Har tenkt på noe sykt ang. fri vilje

[flammekaster]

Det vil si, med mindre man tar overnaturlige elementer med i bildet.

 

...noe som vil være nødvendig med dagens forståelse av universet. En vilje kan ikke styres av de samme prosessene vi ellers ser i universet. Men det betyr ikke at de ikke kan være der (eller kunne ha vært der).

 

Dersom det eksisterer fri vilje, er viljen noe spesielt jo. Om vi ikke har fri vilje, ser jeg egentlig ikke noen grunn til å bruke begrepet "vilje" i det hele tatt.

[Imsvale]

...noe som vil være nødvendig med dagens forståelse av universet.

Nå er jeg ikke helt med. Nødvendig hvordan?

 

Om vi ikke har fri vilje, ser jeg egentlig ikke noen grunn til å bruke begrepet "vilje" i det hele tatt.

My point exactly.

 

Min påstand at det er en illusjon skapt av hjernens prosesser, på lik linje med illusjonen av transcendental bevissthet (kanskje en bivirkning av nøyaktig den samme illusjonen). Det er fullt mulig at en slik illusjon kan oppstå gjennom evolusjonære prosesser, dersom man kan påvise en gunstig virkning av dette (det er alt som skal til for at noe som starter som en tilfeldig mutasjon e.l. overlever som funksjon). At materie identifiserer seg selv som en spesiell entitet hjelper på å skape blant annet følelsesmessig tilknytning til sitt eget vesen og kan ha en gunstig effekt på ens evne til å tro at man er noe, og dermed hevde seg selv som deltaker i det evolusjonære spillet. For eksempel.

[flammekaster]

...noe som vil være nødvendig med dagens forståelse av universet.

Nå er jeg ikke helt med. Nødvendig hvordan?

 

Vel, som du har påpekt en del ganger ser universet kun ut til å produsere 1) deterministiske prosesser, og 2) tilfeldige prosesser. Fri vilje vil ikke kunne eksistere om kun disse to er mulige. Men om man for eksempel oppdaget at alle disse "tilfeldige" kvanteprosessene egentlig var et resultat av f.eks. en gud som valgte hvilke atomer som skulle gå over til energi når, så ville man kunne hevde at fri vilje var en realitet og at tvert i mot tilfeldige prosesser var en illusjon.

 

Nå behøver man selvsagt hverken noen gud, eller at tilfeldige prosesser skal være en illusjon, for å forklare fri vilje, det er bare én måte å illustrere det på. Poenget er at fri vilje ikke er kompatibelt med Standardmodellen, men det kan godt hende at vi har fri vilje likevel (med forbehold for sannsynligheten for det).

[Imsvale]

Ja, vilje som en egen kraft nødvendiggjør en gud e.l. (ev. en overnaturlig kilde for hver enkelt individs vilje), noe som faktisk går midt i trynet på definisjonen av fri vilje (vilje uten noe overnaturlig som trekker i trådene). Iallfall den definisjonen som jeg brukte tidligere, sier essensielt sett at vilje skal være en egen kraft innad i materien, og at overnaturlig innflytelse ikke er tillatt, for da er den ikke fri likevel.

 

Personlig har jeg ikke noe problem med å akseptere dette, for min (og alle andres) oppfatning av denne «frie viljen» vil generelt sett være uforandret. Illusjonen vil nok alltid være der.

[Pivotal]

TrondH86: Stemmer det. Om faktisk fri vilje er illusjon eller ikke så holder for folk flest.

 

Og ja, man tar jo uansett et valg. Problemstillingen er vel om valget er tilfeldig, delvis tilfeldig, "forhåndsbestemt" eller resultatet av en ekstern ubevisbar vilje.

[flammekaster]

Ja, vilje som en egen kraft nødvendiggjør en gud e.l. (ev. en overnaturlig kilde for hver enkelt individs vilje), noe som faktisk går midt i trynet på definisjonen av fri vilje (vilje uten noe overnaturlig som trekker i trådene). Iallfall den definisjonen som jeg brukte tidligere, sier essensielt sett at vilje skal være en egen kraft innad i materien, og at overnaturlig innflytelse ikke er tillatt, for da er den ikke fri likevel.

 

Dette "noe overnaturlige som 'trekker i trådene'" kan godt være DEG, og da er det fri vilje for deg. Dersom det er noe annet enn deg som trekker i trådene, har du selvsagt ikke fri vilje.

 

Bevisstheten er nå uansett noe "overnaturlig", i den forstand at vitenskapen ikke akkurat kan beskrive den på noen fornuftig måte.

 

Personlig aksepterer jeg også (den svært store) muligheten for at vi har fri vilje, selv om jeg selvfølgelig håper at vi har det. Men hvis noen hadde hevdet at enhjørninger ikke KUNNE eksistere, og at vi derfor burde bruke begrepet "enhjørning" om kaniner istedet, hadde jeg nok også reagert ved å argumentere for at jo, enhjørninger KAN eksistere, og med den viktige plassen de har i menneskets sinn bør begrepet fremdeles henvise til en hest med et horn i pannen. Selv om jeg er svært skeptisk til at de faktisk eksisterer.

[Imsvale]

Dette "noe overnaturlige som 'trekker i trådene'" kan godt være DEG, og da er det fri vilje for deg. Dersom det er noe annet enn deg som trekker i trådene, har du selvsagt ikke fri vilje.

Men jeg er ikke overnaturlig, jeg er underlagt universets lover og regler og er 100% naturlig.

 

Bevisstheten er nå uansett noe "overnaturlig", i den forstand at vitenskapen ikke akkurat kan beskrive den på noen fornuftig måte.

Altså er overnaturlig = ennå ikke forklart? Interessant definisjon.

 

Personlig aksepterer jeg også¹ (den svært store²) muligheten for at vi har fri vilje...

1. Også, hvor den eller de andre er?

2. Den svært store muligheten? Den svært store muligheten for at det kun er en illusjon, mener du, ettersom det er intet som tyder på at det virkelig finnes noe overnaturlig.

 

Overnaturlig er egentlig et teit begrep i seg selv — kan det i det hele tatt finnes noe overnaturlig? Alt er naturlig når det har en forklaring; noe er muligens overnaturlig kun så lenge det er ukjent.

 

...selv om jeg selvfølgelig håper at vi har det.

Nå er jeg forvirret. Var det over en skriveleif — skulle det egentlig være ...muligheten for at vi ikke har fri vilje?

 

Men hvis noen hadde hevdet at enhjørninger ikke KUNNE eksistere, og at vi derfor burde bruke begrepet "enhjørning" om kaniner istedet, hadde jeg nok også reagert ved å argumentere for at jo, enhjørninger KAN eksistere, og med den viktige plassen de har i menneskets sinn bør begrepet fremdeles henvise til en hest med et horn i pannen. Selv om jeg er svært skeptisk til at de faktisk eksisterer.

Det flyvende spaghettimonsteret kan også eksistere. Påstanden om at noe kan eksistere er komplett verdiløs inntil man finner noe som støtter denne påstanden. For å snu på det så er det umulig å motbevise eksistens, ergo kan ALT eksistere — for evig og alltid (ettersom noe som ikke eksisterer aldri vil kunne motbevises). Derfor er det bedre å anta at noe ikke eksisterer inntil man har grunn til å tro at det faktisk eksisterer, for så å lete etter bevis for dette, ettersom vi ikke kan forholde oss til et uendelig antall ting som kan eksistere.

[flammekaster]

Altså er overnaturlig = ennå ikke forklart? Interessant definisjon.

 

Vel, alternativet er vel at overnaturlig = eksisterer ikke, og da er det jo klart at en overnaturlig fri vilje ikke kan eksistere...

 

Nå er jeg forvirret. Var det over en skriveleif — skulle det egentlig være ...muligheten for at vi ikke har fri vilje?

 

Ja, skrivefeil

 

Men hvis noen hadde hevdet at enhjørninger ikke KUNNE eksistere, og at vi derfor burde bruke begrepet "enhjørning" om kaniner istedet, hadde jeg nok også reagert ved å argumentere for at jo, enhjørninger KAN eksistere, og med den viktige plassen de har i menneskets sinn bør begrepet fremdeles henvise til en hest med et horn i pannen. Selv om jeg er svært skeptisk til at de faktisk eksisterer.

Det flyvende spaghettimonsteret kan også eksistere. Påstanden om at noe kan eksistere er komplett verdiløs inntil man finner noe som støtter denne påstanden. For å snu på det så er det umulig å motbevise eksistens, ergo kan ALT eksistere — for evig og alltid (ettersom noe som ikke eksisterer aldri vil kunne motbevises). Derfor er det bedre å anta at noe ikke eksisterer inntil man har grunn til å tro at det faktisk eksisterer, for så å lete etter bevis for dette, ettersom vi ikke kan forholde oss til et uendelig antall ting som kan eksistere.

 

Nå trakk jeg aldri frem argumentet med at vi ikke KAN VITE at 2+2=4, for det blir litt på siden. Det Mæ sjøl hevdet, var at fri vilje som noe annet enn det inkompibalistene oppfatter det som er en logisk umulighet. Da avviser han totalt muligheten for at det kan være at det eksisterer fri vilje i vårt univers. Det mener jeg er naivt. Fri vilje er ikke bare noe som er tatt ut av luften. Det er noe vi oppfatter at vi har, akkurat som vi oppfatter alt annet i verden. Det betyr ikke at hverken alt vi ser og hører eksisterer, eller at fri vilje eksisterer. Men det igjen betyr at det ikke bare er en av et uendelig antall ting som KAN eksistere, det er noe vi har en viss grunn til å tro at eksisterer.

 

Videre, om vi klarte å bevise at fri vilje ikke eksisterer i verden, ville jeg også vært motvillig til å bytte ut begrepet "fri vilje" så det ikke betydde noe annet enn den prosessen i vår fysiske hjerne som når konklusjoner. Begrepet kan være nyttig fordi om det ikke eksisterer, for jeg mener fri vilje er noe som KUNNE eksistert, og som ikke er logisk selvmotsigbart (og, igjen, fordi de fleste mennesker har et forhold til den betydningen av begrepet).

[Imsvale]

Men det igjen betyr at det ikke bare er en av et uendelig antall ting som KAN eksistere, det er noe vi har en viss grunn til å tro at eksisterer.

Hvilken grunn har vi til å tro at det eksisterer som en egen kraft som ikke er underlagt nøyaktig de samme lover og regler som alle andre reaksjoner i universet? At vi oppfatter at det eksisterer? Det er muligens en grunn, men ikke på noen måte en god grunn etter min mening.

 

En schizofren oppfatter stemmer som har opphav i vedkommendes hode — kan vi ta det som en grunn til å tro at stemmene kommer fra det som vedkommende tror de kommer fra, altså andre personer? Kanskje. Uansett er det ingen god grunn, og slettes ikke noe å basere en konklusjon på. Du må gjerne forbeholde deg muligheten for f.eks. at stemmene binges til vedkommendes ører gjennom en hittil ukjent metode for overbringelse av lydsignaler over avstand. Jeg ser ikke hensikten med det, når indisiene er enormt i favør av noe annet.

 

Videre, om vi klarte å bevise at fri vilje ikke eksisterer i verden, ville jeg også vært motvillig til å bytte ut begrepet "fri vilje" så det ikke betydde noe annet enn den prosessen i vår fysiske hjerne som når konklusjoner. Begrepet kan være nyttig fordi om det ikke eksisterer, for jeg mener fri vilje er noe som KUNNE eksistert, og som ikke er logisk selvmotsigbart (og, igjen, fordi de fleste mennesker har et forhold til den betydningen av begrepet).

Igjen, du må gjerne forbeholde deg muligheten for at det kan eksistere, men da velger du () å utelate deg selv fra debatten om hvorvidt det eksisterer eller ikke. Hvorfor?

 

Som sagt, alt som kan eksistere er ikke det minste interessant før det er noe (annet enn folks fantasi) som tyder på at det faktisk eksisterer.

 

Ja, det kan være nyttig å ha et begrep som henviser til individers tilsynelatende evne til å foreta valg, om ikke for annet enn som en indikasjon på én gruppe atomers iboende evne til å gjøre enten x eller y i en gitt situasjon, sammenlignet med en annen gruppe atomers evne til å ende opp med å gjøre enten x eller y i en gitt situasjon.

 

Men begrepet i seg selv er misvisende i sin nåværende form. Et misvisende begrep er lite nyttig, men det kommer selvfølgelig an på nødvendigheten av et mer presist begrep.

 

Fantasi er altså ikke en god grunn til å anta at noe eksisterer. Betyr det at det ikke eksisterer? Slett ikke. Da må vi se an andre ting, og da kommer dette med determinisme, tilfeldigheter og/eller overnaturlig innspill inn i bildet.

 

Du får foreslå en konkret og plausibel måte (fri) vilje kan eksistere, ellers er forbeholdet ditt jevngodt med muligheten for at det finnes en tekanne i bane rundt Mars. Når man absolutt skal tviholde på et slikt forbehold uten en forklaring på hvorfor, da tyder det på at illusjonen i seg selv har en viktigere funksjon enn tidligere antatt, når det er så vanskelig å gi slipp på den (men som sagt, illusjonen forsvinner ikke fordi om du tror/vet at det er en illusjon — til det er den for sterk).

 

...ja, jeg er nådeløs når det gjelder å pirke på våre illusjoner og mulige feiloppfatninger av ting og tang.

[flammekaster]

Jeg trodde jeg hadde forklart dette godt nok, men fra ditt svar virker det ikke helt sånn. Kanskje er litt bakgrunnshistorie på sin plass:

 

Tidlig i denne tråden ga jeg uttrykk for min frustrasjon over at kompatibilistene (nå kom jeg akkurat på at jeg har skrever inkompatibilistene før i denne tråden uten at noen har reagert, det har sikkert bare økt forvirringen), som mener at determinisme er kompatibelt med fri vilje, har et helt annet fri vilje-begrep enn det jeg alltid har hatt. Dette synes jeg er unødvendig, siden det både kan være at vi har en "fri vilje" slik kompatibilistene forstår den, og en fri vilje i mer tradisjonell forstand. Da er det nyttig med to forskjellige begreper, var mitt argument.

 

Da kom Meg sjøl inn og hevdet at kompatibilistenes forståelse av begrepet var den eneste mulige forståelsen, fordi min forståelse var logisk umulig. Dette argumenterte han for utover nattestimene, etterhvert med deg ved sin side, uten at jeg ble stort klokere på hvorfor min forståelse skulle være umulig. I denne diskusjonen ble det nødvendig å skille mellom sannsynligheten for at vi faktisk har fri vilje, og muligheten for at det KAN være fri vilje (altså hvorvidt det er et selvmotsigende begrep eller noe slikt).

 

Jeg har altså ikke argumentert over 5 sider for at vi har fri vilje, fordi det er en annen diskusjon (som absolutt hører hjemme i denne tråden, selvsagt). Først for noen poster siden begynte jeg å si noe litt om sannsynligheten for det, men da for å forsvare det at jeg allerede hadde brukt 5 sider på å argumentere for MULIGHETEN for fri vilje, og essensen i argumentet mitt var da at fri vilje (i tradisjonell forstand) ikke er et vilkårlig begrep (som en tekanne i bane rundt Mars er), og at det derfor, med mindre det er en logisk selvmotsigelse, bør kunne ha sitt eget begrep, uten at kompatibilistene kommer og reserverer ordet for sin tolkning.

 

Når det gjelder sannsynligheten for at fri vilje faktisk eksisterer (og heretter er fri vilje i den tradisjonelle forstand, som jeg tror du, i motsetning til Meg sjøk, forstår hva menes med), er det eneste indisiet for det jeg kan komme på at vi faktisk opplever å ha det, og det at vi ellers forstår menneskets bevissthet svært dårlig. Som du påpeker er ikke dette et spesielt godt indisium, så det er gode grunner til å tro at det bare er en illusjon.

 

Når det gjelder å finne en forklaringsmodell, er jeg ikke sikker på om det engang er mulig. Men jeg ser for eksempel heller ikke hvordan man vitenskapelig skulle "forklare" vår opplevelse av bevissthet (at stor nok intelligens --> bevissthet holder ikke, for det vise på ingen måte hvorfor vi har den opplevelsen vi har), og den tror jeg vi er enige i at eksisterer.

[Imsvale]

Tror mye av forvirringen bunner i en uuttalt uenighet om hva fri vilje er for noe. Hvilken definisjon er det egentlig vi forholder oss til?

 

Det er ingen tvil om at vi er i stand til å utføre handlinger, og at det er en mekanisme inne i oss som foretar «valg» angående hva man skal gjøre i en gitt situasjon. Det er også liten tvil om at dette skjer uten direkte innblanding utenfra, men det kan diskuteres (regnes universets lover og regler for noe som blander seg inn fra utenfor individets «fire vegger»?). Er det dette man kaller for fri vilje, så har vi fri vilje. Jeg ser bare ikke hva som er så fritt eller vilje-aktig ved det, så jeg motsetter meg begrepet i sin helhet. Men nok om det.

 

Hva slags fri vilje hvis eksistens vi kanskje bør forbeholde oss muligheten for, aner jeg virkelig ikke. Noen forslag?

 

Er vi ikke bare en form for uhyre kompleks intelligens som handler i tråd med sine instruksjonsprinsipper, slik vi kan lage svært primitive former for kunstig intelligens med sitt eget sett med instruksjoner? Hvor går i så fall grensen mellom ikke-fri vilje og fri vilje?

[flammekaster]

Jeg forbeholder meg muligheten for at jeg kan gjøre VALG, som ikke er hverken et resultat av determinisme eller tilfeldigheter. Dersom jeg ikke har en slik fri vilje, ser jeg ikke noen grunn til å tillegge meg noen "vilje" i det hele tatt. Men jeg tilfører ikke akkurat tråden noe særlig nytt ved å definere det slik igjen, så for de som fremdeles ikke godtar den definisjonen må jeg bare kapitulere. Jeg har ikke noen flere måter å uttrykke det på, en eller annen smart filosof har sikkert formulert det bedre i en eller annen bok

[Imsvale]

Valg gjør vi, for det er prosesser i hjernen som styrer våre handlinger. Tar man ut hjernen, skjer ingen handling, ingen valg. Så mye tror jeg vi kan være enige om. Så noe er det der inne. Det er vel nok for de aller fleste.

 

Så, har vi fri vilje? Det kommer an på hva man mener med fri vilje.

[flammekaster]

VALG, som ikke er hverken et resultat av determinisme eller tilfeldigheter.

[Imsvale]

Hva da?

[flammekaster]

En vilje

[Imsvale]

Det forklarer ingenting.

 

Det er en gud, sier jeg da. Det forklarer heller ingenting. Men da er viljen din ikke en fri vilje. Hvem har rett?

[flammekaster]

Den skjønte jeg ikke helt. Hvorfor kan jeg ikke ha fri vilje om det er en gud?

 

For øvrig er begrepet om vilje direkte tatt fra den følelsen, eller illusjonen, vi har av å ha fri vilje. Å forklare fri vilje for et vesen som selv ikke hadde illusjonen av å ha fri vilje, ville for eksempel vært svært vanskelig. Men du har selv referert til denne illusjonen av fri vilje en del, så du mener ihvertfall at vi har en illusjon av noe?

[Imsvale]

Jeg mente at viljen din styres av en gud (sånn går det når man bruker for få ord — det levner desto mer rom for misforståelser, så den tar jeg på min kappe); at alle våre viljer styres av en gud. Det går midt i fjeset på Wikipedia-definisjonen på fri vilje som jeg brukte tidligere (fri vilje er noe man har selv, uten at et høyere vesen trekker i trådene og styrer denne viljen din).

 

Ja, jeg har alltid ment at vi har en illusjon (vi sitter her og diskuterer om illusjonen er en illusjon, gjør vi ikke?) av både fri vilje og transcendental bevissthet, og at dette godt kan være mye av årsaken til at mange mener vi har en sjel, en ånd, som forlater kroppen når vi dør, og fortsetter å «leve» i en annen tilstand, en annen virkelighet e.l. Men det er en annen diskusjon.

 

Dersom fri vilje rett og slett refererer til selve oppfatningen, selve illusjonen, er det ikke noe å si på det. Som sagt, der kommer an på hva som menes med fri vilje.

[flammekaster]

Nja, "fri vilje" i seg selv referer vel ikke akkurat til oppfatningen av fri vilje, det blir omtrent som å si at "stein" i seg selv referer til oppfatningen av en stein. Men har du sanset en stein, så vet du sånn noenlunde hva man snakker om når man snakker om stein.