgelse, undertrykkelse eller åpen strid.

 

Derfor behøves det en sterk stat, ikke bare for å unngå den formen for negative effekter i et samfunn, men også for å hindre at individet blir forsømt den omsorg individet behøver i vanskelige situasjoner.

 

Jeg vil i alle tilfeller på det sterkeste ta avstand fra påstander om at sosialdemokratiet er et voldelig (=ondt) samfunnssystem.

 

Det er til syvende og sist veldig stor forskjell mellom realpolitikk og idealpolitikk.

[Prusk]

Vi er født forskjellige med forskjellige evner. Noen kan synge, noen er flinke i idrett noen er flinke i matte.

 

Voldsmonopolets oppgave er ikke å utjevne disse forskjellene men derimot å gi vært enkelt menneske arbeidsro til å få det beste ut av dem.

 

Derfor får alle like vilkår i starten av livet slik at man får arbeidsro til å dyrke sine evner. Det er jo noe DLF er sterkt i mot.

Endret 16. juni 2008 av Sovehest